Krytyka ateizmu

[thechristian]

...Trollowania akurat tutaj nie widzę (ew. jakieś przebłyski w postach #3, #5)...

No to jeszcze sprwadz post #2 a potem w slowniku pod haslem "uczciwosc intelektualna".

...wklejenie filmiku i powiedzenie "zapraszam do dyskusji" to trochę mało...

Mysle, ze jak filmik obejzysz to juz nie bedziesz mogl stwierdzic, ze to troche malo. Argumenty tam podane powinny dac Ci do myslenia. Stanowia tez, material do dyskusji na dluuugie, zimowie wieczory.

[aukkras]

Mysle, ze jak filmik obejzysz to juz nie bedziesz mogl stwierdzic, ze to troche malo. Argumenty tam podane powinny dac Ci do myslenia.

1. Zrób listę tych argumentów.
2. Skorzystaj z wyszukiwarki forum i skreśl z listy te argumenty które na forum już były.
3. Przedstaw listę pozostałych argumentów.
Wtedy będzie o czym dyskutować.

[Fizyk]

No to jeszcze sprwadz post #2 a potem w slowniku pod haslem "uczciwosc intelektualna".

Wynik tego, że pierwszy post wyglądał jak działalność typowego internetowego oszołoma. "Macie tu filmik, on otworzy wam oczy!!!!!111!1!!!!11!one"

Mysle, ze jak filmik obejzysz to juz nie bedziesz mogl stwierdzic, ze to troche malo. Argumenty tam podane powinny dac Ci do myslenia. Stanowia tez, material do dyskusji na dluuugie, zimowie wieczory.

Filmik ma 20 minut. Żeby zachęcić do jego obejrzenia, potrzeba czegoś więcej, niż napisania "zapraszam do dyskusji o argumentach w nim przedstawionych".

[Sofeicz]

A ja szczerze mówiąc, nie lubię posiłkowania się cudzymi myślami i argumentami.
Przecież na tym forum gigalion razy już mieliliśmy argumenty teistów.

Wolę dyskusję z konkretną osobą prezentującą swoje myśli na konkretny temat.
Jeżeli argumentem mają być publiczne przepychanki paru nawet ciekawych interlokutorów, to nie ma to większego sensu.

[aukkras]

A ja szczerze mówiąc, nie lubię posiłkowania się cudzymi myślami i argumentami.

Nikt Cię nie powstrzymuje przed obejrzeniem filmu z wypowiedzi #1 i powielania kontrargumentów na argumenty przedstawione w tym filmie

[Sofeicz]

Wiesz jakimi prawami rządzą się takie 'debaty'.
Potrafię sobie wyobrazić zwolennika płaskiej ziemi, który dzięki sprytowi, refleksowi i wygadaniu wygrywa z poczciwym geologiem czy astronomem.

[aukkras]

Wiesz jakimi prawami rządzą się takie 'debaty'.
Potrafię sobie wyobrazić zwolennika płaskiej ziemi, który dzięki sprytowi, refleksowi i wygadaniu wygrywa z poczciwym geologiem czy astronomem.

Gratuluję, ale to jest offtop

[semele]

Choc nie znam "idioty" bieglego w temacie, to jednak mam zdolnosc czytania ze zrozumieniem a ta wystarcza mi by w ciagu ok 5sek znalezc informacje na temat wspolczesnych filozofow (nie 19 sto wiecznych jak Tatarkiewicz), ktorzy zajmuja sie problematyka istnienia Boga. Jednym z przykladow moze byc Alvin Plantinga autor "Modalnego dowodu ontologicznego" oraz "Ewolucyjnego dowodu przeciw naturalizmowi". Plantinga jest jednym z wielu przedstawicieli rewolucji teistycznej rozgrywajacej sie w tym momencie w swiecie anglo-saskim. (A wiesc o ktorej jeszcze nie dotarla do ateistow w naszym nieszczesliwym kraju). Innym przykladem jest profesor John Lennox wybitny matematyk oraz filozof nauki z uniwersytetu w Oxford, czlowiek ktory podczas debaty z Dawkinsem sprawial, ze ten (intelektualnie) czolgal sie na kolanach.

Filozofowie jednak nadal bogiem się zajmują tym przez duże i małe B.
Na przykład: http://www.sofia.sfks.org.pl/21_Sofia_nr4_Soltys.pdf

[thechristian]

1. Argument Kosmologiczny Kalam
2. Argument Teleologiczny
3. Argument z Moralnosci
4. Argument ze zmartwychwstania Jezusa
5. Argument z osobistego doswiadczenia Boga

Niektore z nich byly WSPOMINANE ale zaden nie zostal przedstawiony i omowiony jak nalezy.

Mozemy zaczac od argumentu Kosmologicznego Kalam.

Ktore zalozenie tego argumentu jest waszym zdaniem falszywe ?

1. Cokolwiek zaczyna istniec posiada przyczyne ? czy moze:
2. Wszechswiat zaczal istniec ?

Bo jesli 1 = true i 2 = true to:

3: Daltego tez Wszechswiat posiada przyczyne = true (przymusowo i nieuniknienie)

A to prowadzi do konluzji ze Bog (rozumiany jako najwspanialsza wyobrazalna istota) istnieje.

[exodim]

Choc nie znam "idioty" bieglego w temacie

To kolega z forum (taki ma nick: idiota), który studiował filozofię. Ja nie zajmuję się naukami humanistycznymi w zakresie dostatecznym, aby wydawać kompetentne sądy w ich ramach, dlatego poprosiłem go o wypowiedź.

to jednak mam zdolnosc czytania ze zrozumieniem a ta wystarcza mi by w ciagu ok 5sek znalezc informacje na temat wspolczesnych filozofow (nie 19 sto wiecznych jak Tatarkiewicz), ktorzy zajmuja sie problematyka istnienia Boga. Jednym z przykladow moze byc Alvin Plantinga autor "Modalnego dowodu ontologicznego" oraz "Ewolucyjnego dowodu przeciw naturalizmowi". Plantinga jest jednym z wielu przedstawicieli rewolucji teistycznej rozgrywajacej sie w tym momencie w swiecie anglo-saskim. (A wiesc o ktorej jeszcze nie dotarla do ateistow w naszym nieszczesliwym kraju). Innym przykladem jest profesor John Lennox wybitny matematyk oraz filozof nauki z uniwersytetu w Oxford, czlowiek ktory podczas debaty z Dawkinsem sprawial, ze ten (intelektualnie) czolgal sie na kolanach.

Nie miałem okazji czytać ani Plantinga, ani Lennoksa, choć ten drugi, jak sam wspomniałeś, jest matematykiem, więc w dziedzinie filozofii wypowiadał się zapewne poza swoich fachem, a więc i - poza swoją wiedzą.
Filozofia nie traktuje o bytach fantastycznych z bardzo błahego powodu - są inne dziedziny, które się nimi zajmują, o których już wspomniałem. Tym niemniej są to moje, oparte na lekturze książki XX-wiecznego (a nie XIX!) historyka filozofii (ale także filozofa) Władysława Tatarkiewicza, opinie.

[thechristian]

...Wiesz jakimi prawami rządzą się takie 'debaty'...

No to oswiec nas prosze co jest Twoim zdaniem nie tak z Debata typu oxfordzkiego - bo z taka mamy tu do czynienia. Akceptowana od setek lat przez srodowiska naukowe na calym swiecie ?
Rozumiem, ze Twoje standardy sa wyzsze - zwlaszcza jesli twoj faworyt dostaje w takiej debacie baty.

Poza tym Dr. John Lennox jest uznanym naukowcem wiec porownywanie go do zwolenninkow plaskiej ziemi jest intelektualnie nieuczciwe. Nie kazdy z kim sie nie zgadzasz jest glupszy od Ciebie przyjacielu.


Po raz kolejny: Warto sprawdzic w slowniku wyrazow obcych pod haslem "uczciwosc intelektualna".

[Sofeicz]

Wiem, że Kalam to jest ulubiony "młot na ateistów" ale dlaczego zakładasz, że jedynym możliwym rozwiązaniem zagadki BB jest nieuprawnione powołanie do życia takiego bytu, jak bóg.
Istnieje wiele koncepcji np. bran, które zupełnie inaczej ustawiają optykę tego procesu.
Tu nie można stosować logiki kul bilardowych, podobnie jak w fizyce kwantowej.
Hawking np. twierdzi, że przed BB nie było czasu więc niemożliwe było 'wstępne przyrządzenie' bytu.
Chyba, że słowo "bóg" użyjemy jako wygodny zamiennik słowa rzeczyistność i byt.
To całkiem praktyczne, bo słowo krótkie we wszystkich językach.
Nawet Heller przestrzega przed używaniem boga jako 'zapchajdziury' BB.

[thechristian]

Nie miałem okazji czytać ani Plantinga, ani Lennoksa, choć ten drugi, jak sam wspomniałeś, jest matematykiem, więc w dziedzinie filozofii wypowiadał się zapewne poza swoich fachem, a więc i - poza swoją wiedzą...

Nie zadales sobie trudu ani zeby przeczytac moj post uwaznie ani aby sprawdzic kim jest John Lennox, a w moim poscie wpomnialem, ze jest on matematykiem ORAZ Filozofem Nauki. Wiec wypowiadajac sie w sprawach Boga oraz w sprawie bledow logicznych w rozumowaniu Dawkinsa porusza sie w dziedzinie w ktorej jest ekspertem.

Powiedz mi - czy gdy Dowkins wypowiada sie na temat Boga - to wypowiada sie poza swoim fachem a wiec i wiedza ?

Czy gdy na temat Boga wypowiada sie Dr. Stephen Hawking to wypowiada sie poza swoim fachem i wiedza i czy bedac konsekwenym odrzucasz jego konluzje dotyczace Boga, jako wychodzace spod piora laika. Czy tez przyjmujesz je bo akurat TE konkretne konkluzjie Ci pasuja ?


Uczciwosc intelektualna, uczciwosc intelektualna.

Tak czy owak, twoja teza, ze filozofia nie zajmuje sie Bogiem upada.

[thechristian]

...Wiem, że Kalam to jest ulubiony "młot na ateistów" ...

To nie istotne co jest czyim ulubionym czym.

Istotna jest jedynie logiczna spojnosc tego argumentu.
Jesli jest on niespojny powinienes to moc udowodnic i powiedziec:
1. Wcale nie bo znamy takie obiekty, ktore zaczynaja istniec bez przyczyny a oto ich lista: x, y, z
2. Wszechswiat nie zaczal istniec poniewaz...

Bo jesli 1 = true i 2 = true to przykro mi bardzo ale 3 = true czyli Bog (rozumiany jako najwspanialsza wyobrazalna istota) istnieje.

Pozdrawiam

[Sofeicz]

A wiesz, że jeden foton może przejść przez dwie oddzielne szczeliny naraz.
Powtarzam ci. Domagasz się stosowania logiki kul bilardowych do świata, który jest dziwniejszy niż tobie, mnie i Lennoxowi się zdaje.

[thechristian]

A wiesz, że jeden foton może przejść przez dwie oddzielne szczeliny naraz.

Wow - naprawde ? I o czym to swiadczy ? Ze nie mamy prawa wyciagac logicznych wnioskow obserwujac otaczajacy nas swiat ?
Double Slit Experiment opisuje zjawisko z zakresu fizyki kwantowej, dziedziny tak malo zrozumianej, ze Richard Faynman jeden z pionierow tej dziedziny stwierdzil : "Jesli ktos twierdzi ze rozumie fizyke kwantowa to albo jest szalony albo klamie". O wiele bardziej racjonalna propozycja w tej sytuacji byloby twierdzenie : "Nie wiemy, lub nie rozumiemy do konca co sie tutaj dzieje".
Zamiast: "Wszechswiat jest nielogiczny i powinnismy wywiesic biala flage i nie zastanawiac sie nad nim zbyt wiele."

[manas]

Witam,
w ponizszym linku znajduje sie fragment debaty w ktorej udzial bral slynny ateista Christopher Hitchens.
Proponuje zapoznac sie z argumentami prezentowanymi podczas tej debaty i zapraszam do dyskusji.
Pozdrawiam

http://www.youtube.com/watch?v=QyZck0XKJ1o

Na razie odniosę się do pierwszych stwierdzeń.
Nie mogło wszystko powstać z niczego i musi być przyczyna - którą ma być bóg.
Tylko z czego powstał Bóg? Też musi mieć przyczynę.
Naukowcy nie są pewni czy był jeden Wielki Wybuch, nie można zatem powiedzieć, że są dowody na jakiś konkretny początek.
Nie można dowieść nie istnienia, lecz istnienia także.
Z tym odejmowaniem nieskończoności to też bzdura.
Wszystko się da.
To po prostu 100% odjąć 100% a zatem wynik wychodzi 0.
Bo nieskończoność=nieskończoność.
Nie widzę tu sprzeczności.

[Zasapany]

Jeżeli Bóg musi być logiczny, to nie jest wszechmocny.

Jeżeli nie wiemy, dlaczego powstał wszechświat, to dlatego że nie wiemy, a nie dlatego, że Bóg.

Jeżeli wraz z BB powstał czas, to z naszego punktu widzenia wszechświat jest wieczny.

Jeżeli czegoś nie wiemy albo nie potrafimy zrozumieć, to nie znaczy automatycznie, że maczała w tym palce magiczna istota. Nieważne jak bardzo byśmy w to wierzyli.

[Sofeicz]

The- to że nauka uczciwie przyznaje, że jest dopiero w przedpokoju poznania nie upoważnia nikogo do takiego trywializowania.

Dam ci przykład godny Kalama.
Nawet jeśli usuniemy z danej objętości wszystkie atomy, to i tak zaobserwujemy ciągle pojawianie się i znikanie masy efemerycznych cząstek.
I co, jaka jest ich "przyczyna"?
Czy to bóg osobiście powołuje (wg twojego rozumowania) i anihiluje te cząstki.
Przecież nie mogą ot tak sobie pojawiać się i znikać.

Aż dziwne, że tak prymitywne rozumowanie może służyć za jakąkolwiek argumentację.

[aukkras]

eh... ;(

1. Argument Kosmologiczny Kalam

Wg tego argumentu:
1. Wszystko co istnieje ma przyczynę istnienia
2. Wszechświat istnieje, więc ma przyczynę istnienia (wg pkt. 1)
3. Przyczyną istnienia wszechświata jest Bóg
zgadza się ?

Mozemy zaczac od argumentu Kosmologicznego Kalam.

Ktore zalozenie tego argumentu jest waszym zdaniem falszywe ?

1. Cokolwiek zaczyna istniec posiada przyczyne ? czy moze:
2. Wszechswiat zaczal istniec ?

Bo jesli 1 = true i 2 = true to:

3: Daltego tez Wszechswiat posiada przyczyne = true (przymusowo i nieuniknienie)

A to prowadzi do konluzji ze Bog (rozumiany jako najwspanialsza wyobrazalna istota) istnieje.

Te 3 punkty nie prowadzą do konkluzji, że Bóg istnieje, nawet zakładając ich prawdziwość.
Istnienie przyczyny powstania wszechświata, nie implikuje, że tą przyczyną jest Bóg, bo może nią być chociażby zdarzenie w multiświecie (gdyby przyjąć taką koncepcję).
Innym problemem, jest też to, że jakakolwiek przyczyna istnienia wszechświata z definicji wszechświata nie może istnieć poza wszechświatem, a to oznacza, że wszechświat nie może mieć przyczyny.

Dalej zakładając, że Bóg istnieje, można skonstruować argument meta-kosmologiczny, wg którego:
1. Wszystko co istnieje ma przyczynę istnienia
2. Bóg istnieje, więc ma przyczynę istnienia (wg pkt. 1)
3. Przyczyną istnienia Boga jest Metabóg

W ten sposób można skonstruować klasę Bogów... problem w tym, że punkt 1 to założenie, którego nie da się dowieść, punkt 2 to założenie którego argument kosmologiczny nie dowodzi, tak jak całość niczego nie dowodzi.

2. Argument Teleologiczny
3. Argument z Moralnosci

Te 2 argumenty wymagają doprecyzowania
Gdybym miał zgadywać:
a) argument teleologiczny - istnienie projektu implikuje istnienie projektanta; wszechświat istnieje i jest projektem, więc istnieje projektant wszechświata; tym projektantem jest Bóg; zgadza się ?

b) argument z moralności - ludzie są dobrzy, postępują dobrze więc Bóg istnieje ? ... to nie jest poważny argument - przed czym w takim razie chronimy nasze rodziny albo chroni nas wojsko i policja (teoretycznie) ?

4. Argument ze zmartwychwstania Jezusa

Nie ma dowodu na zmartwychwstanie kogokolwiek.

5. Argument z osobistego doswiadczenia Boga

Osobiste doświadczenie nie jest dowodem, dla osób które tego doświadczenia nie doznały.