[lumberjack]

Poza tym, nadal uważam, że to jaka jest rzeczywistość nie zależy od etyki i tego jak chcielibyśmy, aby było.

Trochę nie rozumiem. Uważasz, że moralność chrześcijańska albo komunistyczna nie kształtowały rzeczywistości?

(1)lecz przecież od NIEGO zależało czy strzeli czy nie, (2)nawet jeżeli był do tego zdeterminowany

(2) wyklucza (1)

Jeśli jest kompletnie zdeterminowany i możliwość wyboru jest tylko iluzją to:

Uwolnienie od wizji mocy twórczej naszej woli, uwalnia jednocześnie od ogromu istotności naszych decyzji (ale i nie tylko decyzji). Znika lęk przed złymi wyborami - takimi, które w przyszłości rodzą cierpienie, czyli jednocześnie niweczą ewentualne szczęście. (...) Również wyzwalamy się od poczucia jakiegokolwiek aktywnego wpływu na nią, a zatem i wysiłek włożony w jej czynną projekcję znika.

[idiota]

to jak Spinoza?
mogę Cię zastrzelić czy nie?
ee...
znaczy muszę czy nie?

[FlauFly]

(2) wyklucza (1)

Nie, bo był determinowany przez samego siebie.

[Superstar]

Jeśli sumienie się odezwie i będzie miał wyrzuty to znaczy, że nie wierzy w skrajny determinizm. Czemu miałby obarczać się cierpieniem, dyskomfortem psychicznym, poczuciem winy, skoro zdawałby sobie sprawę z tego, że to co się stało nie zależało od niego?

Przecie uczucie wyrządzonej krzywdy także jest zdeterminowane.

[idiota]

Nie, bo był determinowany przez samego siebie.

a co jego miałoby determinować?
(grozi nam regres)

[FlauFly]

W materializmie choćby - materia, która go tworzy i warunki zewnętrzne.
Tylko nadal nie rozumiem czemu zszedł temat w stronę etyki...

[idiota]

wtedy nie ma wyborów wcale tylko takie proste: warunki W sytuacji S każą mi robić tak a tak.
jeśli wybieram muszę zachować autonomię.

[FlauFly]

Więc do czego odnosi się wybór, skoro nie dotyczy sytuacji? (skoro autonomia musi być zachowana, to nie może być związany z daną sytuacją)

[Eremit]

Jakiej matematyki i jakiej logiki (której) :confused:

Ej ... Spinoza, co jest? Jedno pytanie rozwaliło twoją koncepcję :ogorek:

PS. proponuję zmianę nicku na Kpinoza :razz:

[Avx]

Zasada Determinizmu – wszystko jest absolutnie konieczne. Przeszłość, teraźniejszość i przyszłość, są wynikiem konieczności, i inaczej być nie mogło, nie może, i nie będzie inaczej niż być musi.

Nienawidzę po prostu, jak się jakaś filozofia wpieprza w fizykę...
http://pl.wikipedia.org/wiki/Mechanika_kwantowa
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_nieo...no%C5%9Bci
etc...

Edycja: A dobra, czytam dalej i widzę, że w jakimś tam stopniu odniosłeś się jednak do mechaniki kwantowej... No dobra. Nie zmienia to jednak faktu, że tym się raczej fizycy powinni zajmować.

[FlauFly]

Afałko, widzisz, równania mechaniki kwantowej są deterministyczne, a propabilistyczna interpretacja tej teorii nie jest jedyną możliwą. Tutaj mechanika kwantowa nie pomaga w rozważaniach filozoficznych. Nawet fizycy zaczynają "robić" filozofię jeśli chcą podnieść głos w tej sprawie.

[Avx]

Inaczej może więc.

Dla mnie to tylko problem czysto naukowy nie zmieniający kompletnie nic. Nie ma dla mnie zupełnie żadnego znaczenia, czy walczę o wolność bo jestem do tego zdeterminowany, czy walczę o wolność bo w tym akurat wszechświecie przypadek tak zdecydował (niektóre interpretacje mechaniki kwantowej). Czy przypadek, czy determinizm, jakież to ma znaczenie. Fajnie to jeden sędzia ujął w Niemczech na początku XX wieku, gdy obrońca mordercy argumentował, że ten jest niewinny, bowiem to społeczeństwo tak na niego wpłynęło, że zabił. Odpowiedział, że w pełni zgadza się z tym twierdzeniem, jednek jego życie z kolei zdeterminowało go do tego, by w zgodzie z sumieniem wydać w takiej sytuacji wyrok śmierci.

Nieważne, czy wydaję wyrok śmierci/strzelam do kogoś/robię rewolucję/piję herbatkę bo muszę, czy robię to, bo przypadek. Liczy się, że to robię.

Koniecznie! Skrajny determinizm usuwa odpowiedzialność za czyny, a bez odpowiedzialności nie ma co gadać o jakiejkolwiek moralności.

Niby czemu... Nie uznajemy determinizmu. Morderca zabił, więc ja go zabijam, bo tak decyduję.

Uznajemy determinizm. Morderca zabił, więc ja go zabijam, bo zostałem zdeterminowany do takiego działania.

Zarówno w jednym jak i w drugim przypadku w moralności społeczeństwa i jego funkcjonowaniu praktycznym nie zmienia się zupełnie nic. Efekt ostateczny jest identyczny.

[Avx]

to jak Spinoza?
mogę Cię zastrzelić czy nie?
ee...
znaczy muszę czy nie?

Niezależnie od tego, co zrobisz, będzie to konieczne, bowiem zdeterminowane.

Obawiam się jednak, że aparat ścigania może być zdeterminowany do odkrycia sprawcy takiej zbrodni (podobnie jak ja - chociaż mam złudzenie wolnej woli - jestem zdeterminowany do pisania tych słów). O ile masz więc złudzenie wyboru (w rzeczywistości jesteś do niego zdeterminowany) zastrzelenia Spinozy, niech twoje złudzenie liczy się z tym, iż w takim hipotetycznym przypadku możesz być też zdeterminowany do spędzenia długiego czasu w więzieniu. Lepiej mieć złudzenie wyboru NIE strzelania do Spinozy. Przy istnieniu złudzenia wyboru do NIE-strzelania prawdopodobieństwo bycia zdeterminowanym do spędzenia życia w więzieniu za morderstwo gwałtownie spada.

Postaram się jeszcze coś dopisać, ale w tej chwili odczuwam złudzenie woli pójścia nalać sobie pepsi do kuchni. Choć mam też złudzenie tego, że mógłbym tu pozostać gdybym chciał, to jednak tak naprawdę (ponieważ to ostatecznie zrobię) jestem zdeterminowany do zaprzestania pisania i poddaniu się chęci wypicia szklanki pepsi. Ale spoko, to jeszcze nie koniec, bo wydaje mi się, że jestem zdeterminowany coś tutaj jeszcze dopisać, jak już wrócę.

[Avx]

Tak jak sądziłem, prawa wszechświata zdeterminowały mnie do tego, by pisać dalej. Wprawdzie pomyliłem się w niektórych założeniach (np. wydawało mi się, że jestem zdeterminowany do wypicia pepsi w kuchni, tymczasem chęć pisania wzięła górę i okazałem się zdeterminowany do popijania pepsi w czasie pisania niniejszych słów. Poza tym zdeterminowane okazały się różne czynniki zupełnie nieprzewidziane np. wywalenie przez kompa błędu oprogramowania karty graficznej i tym samym konieczność restartu), jednak można uznać, że były w ogólnych zarysach poprawne.

Również wyzwalamy się od poczucia jakiegokolwiek aktywnego wpływu na nią, a zatem i wysiłek włożony w jej czynną projekcję znika.

Pisząc te słowa posiadasz z pewnością złudzenie aktywnego wpływu na rzeczywistość obejmujące możliwości przekonania kogoś.

Absolutny brak złudzenia wpływu na rzeczywistość to powstrzymanie się od JAKIEGOKOLWIEK działania. Czyli zatrzymanie się i przestanie robić cokolwiek. Ważna uwaga - samobójstwo jest rodzajem działania. Brakiem jest ewentualnie tylko katalepsja...

[idiota]

Niezależnie od tego, co zrobisz, będzie to konieczne, bowiem zdeterminowane.

a czy ja mówię że nie będzie?
ja się tylko zastanawiam w jaki sposób wówczas determinizm "uwalnia mnie od "ogromu istotności moich decyzji" jak twierdzi Spinoza.

[Avx]

To, że pod wpływem idei determinizmu Spinoza jest zdeterminowany (o ile przyjmujemy faktyczne istnienie determinizmu) do "uwolnienia się od ogromu istotności swoich decyzji", nie znaczy, że ty też jesteś do tego zdeterminowany. Wydaje się, że Spinoza został zdeterminowany do wygłaszania błędnych tez.

[Spinoza]

Dobrze ujęte.
Idioto, czy Ty mnie zabijesz czy nie, jest zdeterminowane, nie ma sensu pytać o to – bo stanie się tak, jak ma się stać. Więc nawet jeśli masz mnie zabić, to mój lęk nie ma sensu.
W jaki sposób Cię uwalnia? Świadomość determinizmu na to wpływa. Wyobraź sobie, że zdeterminowane jest to, że w Twojej iluzji wolnej woli powstanie obraz tego, że skoro wszystko jest konieczne, to stajesz się wolnym. Oczywiście to tylko moje założenie, że tak Cię to zdeterminuje, być może inaczej. Jednak przypuszczam, że właśnie tak.

Eremito, na płaszczyźnie logiczno-matamatycznej nie czuję się najlepiej. Wydaje mi się jednak, że istnieje jedna metalogiczno-matematyczna struktura, która porządkuje fizykalizm. To takie pitagorejskie z mojej strony. Ale będę wdzięczny za doinformowanie mnie o Twoich propozycjach.

No zeszliśmy na etykę. Ale na etyce zależy mi najbardziej – determinizm jest tylko środkiem do celu.
Padło pytanie co za różnica, skoro i tak wszystko jest zdeterminowane?
To jaka z tego wynika różnica, jest oczywiście zdeterminowane i „samo się” będzie się działo. Konsekwencje „same” wynikną. Zadziwiające jest to, że tworzy się pewien subtelny dualizm. Z jednej strony mamy iluzję wolnej woli, a z drugiej determinizm. Co ciekawe, one nie korespondują ze sobą – możemy więc sobie tutaj pisać, myśleć, kontemplować… i iluzja wolnej woli będzie na nas wpływała.
Dlatego uważam, że determinizm jest wolnością – uwalnia myśli, że decyzyjność jest w naszych rękach. W pewnym sensie już wszystko się wydarzyło, pozostaje nam już tylko szczęście i błogi spokój.

[Eremit]

Eremito, na płaszczyźnie logiczno-matamatycznej nie czuję się najlepiej. Wydaje mi się jednak, że istnieje jedna metalogiczno-matematyczna struktura, która porządkuje fizykalizm.

Nie istnieje jedna matematyka, ani jedna logika. Można zbudować wiele spójnych systemów jak już ktoś to zauważył wcześniej. I nie jest tak, że matematyka porządkuje fizykalizm (?) tylko akurat jeden z systemów matematycznych pokrywa się z obserwacjami fizycznymi (nie idealnie zresztą), ale nie wiemy jak długo to może potrwać. Nie jest powiedziane, że prawa przyrodnicze są niezmienne. Twoja koncepcja wymaga gruntownej rewizji.

PS. Do 3 razy sztuka :mrgreen:

[idiota]

nadal mi nie odpowiedziałeś na pytanie. jaką reakcją PRZED jej podjęciem sugeruje mi ów wspaniały determinizm? puki nie wystrzelę póty mam dylemat, po strzale jest po ptakach...

[Spinoza]

Ermito, ja całkowicie się z Tobą nie zgadzam. W moim przekonaniu niesprzeczność jest jądrem, które emanuje na fizykalizm. To, że logika nie pokrywa się chociażby z mechaniką kwantową to nie prawda – to są błędne wnioski z Interpretacji Kopenhaskiej, przed którą przestrzega sam Haiselberg. Chyba, że chodzi Ci o coś innego. Nie chodzi o to, że matematyka wyjaśnia, chodzi o to, że jest mechanizmem przyrody.

Idioto, ja już wszystko odpowiedziałem, trzeba tylko czytać bardziej uważnie i samodzielnie wyciągać wnioski. Jesteśmy skazani na iluzję wolnej woli, więc determinizm nie jest do uchwycenia świadomie. Partycypujesz w iluzji wolnej woli przecież. Zatem nie jest możliwe w żaden sposób odgadnięcie, co „Ci sugeruje determinizm”. To jest zdeterminowane, ale nie jesteś w stanie poznać realizacji konieczności.
Dylemat masz, bo jesteś skazany na wspomnianą iluzję wolnej woli. Jednakże na mocy determinizmu Twoje myśli są konieczne, jak i Twoja przyszła decyzja będzie konieczna. To są dwa odrębne porządki.