[pilaster]

W jaki sposób? Ewidentnie osoby z zespołem Downa mają niższe prawdopodobieństwo przekazania swoich genów dalej.

Niekoniecznie. Zachecam do lektury

Czy Sparta rzeczywiście stosowała takie metody sprawa jest dyskusyjna. Co do III Rzeszy, jej upadek ma bardzo niewiele wspólnego ze stosowaniem metod selekcji rasowej i mordowania niepełnosprawnych. Tak więc przykładów jako takich nie ma

Czyli dobór eliminowął je wręcz w zarodku. :lol2:

A III Rzesza przegrała równiez dzięki polityce selekcji i mordowania niepełnosprawnych. Przegrała w ogóle

[mx1]

A III Rzesza przegrała równiez dzięki polityce selekcji i mordowania niepełnosprawnych. Przegrała w ogóle

OT: Czy możesz wskazać związek przyczynowo-skutkowy przegranej III Rzeszy i mordowania przez nią niepełnosprawnych?


Podsumowując kwestię teorii gier. Teoria gier nie definiuje w obiektywny sposób kwestii etycznych ani związanych ze szczęściem. Ogólnie: teoria ta nie definiuje pojęć filozoficznych ponieważ jest teorią matematyczną.

[pilaster]

OT: Czy możesz wskazać związek przyczynowo-skutkowy przegranej III Rzeszy i mordowania przez nią niepełnosprawnych?

A ludzie, kórzy uciekli z Rzeszy i swoimi talentami budowali potęgę jej wrogów?

Teoria gier nie definiuje w obiektywny sposób kwestii etycznych ani związanych ze szczęściem. Ogólnie: teoria ta nie definiuje pojęć filozoficznych ponieważ jest teorią matematyczną

Zalezy jak na to spojrzec. takie terminy jak "energia", "pęd", "chaos" tez są pojeciami filozoficznymi a dąły się ścisle matematycznie zdefiniować

Teoria gier pokazuje jak nalezy postepować, aby zmaksymalizować długoterminowe korzyści. Dziwnym zbiegiem okoliczności (?) takie postępowanie pokrywa się z tym co zwykliśmy nazwyać postępowaniem moralnym

[lumberjack]

W takim razie polecam przeczytać Dawkinsa "samolubny gen" rozdział "uprzejmi finiszują jako pierwsi"

Racja, moje niedopatrzenie. Jest tam mowa o dylemacie więźnia.

Bo nie o szczęsciu tu mowa tylko o obiektywnych prawach etyki, kórych etyka katolicka jest najlepszym znanym przybliżeniem

Proszę cię, nie motaj Od czego zaczął się spór:

Co teoria gier mówi o: szczęściu, dobru, złu, cierpieniu etc.? Nic... to etyka o tym mówi.

Mylisz się. Teoria gier mówi o tym wszystkim, tylko uzywa innego jezyka.

---

Ale jej członkowie, zwłaszcza niższej rangi sa biedni.

No czyli jest tak jak w zwykłej kapitalistycznej firmie/fabryce - finanse ludzi są zależne od rangi i funkcji jaką ci ludzie spełniają. Czy może wg ciebie wszyscy członkowie Camorry powinni zarabiać po równo?

Bo nie o szczęsciu tu mowa tylko o obiektywnych prawach etyki, kórych etyka katolicka jest najlepszym znanym przybliżeniem, lumberjack już zapomniał?

Co najwyżej jest tu mowa o prawach korzyści i strat. A to się ma nijak do katolickiej etyki posługującej się terminologią odnoszącą się do takich wartości jak bóg, szczęście rozumiane jako kontakt z nim, dobro, zło, cnota, grzech pierworodny. Jeśli teoria gier jest odpowiednikiem etyki katolickiej, to jak z jej perspektywy opisany jest grzech pierworodny? Musi być jakoś opisany, a jeślinie to twoja teza upada.

Są oszustwa na krótką i długą metę korzystne - a oszustki nie ponoszą żadnych niekorzystnych konsekwencji. Skoro wg ciebie moralne jest to co korzystne to znaczy, że moralne jest oszukiwanie męża, sprawienie by w błogiej nieświadomości pracował na nie swoje dziecko.

[mx1]

A ludzie, kórzy uciekli z Rzeszy i swoimi talentami budowali potęgę jej wrogów?

Niepełnosprawni :confused: Jakiś przykład? Nie słyszałem, żeby jakiś niepełnosprawny umysłowo (a tacy właśnie byli eliminowani) uciekinier z III Rzeszy miał swój wkład w jej upadek.

Zalezy jak na to spojrzec. takie terminy jak "energia", "pęd", "chaos" tez są pojeciami filozoficznymi a dąły się ścisle matematycznie zdefiniować

I wówczas stały się pojęciami fizycznymi. Co nie zmienia faktu, że słowo energia w fizyce nie musi oznaczać tego samego co w filozofii. Tak samo z chaosem. Natomiast nie jestem specjalistą od filozofii, żeby powiedzieć czy "pęd" jest pojęciem występującym w takowej.

Teoria gier pokazuje jak nalezy postepować, aby zmaksymalizować długoterminowe korzyści. Dziwnym zbiegiem okoliczności (?) takie postępowanie pokrywa się z tym co zwykliśmy nazwyać postępowaniem moralnym

Jak na razie nie wykazałeś istnienia takiego związku. Długoterminowe korzyści dla gatunku ludzkiego nakazywałby stosowanie zaawansowanej eugeniki i eliminowanie jednostek słabych, niepełnosprawnych umysłowo. Długotrwałe korzyści dla pojedynczej jednostki prowadzą do zachowań makiawelicznych, czyli dążenia do indywidualnych celów bez oglądania się na innych. Nawet jeżeli od złej biedy teoria gier mogłaby coś powiedzieć o kłamstwie, to ewidentnie z punktu widzenia jednostek korzystne jest np. niewykryte zdradzanie partnera, natomiast nazwanie takiego postępowania moralnym jest wątpliwe. Poza tym, nawet jeżeli przyjmiemy za moralne postępowanie punkt widzenia jednostki i jej długoterminowych korzyści to co w sytuacji konfliktu pomiędzy korzyściami dwóch jednostek? Która korzyść jest ważniejsza?

[pilaster]

Niepełnosprawni :confused: Jakiś przykład? Nie słyszałem, żeby jakiś niepełnosprawny umysłowo (a tacy właśnie byli eliminowani) uciekinier z III Rzeszy miał swój wkład w jej upadek.

No ci akurat nie

Ale uciekinierzy w ogóle tak. A uciekali bo lewica niemiecka właśnie taki program (usuwania "zbędnych") wdrożyła. A kiedy raz już się pozwoli na "selekcje" to kryteria selekcji moga się tylko zaostrzać, bo władza chętnie będzie do "zbędnych" zaliczać coraz to nowe grupy dla siebie niewygodne.

Długoterminowe korzyści dla gatunku ludzkiego nakazywałby stosowanie zaawansowanej eugeniki i eliminowanie jednostek słabych, niepełnosprawnych umysłowo.

Nie mozna zdefiniować czegoś takiego jak "interes gatunku" W szczególności taki interes byłby sprzeczny z interesami poszczególnych przedstawicieli tego gatunku (np tych "do odstrzału"), a inni, nawet ci pozytywnie wyselekcjonowani niczego by na tym nie zyskiwali. Zatem wszelki interes grupowy ("gatunku", "narodowy", "klasowy") jest de facto tożsamy z "interesem samozwańczych przedstawicieli (gatunku, narodu, klasy)" a sprzeczny z interesami samych zainteresowanych.

Zatem twierdzenie o "korzyściach dla gatunku" jest falszywe. Ewolucja to nie łysenkizm Liczą się interesy genów, co najwyżej osobników. A nie "gatunku". Avidal by to wytłumaczył bardziej detalicznie

Długotrwałe korzyści dla pojedynczej jednostki prowadzą do zachowań makiawelicznych, czyli dążenia do indywidualnych celów bez oglądania się na innych.

Alez tak to włąsnie działa. Tylko ze najbardziej makiawelicznym z makiawelicznych zachowań jest właśnie altruistyczna wspólpraca. Bo ona opłaca się najbardziej

z punktu widzenia jednostek korzystne jest np. niewykryte zdradzanie partnera, natomiast nazwanie takiego postępowania moralnym jest wątpliwe.

A jaka jest gwarancja, że zdrada pozostanie niewykryta? Zawsze jest to tylko jakieś prawdopodobieństwo. I w zależnosci od oceny wilekości tegoż, odpowiednio modyfikuje sie zachowania

Poza tym, nawet jeżeli przyjmiemy za moralne postępowanie punkt widzenia jednostki i jej długoterminowych korzyści to co w sytuacji konfliktu pomiędzy korzyściami dwóch jednostek? Która korzyść jest ważniejsza?

To już zależy od oceny samych zainteresowanych. Takie dylematy opisuje właśnie teoria gier Oczywiście w wersji iterowanej. Polecam Dawkinsa

[pilaster]

No czyli jest tak jak w zwykłej kapitalistycznej firmie/fabryce - finanse ludzi są zależne od rangi i funkcji jaką ci ludzie spełniają. Czy może wg ciebie wszyscy członkowie Camorry powinni zarabiać po równo?

Camorra nie jest firmą kapitalistyczną bo do osiągniecia swoich celów i np wyeliminowania konkurencji stosuje przemoc.

Zatem jest to bardziej państwo niż firma. Przynależnośc do niej i koszty z tym zwiazane są przymusowe.

Co najwyżej jest tu mowa o prawach korzyści i strat. A to się ma nijak do katolickiej etyki posługującej się terminologią odnoszącą się do takich wartości jak bóg, szczęście rozumiane jako kontakt z nim, dobro, zło, cnota, grzech pierworodny.

Jest to poetycki opis tego, co teoria gier wyraża w postaci matematycznej

Są oszustwa na krótką i długą metę korzystne - a oszustki nie ponoszą żadnych niekorzystnych konsekwencji. Skoro wg ciebie moralne jest to co korzystne to znaczy, że moralne jest oszukiwanie męża, sprawienie by w błogiej nieświadomości pracował na nie swoje dziecko.

Pod warunkiem, ze oszustwo nie zostanie wykryte. A na to nie ma żadnej gwarancji. Zachowanie zalezy zatem od oceny prawdopodobieństwa wpadki i jej konsekwencji.

[mx1]

Nie mozna zdefiniować czegoś takiego jak "interes gatunku" W szczególności taki interes byłby sprzeczny z interesami poszczególnych przedstawicieli tego gatunku (np tych "do odstrzału"), a inni, nawet ci pozytywnie wyselekcjonowani niczego by na tym nie zyskiwali. Zatem wszelki interes grupowy ("gatunku", "narodowy", "klasowy") jest de facto tożsamy z "interesem samozwańczych przedstawicieli (gatunku, narodu, klasy)" a sprzeczny z interesami samych zainteresowanych.

OK. Więc jak rozumiem wyznacznikiem dobra jest długotrwała korzyść poszczególnych osobników. Tak?

Alez tak to włąsnie działa. Tylko ze najbardziej makiawelicznym z makiawelicznych zachowań jest właśnie altruistyczna wspólpraca. Bo ona opłaca się najbardziej

Można znaleźć liczne przykłady z historii, które przeczą temu twierdzeniu. Np. kapitaliści XIX wieczni, którzy dorobili się majątków na czymś innym niż "altruistyczna współpraca", tyrani, którzy zapewnili sobie i swoim rodzinom spokój na wiele lat dzięki wykorzystywaniu innych, właściciele niewolników. Obecnie dobrym przykładem są bossowie mafi i prezesi korporacji. Wszycy oni osiągnęli jednostkowy sukces dzięki dominacji nad otoczeniem a nie altruistycznej współpracy. Nie od dziś wiadomo też, że tzw. "cwaniakom" w życiu powodzi się lepiej niż ludziom "uczciwym". Tak więc teza o uniwersalności strategi altruizmu jest nie do podtrzymania.

A jaka jest gwarancja, że zdrada pozostanie niewykryta? Zawsze jest to tylko jakieś prawdopodobieństwo. I w zależnosci od oceny wilekości tegoż, odpowiednio modyfikuje sie zachowania

Czyli jeżeli żona jest sparaliżowana od szyi w dół i nie opuszcza domu, a tym samym szansa na wykrycie zdrady wynosi praktycznie 0, to zdrada męża nie jest moralnie naganna :confused: To stoi w sprzeczności co najmniej z etyką chrześcijańską.

To już zależy od oceny samych zainteresowanych. Takie dylematy opisuje właśnie teoria gier Oczywiście w wersji iterowanej. Polecam Dawkinsa

Teoria gier opisuje skuteczne strategie do osiągnięcia wygranej, ale nie definiuje czym jest dobro a czym zło. Jeżeli każdy ma sam definiować co jest moralne a co nie, to do tego nie potrzeba teorii gier. Co do Dawkinsa to lumberjack już podał odpowiedni cytat, który przeczy jakoby Dawkins twierdził, że teoria gier wyznacza moralność.

[pilaster]

OK. Więc jak rozumiem wyznacznikiem dobra jest długotrwała korzyść poszczególnych osobników. Tak?

Mozna tak stwierdzić.

Np. kapitaliści XIX wieczni, którzy dorobili się majątków na czymś innym niż "altruistyczna współpraca",

A na czym? Mx1 ma jakieś bardzo dziwne poglądy na temat kapitalizmu, zwłaszcza XIX wiecznego

tyrani, którzy zapewnili sobie i swoim rodzinom spokój na wiele lat dzięki wykorzystywaniu innych

ALe w końcu i tak upadli. To typowe w historii. Im bardziej nieludzka, tyrańska i despotyczna jest władza, tym krócej trwa.

Obecnie dobrym przykładem są bossowie mafi i prezesi korporacji.

Plączesz zupełnie rózne kategorie ludzi. Prezesi właśnie opieraja się na wspólpracy. Oszuści, którzy się trafiają zwykle marnie kończą.

A bossowie mafii bardzo krótko żyją

Nie od dziś wiadomo też, że tzw. "cwaniakom" w życiu powodzi się lepiej niż ludziom "uczciwym".

A skąd mx1 czerpie takie dane? "Cwanakom" lepiej sie powodzi wyłącznie w ustrojach opartych na cwaniactwie, czyli np w komunizmie. A takie ustroje nigdy długo się nie utrzymują. W normalnym ustroju zdecydowanie lepiej powodzi się uczciwym.

Oszuści, zlodzieje, etc są biedni

Czyli jeżeli żona jest sparaliżowana od szyi w dół i nie opuszcza domu, a tym samym szansa na wykrycie zdrady wynosi praktycznie 0, to zdrada męża nie jest moralnie naganna :confused:

Jednostkowe przypadki nie przeważą statystyki. W 99,9% przypadków zdrada łatwo może zostac wykryta, zatem ocena tego postępowania jako niemoralnego utrwala się ewolucyjnie

Co do Dawkinsa to lumberjack już podał odpowiedni cytat, który przeczy jakoby Dawkins twierdził, że teoria gier wyznacza moralność.

Rzeczony sam się przyznał, że nie doczytał

[mx1]

A na czym? Mx1 ma jakieś bardzo dziwne poglądy na temat kapitalizmu, zwłaszcza XIX wiecznego

W pewnych kręgach mówi się, że na wyzysku proletariatu

ALe w końcu i tak upadli. To typowe w historii. Im bardziej nieludzka, tyrańska i despotyczna jest władza, tym krócej trwa.

Stalin umarł w pokoju, Kim Ir Sen, Mao itd. wielu kacyków w Afryce dożyło spokojnej emerytury a ich dzieci dzięki majątkom zgromadzonym przez rodziców żyją dostatnio. Wielu strażników obozów koncentracyjnych żyło długo i szczęśliwie. Komendanci łagrów sowieckich do dziś cieszą się przywilejami. Innymi słowy istnieje wiele kontrprzykładów, które pokazują że z punktu widzenia jednostek altruizm nie jest jedyną słuszną drogą ale istnieją również alternatywne ścieżki osiągnięcia sukcesu. A skoro tak, to wyznacznik sukcesu jednostkowego nie nadaje się do określania czy coś jest moralne czy nie.

Plączesz zupełnie rózne kategorie ludzi. Prezesi właśnie opieraja się na wspólpracy. Oszuści, którzy się trafiają zwykle marnie kończą.

Chyba mało prezesów znasz. Skuteczny prezes działa na poczuciu współpracy podwładnych. Sukces jednostkowy opiera się często jeśli nie najczęściej na dominacji a nie na współpracy. Przywódca stada (firmy) narzuca pewien kierunek działania i wcale nie uwzględnia zdania członków stada. Oczywiście, że członkowie stada współpracują ze sobą, ale nie nazwałbym tego altruizmem.

A bossowie mafii bardzo krótko żyją

I znowu - nie wszyscy. Wielu przywódców podziemnego światka, dożyło do spokojnej emerytury.

A skąd mx1 czerpie takie dane? "Cwanakom" lepiej sie powodzi wyłącznie w ustrojach opartych na cwaniactwie, czyli np w komunizmie. A takie ustroje nigdy długo się nie utrzymują. W normalnym ustroju zdecydowanie lepiej powodzi się uczciwym.

Chyba mieszkam w innym kraju niż Ty. Swoje dane biorę z bezpośredniej obserwacji zachowań ludzkich. W każdym współczesnym społeczeństwie stopień jego skomplikowania jest tak duży, że opłaca się kombinować żeby zwiększyć swój sukces jednostkowy. Wynika to z prostej zależności, że prawdopodobieństwo wykrycia oszustwa maleje wraz ze wzrostem złożoności systemu społecznego. Wówczas strategia oszustwa staje się korzystniejsza z punktu widzenia jednostek. Z resztą nie dalej niż wczoraj, słuchałem rozmowy jednego pana z jedną panią, w której to pan chwalił się jak to jego siostra z czwórką dzieci żyje w Niemczech z "socjału" ("... i nawet im socjał za telefon płaci.").

Oszuści, zlodzieje, etc są biedni

Ja znam osobiście bogatych oszustów. Nawet jeżeli większość jest biedna to czego to ma dowodzić? Ogólnie większość ludzi jest biedna więc i oszustów będzie więcej biednych niż bogatych.

Jednostkowe przypadki nie przeważą statystyki. W 99,9% przypadków zdrada łatwo może zostac wykryta, zatem ocena tego postępowania jako niemoralnego utrwala się ewolucyjnie

Ile procent potrzeba żeby coś było niemoralne?
Kto decyduje o wartości progowej?
Jak się liczy to prawdopodobieństwo?

No i najważniejsze:
Co w przypadku sprzeczności pomiędzy interesami jednostek? Co wówczas jest moralne?
Co z przypadkami gdy brak historii ewoulcyjnej (np. zapłodnienie in vitro, klonowanie)?
Co z przypadkami neutralnymi ewolucyjnie?

No i jak się to ma do teorii gier? Bo jak na razie to starasz się wykazać, że moralność wynika z mechanizmów ewolucyjnych (które rzeczywiście rządzą się teorią gier). Na tej samej zasadzie można próbować wykazać, że moralność wynika z chemii (bo życie oparte jest o chemię, a więc i jego ewolucja jest jakoś tam zależna od chemii).

[lumberjack]

Camorra nie jest firmą kapitalistyczną bo do osiągniecia swoich celów i np wyeliminowania konkurencji stosuje przemoc.

Zatem jest to bardziej państwo niż firma.

Raczej prywatna firma handlowo-militarna kierująca się w swojej działalności teorią gier a nie moralnością.

Pod warunkiem, ze oszustwo nie zostanie wykryte. A na to nie ma żadnej gwarancji.

Na to, że zostanie też nie ma większych szans. Chyba, że biała żona białego męża urodzi czarnego synka. Ewentualnie gdy zrobi się testy na ojcostwo, ale zazwyczaj ludzie nie wybierają tej opcji. W tego typu przypadkach wykrycie nieprawidowości jest bezdyskusyjne. Ale w innych przypadkach...

W każdym bądź razie faktem jest, że za swoje oszustwo kobieta prawdopodobnie nie poniesie odpowiedzialności ani nie spotkają jej żadne niekorzystne konsekwencje. Zatem oszustwo jest moralne[wedle twojej koncepcji].

Jest to poetycki opis tego, co teoria gier wyraża w postaci matematycznej

Poproszę o konkrety. W jaki sposób teoria gier odzwierciedla teologiczną koncepcję grzechu pierworodnego?

Rzeczony sam się przyznał, że nie doczytał mile:

Twoim zdaniem nie doczytałem informacji, że Dawkins uważa teorię gier za moralność? Przyznałem, że przeoczyłem informację o dylemacie więźnia. Ale tam przecież nigdzie nie ma mowy o czymkolwiek co potwierdziłoby twoją tezę.

Czemu kłamiesz? Bo to dla ciebie korzystne, tak?

[idiota]

pilaster w tym temacie wygłosił wiele poważnych tez i żadnego poważnego dowodu.

[Sagittarius]

Za Wiki :

Game theory has been put to several uses in philosophy. Responding to two papers by W.V.O. Quine (1960, 1967), Lewis (1969) used game theory to develop a philosophical account of convention. In so doing, he provided the first analysis of common knowledge and employed it in analyzing play in coordination games. In addition, he first suggested that one can understand meaning in terms of signaling games. This later suggestion has been pursued by several philosophers since Lewis (Skyrms (1996), Grim, Kokalis, and Alai-Tafti et al. (2004)). Following Lewis (1969) game-theoretic account of conventions, Ullmann Margalit (1977) and Bicchieri (2006) have developed theories of social norms that define them as Nash equilibria that result from transforming a mixed-motive game into a coordination game.[6]

Game theory has also challenged philosophers to think in terms of interactive epistemology: what it means for a collective to have common beliefs or knowledge, and what are the consequences of this knowledge for the social outcomes resulting from agents' interactions. Philosophers who have worked in this area include Bicchieri (1989, 1993),[7] Skyrms (1990),[8] and Stalnaker (1999).[9]

In ethics, some authors have attempted to pursue the project, begun by Thomas Hobbes, of deriving morality from self-interest. Since games like the Prisoner's dilemma present an apparent conflict between morality and self-interest, explaining why cooperation is required by self-interest is an important component of this project. This general strategy is a component of the general social contract view in political philosophy (for examples, see Gauthier (1986) and Kavka (1986).[10]

Other authors have attempted to use evolutionary game theory in order to explain the emergence of human attitudes about morality and corresponding animal behaviors. These authors look at several games including the Prisoner's dilemma, Stag hunt, and the Nash bargaining game as providing an explanation for the emergence of attitudes about morality (see, e.g., Skyrms (1996, 2004) and Sober and Wilson (1999)).

Some assumptions used in some parts of game theory have been challenged in philosophy; psychological egoism states that rationality reduces to self-interest—a claim debated among philosophers. (see Psychological egoism#Criticism)

Więc jednak można jej użyć w odniesieniu do moralności.

[pilaster]

W pewnych kręgach mówi się, że na wyzysku proletariatu

Nie są to kręgi miarodajne Kiedy się poczyta jakieś biografie ówczesnych magnatów kapitalizmu to można się przekonać że byli to ludzie po prostu niezlomnych zasad moralnych. Z resztą w biznesie jest to konieczne, skoro czesto miliardowe transakcje załatwia się "na gębę"

Stalin umarł w pokoju

Istnieje taka hipoteza, ale mało wiarygodna

, Kim Ir Sen, Mao itd. wielu kacyków w Afryce dożyło spokojnej emerytury a ich dzieci dzięki majątkom zgromadzonym przez rodziców żyją dostatnio.

A wielu innych kandydatów na tyranów ziemie gryzie

Chyba mało prezesów znasz. Skuteczny prezes działa na poczuciu współpracy podwładnych. Sukces jednostkowy opiera się często jeśli nie najczęściej na dominacji a nie na współpracy. Przywódca stada (firmy) narzuca pewien kierunek działania i wcale nie uwzględnia zdania członków stada.

Chyba mało prezesów znasz Najskuteczniejsi przesi bazują na wspólpracy z podwładnymi i kooperantami.

Prawdziwi prezesi bardzo róznią się od wyobrażenia prezesa w literaturze, czy filmie.

Mafiosi zresztą też

Wcale nie zaprzeczam, że można odnieść sukces posteując wbrew zasadom moralnym. Ale jest to niesłychanie trudniejsze, niż postępowanie moralne. Dlatego statystycznie poczucie moralności wiąże się właśnie z zachowaniem moralnym, a nie niemoralnym.

No chyba, ze mx1 uważa poczucie moralnosci za niejako zaprojektowane i dane z zewnątrz?

Ja znam osobiście bogatych oszustów. Nawet jeżeli większość jest biedna to czego to ma dowodzić? Ogólnie większość ludzi jest biedna więc i oszustów będzie więcej biednych niż bogatych.

ALe odsetek oszustów i złodziei wśród biednych jest wiekszy, niz wśród bogatych. W USA (nie pamietam gdzie to czytałem) handlarze narkotyków należą do ..najbiedniejszych grup społecznych :mrgreen:

Ile procent potrzeba żeby coś było niemoralne?
Kto decyduje o wartości progowej?
Jak się liczy to prawdopodobieństwo?

Zachęcam do lektury. Albo do tego

To materiał na poważne studia. Być moze kiedyś napiszę esej na ten temat

No i najważniejsze:
Co w przypadku sprzeczności pomiędzy interesami jednostek? Co wówczas jest moralne?

To do czego dojdą na drodze negocjacji.

Co z przypadkami gdy brak historii ewoulcyjnej (np. zapłodnienie in vitro, klonowanie)?

A co ci mówi na ten temat twoje poczucie moralnosci (sumienie)?

Lumberjack

Twoim zdaniem nie doczytałem informacji, że Dawkins uważa teorię gier za moralność?

Nie. nie doczytałeś, że Dawkins uważa że poczucie moralnosci ukształtowało się ewolucyjnie w sposób opisywany przez teorię gier.

Co do mafii nie moze być utożsamiana z firmą kapitalistyczną, ponieważ zyski czerpie nie ze zaspokajania potrzeb społecznych, ale ze stosowania przemocy.

Czyli mafia jest (para)państwem (z czasem może ewoluować do prawdziwego państwa) ale na pewno nie firmą.

[mx1]

Za Wiki :
Więc jednak można jej użyć w odniesieniu do moralności.

Pewnie można Pytanie jak i z jakim skutkiem.

[Sagittarius]

Pewnie można Pytanie jak i z jakim skutkiem.

A tego to już nie wiem, nie interesowałem sie teorią gier do tej pory, więc trudno mi cokolwiek powiedzieć ;-)

[pilaster]

Podumowując moje stanowisko

1. Poczucie moralności, czyli zasad zachowania uwazanych za słuszne powstało w procesie ewolucji.

Czy ktoś ma zastrzeżenia do tego?

2. Skoro 1, to zachowania uważane powszechnie za moralne, muszą być średnio rzecz biorąc korzystniejsze dla zachowującego się niż zachowania niemoralne. Bo gdyby to zachowania niemoralne były korzystniejsze, to one byłyby właśnie "moralne"

Czy ktoś ma zastrzeżenia do tego?

3. Co jest korzystniejszym perspektywicznie zachowaniem można obliczyć za pomocą teorii gier (co opisuje Dawkins) Czyli teoria gier opisuje moralność i zachowania moralne

Czy ktoś ma zastrzeżenia do tego?

4. Istnieje dosć powszechne przekonanie ("mądrość ludowa"), że naprawdę opłacalne jest właśnie zachowanie uważane za niemoralne, a ludzie moralni to frajerzy.

5. jednakowóż takie przekonania po pierwsze nie mają zadnych podstaw empirycznych (poza anegdotycznymi), a po drugie jest powszechne właśnie wśród warstw, które same sukcesu nie odniosły, zatem dla nich "bogacze to złodzieje"

6. Postępowanie niezgodne z poczuciem moralnosci moze się jednakże naprawde opłacac, ale tylko w ustrojach niemoralnych, opartych np na złodziejstwie (jak socjalizm)

7 takie ustroje jednak nigdy długo nie trwają, ponieważ są właśnie niemoralne, czyli nieskuteczne, co mozna wykazac za pomocą ..teorii gier. :mrgreen:

[mx1]

...

A wielu innych kandydatów na tyranów ziemie gryzie

Tak czy owak odsetek tych, którzy odnieśli sukces jednostkowy poprzez strategię inną niż altruizm i kooperacja jest znaczny. A dopóki tak jest nie można powiedzieć, że wyznacza to jakąś moralność. Równie dobrze można się odwołać do głosowania - wynik będzie taki sam.

Wcale nie zaprzeczam, że można odnieść sukces posteując wbrew zasadom moralnym. Ale jest to niesłychanie trudniejsze, niż postępowanie moralne. Dlatego statystycznie poczucie moralności wiąże się właśnie z zachowaniem moralnym, a nie niemoralnym.

Jeżeli mówimy, że moralne znaczy "posiadające przyzwolenie społeczne" to się zgodzę - zawsze posiadające przyzwolenie społeczne będzie to co wyznaje większość. Ale jeżeli mówim w kategoriach dobre-złe to sprawa jest mocno wątpliwa. Jak uczy historia "statystyczne poczucie moralności" nie uchroniło nas przed zbrodniami III Rzeszy ani komunizmu, gdzie większość była obojętna na prześladowania. Nie zmienia to faktu, że działanie zbrodniarzy było złe.

Zachęcam do lektury. Albo do tego

To materiał na poważne studia. Być moze kiedyś napiszę esej na ten temat

Niewątpliwie. Ale jednocześnie nie widzę, żeby książki te aspirowały do wypowiadania się na tematy filozoficzne (sądząc po opisie - mogę się mylić).

To do czego dojdą na drodze negocjacji.

Do czego doszli Żydzi negocjując z nazizmem III Rzeszy? Albo ofiary Pol Pota w Kambodży? Jaki może być wynik negocjacji w sytuacji gdy jedna ze stron dąży do rozwiązania siłowego? Czy "wynegocjowane" w ten sposób rozwiązanie jest dobre?

A co ci mówi na ten temat twoje poczucie moralnosci (sumienie)?

Moje poczucie moralności mówi mi co dobre a co złe, bez odwoływania się do teorii gier

[Avx]

Zatem jest to bardziej państwo niż firma. Przynależnośc do niej i koszty z tym zwiazane są przymusowe.

Dokładnie. Camorra to państwo podziemne. Zresztą, niegdyś mafia była nim jasno i wyraźnie, dopiero z czasem porzuciła rolę ruchu oporu i przekształciła się w organizację bardziej nastawioną na zysk za wszelką cenę. Jednak metody tak czy inaczej stosuje państwowe. Opodatkowuje (zbiera haracze), świadczy pewne usługi przymusowo, etc.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Mafia

Mafia sycylijska powstała podczas hiszpańskiej okupacji Sycylii, jako ruch oporu skierowany przeciw władzom okupanta. Mieszkańcy wyspy tracąc zaufanie do niesprawiedliwych praw, które wprowadzili hiszpańscy najeźdźcy, zaczęli organizować własny kodeks prawny i grupy zbrojne dla obrony. Niektórzy historycy uważają, że termin mafia pochodzi od sycylijskich rebeliantów, którzy zrzucili w 1282 roku jarzmo francuskiej okupacji. Nazwa MAFIA pochodzi od pierwszych liter hasła, które towarzyszyło Sycylijczykom podczas niewoli francuskiej Morte Alla Francia Italia Anela tzn., śmierć Francuzom hasłem Włochów (...)

Jeszcze cytat z dyskusji na wiki: W tradycji sycylijskiej, co odróżniałoby tamtejszą mafię od na przykład polskiej przestępczości zorganizowanej, w relacjach ze zwykłymi ludźmi mafia często zastępuje państwo i jego oficjalne instytucje. Co za tym idzie, tak jak państwo stara się monopolizować przemoc (...)

[mx1]

Podumowując moje stanowisko

1. Poczucie moralności, czyli zasad zachowania uwazanych za słuszne powstało w procesie ewolucji.

Czy ktoś ma zastrzeżenia do tego?

Ja nie mam. Człowiek powstał w wyniku ewolucji, więc i wszystkie pojęcia, którymi się posługujemy są jakąś tam pochodną ewolucji.

2. Skoro 1, to zachowania uważane powszechnie za moralne, muszą być średnio rzecz biorąc korzystniejsze dla zachowującego się niż zachowania niemoralne. Bo gdyby to zachowania niemoralne były korzystniejsze, to one byłyby właśnie "moralne"

Czy ktoś ma zastrzeżenia do tego?

Ja mam zastrzeżenia - Co znaczy "średnio rzecz biorąc korzystniejsze"?
1. Czy średnia jest liczona dla całej populacji, przez całą historię ludzkości? Czy tylko dla całej populacji w danym momencie czasu? A może dla każdej jednostki za okres jej życia? Jakoś inaczej?
2. Co znaczy "korzystniejsze"? Korzystniejsze ponieważ przyniosą satysfakcję jednostce? Spowodują że będzie miała dużo zdrowych dzieci? Spowodują, że zostanie zapamiętana na wieki w pamięci ludzkości?