[Wilk]

"Behind all Kings and Presidents -
all government and law,
Are army-corps and cannoneers -
to hold the world in awe.
And sword-strong races own the earth
and ride the Conqueror’s Car -
And LIBERTY has ne’er been won
except by deeds of war."

Po co nam prawo? Gdyby same tylko prawa ekonomii wystarczały, by wyeliminować z tego świata "porządek dżungli", to siła, jej reprezentacje i jej zastosowanie już dawno musiałaby odejść do lamusa, ponieważ prawa ekonomii siłą rzeczy musiałyby ją wyprzeć spontanicznie. Tak samo humanitarne "prawo do wolności, szczęścia i politycznej równości" strzeżone jest przez siłę, co jasno pokazuje że same te "prawa człowieka" nie dałyby sobie rady, niepodparte przymusem siłowym. Król bez armii nic nie znaczy, tak samo jak milioner bez porządku społecznego w którym może on swobodnie zarabiać swoje miliony - porządku społecznego strzeżonego przez reprezentacje siły, nie żadnej utopijnej mrzonki. "Prawo" musi być albo święte albo musi za nim stać żelazna ręka kary. Czy prawo jest święte? Nie. Czy czyjakolwiek własność jest święta? Też nie. Wyobraźmy sobie człowieka włamującego się do czyjegoś domu. Czy ten człowiek łamie jakieś "prawo"? Nie. Wyłamuje zamek w drzwiach - żadnego prawa nie widać; zabiera to, co znajduje w domu - żadnego prawa nie widać; wychodzi z domu z przedmiotami jakie stamtąd zabrał - prawa nie widać nadal. Gdzie jest prawo? Czy ten człowiek dokonał świętokradztwa zabierając czyjąś własność? Nie. Tak jak nie popełnia świętokradztwa ktoś sikający do tzw. "wody poświęconej". Woda ta jest zwyczajną woda nad którą ktoś wykonał jakieś nic nie warte zaklęcia które miałyby nadać jej rzekomo jakichś specjalnych wartości. Woda ta pozostaje zwyczajną wodą którą można wypić albo nasikać do niej, staje się natomiast poświęconą woda jedynie w oczach tego czarownika i hordy wiernych, którzy wierzą w jej świętość! I to samo dotyczy wszelkich praw ludzkich. Samo uświęcenie prawa nie wystarczy nigdy. Musi go strzec siła. A to już odmienia zupełnie oblicze prawa. Jeżeli łamiąc prawo nie dokonuje się świętokradztwa, to i ten kto je łamie nie jest żadnym wyrzutkiem tylko stroną w konflikcie sił. Siła idzie przed prawem. Bez siły żadne prawo nie istnieje. Prawo pojawia się dopiero wtedy kiedy pojawiają się reprezentanci siły, np. wojsko, policja itp. Jeżeli teraz znowu przywołamy przykład człowieka włamującego się do czyjegoś domu, to musimy uznać że przykład ten w rzeczywistości ukazuje jednostkę podejmującą ryzyko zmierzenia się z siłą która, dysponując większymi środkami, jest w stanie zmiażdżyć ryzykanta. Nie widać prawa i bezprawia, widać natomiast konflikt sił. Władza jednostki staje się prawem wyłącznie przez to, że inni łączą swą siłę z jej siłą. Dziś na przykład obowiązuje nas prawo państwa, lecz czy tacy anarcho-kapitaliści uznają to prawo za święte? Nie. Uznają je za bezprawie. Podlegają mu tylko i wyłącznie dzięki temu że państwo dysponuje większą siłą niż oni. Jeżeli ta sytuacja się zmieni, państwo [lub choćby obecny jego kształt] przestanie istnieć. Nie ma świętych praw, są tylko prawa silniejszych. A pisząc o "silniejszych" nie mam na myśli pojedynczych jednostek. Pojedyncze jednostki uczestniczące w jakiejś umowie stanowią reprezentację siły, której wola, dzięki umowie, kształtuje tzw, prawo, i narzuca je tym, którzy w umowie nie biorą udziału, a którzy jako druga strona, stanowią słabszy element. Ludzie nie są tak jednomyślni jak mogłoby się wydawać. Od samego początku, ci którzy przeciwstawiali się narzuconym prawom byli eliminowani [reguła siły w stanie surowym] lub piętnowani [siła jako perswazja psychologiczna lub socjologiczna, napiętnowany ukazany jako świętokradca]. Do tego, by jednostkę czy związaną umową grupę jednostek spotkała kara, nie potrzeba żadnego prawa, lecz tylko przeciwnej, wrogiej woli żądnej odwetu. Jeżeli wola ta ma przewagę, to za fasadą słów zawsze kryje się przemoc.

Prawa obowiązujące w wspólnotach i społecznościach ludzkich zmieniały się, jednak przemoc stojąca za nimi zawsze pozostawała taka sama.

[FlauFly]

A pisząc o "silniejszych" nie mam na myśli pojedynczych jednostek.

Właśnie o to chodzi, że "prawo" nie pochodzi od pojedyńczych jednostek, ani nawet małych grup. Jest to w rzeczywistości wyjątkowo niestabilne zjawisko - jakiś "konsensus" i równowaga sił. Z drugiej strony - nasze potrzeby konstytuowane są przez naszą naturę, które z kolei wpływają na to do czego przykładamy siłę.
Aby sprawę jeszcze bardziej zagmatwać - nasza natura powstała właściwie na bazie owej równowagi sił - tyle, że tej pierwotnej, naszych praprzodków.
Do tego dochodzi fakt, że nasze środowisko na przestrzenii wieków się diametralnie zmieniło - i nie zawsze nasze intuicje są zgodne z wyborami dla nas najkorzystniejszymi.

Homo sapiens jest jak dla mnie najdziwniejszym gatunkiem królestwa zwierząt jakie znam. Zmieniał swoje środowisko i sposoby organizacji społecznej - niejednokrotnie na takie, które całkowicie do niego nie pasowały. Tworzył "prawa", wyjaśniał czymże jest "sprawiedliwość", czymże "wolność", zdobywał się na niczym nieuzasadnione uczucia.
No cóż, społeczeństwo jest o wiele bardziej skomplikowane niż w pilastrowych esejach posługujących się 2-3 zmiennymi (taki joke, nie bierz tego na poważnie pilaster, jak to czytasz :p).
Do czego jednak zmierzam w kontekście tego tematu?
Do tego, że napawa mnie zdumieniem to, że nie zabijamy niepełnosprawnych i kalekich, to, że małe dziewczynki z miasta, uboju świni nie mają ochoty oglądać, bo to "złe", to, że niektórzy rozszerzają te "ludzkie prawa" na inne zwierzęta (patrz: wegetarianizm) i tak można wymieniać jeszcze długo.
Jednak, że nie potrafię w żaden obiektywny sposób tego uzasadnić, nie ma dla mnie de facto znaczenia - poza tym, że intryguje mnie to zagadnienie - ponieważ ja to "czuję".

Czy jednak nie jestem potomkiem tych istot, które musiały każdego dnia walczyć o przetrwanie, a każdą konkurencję eliminować?
Co sprawia, że człowiek współczesny - o ile nie był do tego wcześniej przyzwyczajony - może być tak przewrażliwiony na punkcie brutalnej siły - i to nie wobec samego siebie, a także wobec, choćby "świnek".

Dziwna tematyka i sam nie wiem co o tym wszystkim myśleć...

[Bieniu]

Czy jednak nie jestem potomkiem tych istot, które musiały każdego dnia walczyć o przetrwanie, a każdą konkurencję eliminować?
Co sprawia, że człowiek współczesny - o ile nie był do tego wcześniej przyzwyczajony - może być tak przewrażliwiony na punkcie brutalnej siły - i to nie wobec samego siebie, a także wobec, choćby "świnek".

Dziwna tematyka i sam nie wiem co o tym wszystkim myśleć...

To jest ciekawy wykład o historii przemocy, odpowiada na kilka pytań:
http://en.sevenload.com/videos/fshYJDv-T...-Subtitles

[Tunga]

Po co nam prawo? Gdyby same tylko prawa ekonomii wystarczały, by wyeliminować z tego świata "porządek dżungli", to siła, jej reprezentacje i jej zastosowanie już dawno musiałaby odejść do lamusa, ponieważ prawa ekonomii siłą rzeczy musiałyby ją wyprzeć spontanicznie.

Mówisz o prawach ekonomii jako o alternatywie dla porządku dżungli. A ja próbowałem wcześniej udowodnić, że prawa dżungi są najczystrzą praktyczną wersją praw ekonomii i ich pierwszym skutkiem.

Kiedy dzisiaj wspominamy słowo "ekonomia" kojarzy nam się to zaraz z bankami, rekinami giełdowymi, akcjami, garniturami, wykresami.

Ekonomia to w najściślejszej definicji " zarządzanie ograniczonymi zasobami do zaspokojenia nieograniczonym potrzeb" Podstawową strategią zdobywania zasobów jest prawo siły - ponieważ jest tak skuteczne do zaspokojenia potrzeby to dalej występu w naszym społeczeństwie.

Wszelkie prawa narzucone społeczeństwu są właśnie, moim zdaniem, po to, by wyeliminować najskuteczniejszą strategię ekonomiczną czyli prawo siły.

Wcześniej poświęciłem 2 godziny by precyzyjnie wyprowadzić moje zdanie w tym temacie, więc nie będę już tego udowadniał, ale mój wniosek jest taki, że prawa ludzkie zaburzają harmonię ekonomiczną, ale kryje się za tym sens.

[Adam]

To, że wolność i równość polityczna jest prawem, oznacza nie mniej ni więcej, że jeżeli jednostki, zarówno te słabsze, jak i te silniejsze, które w pierwszej chwili przy braku umowy rzuciłyby się na te słabsze z bezpośrednią korzyścią dla siebie, zawrą umowę mniej więcej taką jaką mamy we krwi (tak tak, prawa moralne widać nie mniej niż prawa fizyki, też bezpośrednio nie widoczne) opartą na sprawiedliwości: każdemu podług jego zasług, i nad tą umową postawią siłę, która uniezależni przymus stosowania się do umowy od siły własnej (każdy się złoży na nadrzędny twór, który nie będzie w jego kontroli lecz w kontroli podmiotu wykonującego umowę i jej strzegącego), to wszyscy będą się mieli na dłuższą metę lepiej, niż gdyby silniejsi zawsze mieli "pożerać" słabszych.

Widać to na przykładzie państw czy kultur. Te w których najwyżej stoi prawo, państwa prawa, i sprawiedliwość, np. USA, do czegoś doszły, tam natomiast, gdzie prawem była pięść jest kiepsko. Ostatecznie te drugie uległy tym pierwszym. Ale gdyby nad kulturami postawiono jakieś prawo, prawdziwy ONZ a nie tę marionetkę, mielibyśmy się lepiej niż bez tego. Oczywiście żadna konkurencja tego nie wymusi i wymusić nie może. Jak wolność i sprawiedliwość pozwoliła jankesom i ich prawu udowodnić swoją skuteczność w porównaniu z innymi, tak cała ziemia musiałaby konkurować z innymi planetami. Wtedy dylemat by powrócił na wyższym poziomie. Znów byliby malkontenci panplanetarnego porządku "bo tylko siła się liczy". I znów nie byłoby sposobu udowodnić im, że racji nie mają inaczej jak odwołując się do sukcesów takich rozwiązań na niższych poziomach.

[lumberjack]

Te w których najwyżej stoi prawo, państwa prawa, i sprawiedliwość, np. USA, do czegoś doszły

Co przez to rozumiesz (w kontekście np. wybicia Indian albo kwestii murzynów na plantacjach)? Czyżby prawo pięści nie odegrało żadnej roli w powstaniu tego państwa?

[Adam]

Nie ma ideałów, ale jednak USA przez sporą część swojej historii było państwem, które broniło obywateli przed współobywatelami, samo zbytnio ich nie napastując.

[Wilk]

Nie ma ideałów, ale jednak USA przez sporą część swojej historii było państwem, które broniło obywateli przed współobywatelami, samo zbytnio ich nie napastując.

Oczywiście. Broniło obywateli przed współobywatelami robiąc wszystkim siekę z mózgów nie gorszą niż ta stalinowska, i do dzisiaj tak postępuje. Nie ma ideałów, masz rację:]

[Wilk]

Wcześniej poświęciłem 2 godziny by precyzyjnie wyprowadzić moje zdanie w tym temacie,

A ja to doceniam. Jednak dyskutować musimy.

[Adam]

Ale kto tę siekę robi? Żydzi? Rząd? Przemysł? Masoni? Związki zawodowe? Fakt, USA nie bronił wszystkich obywateli przed wszystkimi i nie bronił w każdej dziedzinie, ale w wielu bronił (a w jakichś broni każe państwo, kultura). Porównanie do Związku Radzieckiego jest wybielaniem tegoż. Jest nic nie kosztującą nas teraz retoryką.

[Wilk]

Ale kto tę siekę robi? Żydzi? Rząd? Przemysł? Masoni?

Marsjanie.

...Nie chce mi się z tobą gadać.

[FlauFly]

Oczywiście. Broniło obywateli przed współobywatelami robiąc wszystkim siekę z mózgów nie gorszą niż ta stalinowska, i do dzisiaj tak postępuje.

Tzn?

[Wilk]

Tzn?

Przeciętny Amerykanin to tłusty półgłówek.

[lumberjack]

Ciągłe straszenie terroryzmem, uczenie w szkołach kreacjonizmu to jest moim zdaniem robienie sieki. No i Patriot Act, który połowę stanów, które podpisały ten dokument, zbliżył do wizji opisanej przez Orwella.

[Wilk]

Ciągłe straszenie terroryzmem, uczenie w szkołach kreacjonizmu to jest moim zdaniem robienie sieki. No i Patriot Act, który połowę stanów, które podpisały ten dokument, zbliżył do wizji opisanej przez Orwella.

+ tony tłuszczu

=tłuste półgłówki.

[FlauFly]

Przeciętny Amerykanin to tłusty półgłówek.

1) Rozumiem, tylko, że jak postawiłeś to obok stalinowskiej sieki, to myślałem, że chodzi Ci o coś za czym "ktoś" stoi.

2) Właśnie, przeciętny.
Jednak nie ukrywam, że marzę o studiach w USA, bo tam właśnie uniwersytety są najlepsze, mimo tego przeciętnego (tłustego) półgłówka.

Przepraszam, jeśli za bardzo zbaczam z tematu.

[Adam]

Marsjanie.

I po co ta nietrafiona ironia? Skoro mówimy o niewolnictwie, to muszą być jacyś panowie. Skoro niewolnictwo dokonuje się przez robienie sieczki z mózgu, to muszą to być jacyś manipulatorzy. Więc kto? Marsjanie?

[Wilk]

To, że wolność i równość polityczna jest prawem, oznacza nie mniej ni więcej, że jeżeli jednostki, zarówno te słabsze, jak i te silniejsze, które w pierwszej chwili przy braku umowy rzuciłyby się na te słabsze z bezpośrednią korzyścią dla siebie, zawrą umowę mniej więcej taką jaką mamy we krwi (tak tak, prawa moralne widać nie mniej niż prawa fizyki, też bezpośrednio nie widoczne) opartą na sprawiedliwości: każdemu podług jego zasług, i nad tą umową postawią siłę, która uniezależni przymus stosowania się do umowy od siły własnej (każdy się złoży na nadrzędny twór, który nie będzie w jego kontroli lecz w kontroli podmiotu wykonującego umowę i jej strzegącego), to wszyscy będą się mieli na dłuższą metę lepiej, niż gdyby silniejsi zawsze mieli "pożerać" słabszych.

Tomasz Hobbes wpadł na to daleko przed tobą. To po pierwsze. Po drugie zaś, nie wyszedłeś nigdzie poza prawo siły, tj. przymus i przemoc. Hobbesowski suweren [czy też "nadrzędny twór"] musi dzierżyć siłę, ponieważ bez niej byłby chuja wart.

I jeszcze jedno: konwencja jest tym czym jest - konwencją, artefaktem. Prawo dżungli nie. Dlatego wszystkie umowy są łamane.

Te w których najwyżej stoi prawo, państwa prawa, i sprawiedliwość, np. USA, do czegoś doszły, tam natomiast, gdzie prawem była pięść jest kiepsko. Ostatecznie te drugie uległy tym pierwszym.

USA do czegoś doszły...ale nie bez krwawych wojen, które zresztą prowadzą do teraz.:]

[FlauFly]

To jest ciekawy wykład o historii przemocy, odpowiada na kilka pytań:
http://en.sevenload.com/videos/fshYJDv-T...-Subtitles

Obejrzałem, muszę przyznać, że posłużył się argumentem, którego i ja używałem przy okazji podobnej dyskusji z Rotheinem (gra o sumie niezerowej).

Przede wszystkim, Rothein, powinieneś odpowiedzieć sobie na zadane przeze mnie pytania w tym temacie i w ogóle w kontekście "siły".
Jak można zauważyć, w dzisiejszych czasach, siła - czyli zdolność do pewnych działań, realizowania swej woli - przesuwa się coraz bardziej z siły mięśni w siłę odmiennego rodzaju.
Bo co z tego, że armia USA jest w stanie mnie bez problemu zniszczyć, jak każda inna armia, skoro tego nie zrobi? Siła "konwencjonalna" staje się powoli coraz bardziej jedynie tłem czy areną do prawdziwie znaczących rozgrywek między siłami odmiennego rodzaju.

[Wilk]

Bo co z tego, że armia USA jest w stanie mnie bez problemu zniszczyć

Gwoli ścisłości, Stary, do tego aby Cię zniszczyć, nie potrzeba całej armii Amerykańskiej, do tego wystarczy jeden podbuzowany chuligan wracający z meczu. No i zobacz jednak, aby ten chuligan miał mniejsze "pole manewru", pojawiają się "chuligani lejący chuliganów", tzn. panowie policjanci. Piszesz o jakichś rozgrywkach pomiędzy siłami innego rodzaju, podczas gdy nadal Twoja egzystencja uzależniona jest od pana w mundurze z pałą w ręku. Albo z karabinem, w samochodzie wojskowym, w czołgu.

Kult siły kwitnie i ma się dobrze. Nawet mizogińskie pizdeczki muszą kryć się za parawanem "Prawa" [czyt. reprezentacji siły, nie oceniam tutaj moralnie stron siły]. Bez tego nie mogłyby bezkarnie snuć swoich złośliwości.

To naptrawdę nie jest trudne do zrozumienia - USA chce ropy, USA wchodzi z ogniem do kraju pariasów i eksterminuje ich. Krótko.

Pojedynki "sił innego rodzaju" zależą od "drzemiacego w cieniu wilka". Wilk drzemie leniwie, ale nie znaczy to że go tam nie ma.