[Hass]

nauka nie jest w stanie powiedzieć nam nic nt. istnienia czegokolwiek 100^99999999 sekund temu.

Ergo nauka jest beznadziejna i lepiej zaufać grupie ludzi, która twierdzi, że wie, bo ktoś im tak napisał w prastarej książce?

Ale co jest prapoczątkiem jakiegokolwiek istnienia? Co było przed wybiciem pierwszej sekundy istnienia?
To tyle jeśli chodzi o czas. A co w związku z przestrzenią? Gdzie jest koniec?

A co było przed Bogiem? Mi tam łatwiej wyobrazić sobie, że poza Wszechświatem znajduje się nic, niż że znajduje się tam jakiś osobowy bóg o przedziwnych (acz ustalonych) zwyczajach.

a jak wygląda nic? Potrafisz sobie wyobrazić?

Nic wygląda mniej więcej tak samo jak różowy słoń w absolutnie ciemnej jaskini.

[Rita]

Istnienia Boga jako takiego nie da się obalić, ale można obalić całe chrześcijaństwo i dysponujemy narzędziami już w tej chwili potrzebnymi do tego
Chrześcijanie wierzą, że na końcu świata przyjdzie Jezus. Można by zbudować bombę, która rozpierniczy całą planetę i dać Jezusowi powiedzmy 6 godzin na przyjście (te 6 godzin, to nie dla Niego, bo On powinien wiedzieć kiedy nastąpi wybuch i przyjść odpowiednio wcześnie, ale dla Chrześcijan, co by mieli czas rozprawić się z duchowieństwem, którzy ich w maliny wpuścili 8)). Wg mnie sposób łatwy i elegancki w swej prostocie.

[misiek89]

sądzę że aby udowodnić jedynie możliwość na nieistnienie stwórcy trzeba byłoby podać przyczynę powstania wielkiego wybuchu. Najlepije byłoby to jeszcze zapętlić tak aby dojść do wniosku, że wielki wybuch nie był pierwszym wielkim wybuchem. Gdyby coś takiego zostało potwierdzone chociaż w obliczeniach moglibyśmy przyjąć wreszcie, że Stwórca jest nam całkowicie zbędny, bo juz jesteśmy w stanie wyjaśnić niewyjaśnialne.

Jeśli wielki wybuch nie był pierwszym i jedynym wielkim wybuchem nie byłoby wykluczone, że znana nam materia pochodzi z różnych wielkich wybuchów bo możliwość powstania wielkiego wybuchu we wszechświecie wiązałaby się z tym że materii/energii najprawdopodobniej jest dużo więcej niż potrzeba do zajścia takiego zjawiska. Wtedy przeszlibyśmy do wielkich wybuchów równoległych które tworzą osobne cykle życia materii/energii...

Kończąc te gdybania, aby znaleść niezbędny fundament dla nieistnienia Boga trzeba zapętlić żywot materii i energii. Jeśli nie mają one magicznego początku pałeczką czarodzieja, to znaczy że muszą dać się obliczyć.

[Rexerex]

A co jeśli falę uderzeniową nazwą Jezusem? Bomba o nazwie "Bóg" i wszyscy ujrzą "Światłość Boga, ciepło jego miłości i prawdziwą sprawiedliwość"

[Rita]

A co jeśli falę uderzeniową nazwą Jezusem? Bomba o nazwie "Bóg" i wszyscy ujrzą "Światłość Boga, ciepło jego miłości i prawdziwą sprawiedliwość"

No może ich nie doceniam . Powinnam wpaść na to, że Katolik zawsze znajdzie usprawiedliwienie dla swoich wierzeń.

Jeżeli udowodniono by, że wszechświat istniał od zawsze, to nie można by było wtedy twierdzić, że Bóg go stworzył. To by nie udowadniało że Boga nie ma, ale odebrałoby mu miano stwórcy świata. Z drugiej strony, a co jeżeli wszechświat jest Bogiem i posiada świadomość i jeszcze duchowość?

[Gutek]

Napisaliście sporo, ale nic nie wnoszącej kupy. Nie ma żadnego konkretnego dowodu, tylko jakieś dziwne sposoby(z serii atomówka i wcześniej wehikuł czasu) albo gdybania(o wielu wybuchach - ile by ich nie było i tak krążylibyśmy wokół tego samego)

Ergo nauka jest beznadziejna i lepiej zaufać grupie ludzi, która twierdzi, że wie, bo ktoś im tak napisał w prastarej książce?

A masz jakies dowody na nieprawdziwość tej książki?

[wildhoney]

A masz dowody na prawdziwość?

[Gutek]

Oczywiście. W przeciwnym razie bym nie pisał.
Tylko ustalmy najpierw co jest poddawane w wątpliwość. Samo istnienie tej książki? To jest fakt niepodważalny. Może wiarygodność przekazywanych w niej informacji albo autentyczność dzisiejszych przekazów? A może Jezus Chrystus nie jest Bogiem?

Hass napisał "prastarej". Moim zdaniem nie jest to argument na podważenie autentyczności. Przecież wierzymy w odkrycia archeologiczne i wyniki badań historycznych, a te potwierdzają autentyczność Bibilii(mam nadzieję, że mieliśmy na myśli tą samą "książkę") A może chodziło o to, że ludzie dawniej mieli jakieś jazdy dotyczące Boga, ale w dzisiejszych czasach to się już nie sprawdza?

W każdym razie, za prawdziwością Biblii przemawiają:
1. Historia starożytna potwierdza dokładność Biblii w wymiarze historycznym.
2. Ewangelie zawierają wiarygodne, uzupełniające się relacje dotyczące życia Jezusa.
3. Archeologia potwierdza opisy biblijne.
4. Badania naukowe prowadzone nad tekstem Biblii potwierdzają, że jej księgi nie uległy zmianie od momentu powstania.

[wildhoney]

Mam na myśli raczej prawdziwość teorii w niej zawartych.

[Gutek]

Jedna z bardziej znanych teorii twierdzi, że Jezus Chrystus jest Bogiem, zbawicielem. Moim zdaniem to też jest kluczowa sprawa.

Dlaczego można w to wierzyć? Teraz pewnie cię rozbawię - dlatego, że SAM TAK TWIERDZIŁ, a na potwierdzenie oddał za to życie. Faktem jest, że było baaardzo wielu ludzi, chyba w każdej religii świata niezwykle dobrze postępujących z punktu widzenia współczesnego człowieka, ale wbrew pozorom na ich tle Jezus był(jest) kimś wyjątkowym.

Aby to odpowiednio zrozumieć zacznijmy od imienia. Jezus Chrystus:
Jezus (po hebrajsku Jeszua) oznacza „Jahwe jest zbawieniem” lub „Pan zbawia”
Chrystus Pochodzi od greckiego odpowiednika słowa Mesjasz, który oznacza „namaszczony, pomazany”. Ściśle wiąże się ono ze stanowiskiem króla lub kapłana. Ten tytuł wskazuje na to iż Jezus był oczekiwanym królem i kapłanem z proroctw Starego Testamentu.

Imiona używane w Nowym Testamencie Mogłyby być zastosowane wyłącznie w odniesieniu do kogoś, kto jest Bogiem, np.: „Oczekując błogosławionej nadziei i objawienia się chwały wielkiego Boga i Zbawiciele naszego, Jezusa Chrystusa”(Tt 2,13)
Przypisywane mu cechy właściwe są tylko Bogu: źródło życia, wszechobecny wszystkowiedzący, wszechmocny, wieczny…

W czasie kuszenia na pustyni powiedział „Jest bowiem napisane <<Panu, Bogu swemu, będziesz oddawał pokłon i Jemu samemu służyć będziesz>>” (Mt 4,10) Pomimo tego sam przyjmował cześć boską, a nawet jej żądał: „aby wszyscy oddawali cześć Synowi, tak jak oddają cześć Ojcu. Kto nie oddaje czci Synowi, nie oddaje czci Ojcu, który Go posłał.”(J 5,23)

Zaskakującym jest fakt, że większość uczniów Jezusa była pobożnymi Żydami, którzy mówiąc dobitnie mieli bzika na punkcie monoteistyczności, a jednak uznali go za wcielenie Boga. Doskonałym przykładem jest tutaj św. Paweł. Jak wiadomo Szaweł(czyli jeszcze przed spotkaniem z Chrystusem) posiadał gruntowne rabiniczne wykształcenie, przez co powinien być mniej skłonny do nazywania człowieka Bogiem, pomimo tego mówi „…Kościołem Boga, który On nabył własną krwią” (Dz 20,28).
Św. Piotr: „Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego”(Mt 16,16)
Marta, znajoma Jezusa: „Ja mocno wierzę, że Ty jesteś Mesjasz, Syn Boży” (J 17,27)
„Odpowiedział Mu Natanael: Rabbi, Ty jesteś Synem Bożym, Ty jesteś Królem Izraela!” (J 1,49)
Zwróćmy szczególną uwagę na to:
„Tak kamienowali Szczepana, który modlił się: Panie Jezu, przyjmij ducha mego!”(Dz 7,59)
Oddając życie za wiarę potwierdził swoją niezachwianą wiarę a to co mówł(albo był psychopatą, w co wątpię).

Własnymi słowami Jezus potwierdza to przed Piłatem i właśnie za to zostaje skazany na śmierć (por. Mk 14, 60-64)

W tym momencie jednego możemy być pewni: Jezus Chrystus uważał się za Boga.

W takim razie pozostają dwie możliwości(możecie sobie narysować drzewko) – nie był Bogiem i zjadły Go robaki, albo był Bogiem i jest Nim nadal.
C. S. Lewis w „More Christianity” pisze:
„Próbuję tu zapobiec mówieniu bardzo głupiej rzeczy, którą się często słyszy: <<Jestem gotów zaakceptować Jezusa jako wielkiego nauczyciela – moralistę, nie akceptuję jednak jego twierdzeń o boskości>>. Nie wolno nam wygadywać takich rzeczy. Człowiek, który by był tylko człowiekiem i mówił to, co Jezus, nie byłby wielkim nauczycielem – moralistą. Byłby albo szaleńcem – niczym człowiek, który twierdzi, że jest jajkiem na twardo – albo albo samym diabłem z piekła. Musisz sam zdecydować. Albo ten człowiek nadal jest Synem Bożym, albo szaleńcem lub kimś jeszcze gorszym. (… Możesz uważać Go za głupca, możesz splunąć na Niego i odpędzać niczym złego demona; możesz też paść u Jego stóp i nazwać Go Panem i Bogiem. Ale nie twórzmy protekcjonalnych bzdur, jakoby było on człowiekiem i nauczycielem. On sam nie zostawił nam takiego wyboru. Nie miał takiego zamiaru”.
Dla ścisłości C. S. Lewis to nie żaden koleś spod budki z piwem: http://pl.wikipedia.org/wiki/Clive_Staples_Lewis
Ok, przypomnijmy sobie tera pytanie Jezusa skierowane do uczniów: „A wy za kogo Mnie uważacie?”(Mt 16,15) My również odpowiedzmy sobie na nie, ale rozważmy to bardziej naukowo.

I Wariant – Nie był Bogiem
Jeśli rysowaliście, to z tej gałęzi wyrastają dwie inne:

1. Nie był Bogiem i o tym wiedział.
Oznacza to, że każde jego stwierdzenie, mówiące nam, że jest Bogiem, było kłamstwem. Ale to jeszcze nic. Skoro tak, to był także hipokrytą. Przecież innym nakazywał zachowywanie uczciwości nie zważając na swoje zakłamane nauki i całe życie. Idąc dalej widzimy, że był także diabłem, bo namawiał do powierzenia mu życia wiecznego. Ostatecznie dochodzimy do wniosku, że był niewymownie głupi, bo właśnie Jego stwierdzenie, że jest Bogiem zaprowadziło Go na krzyż.
Jak w takim razie mógł być nauczycielem – moralistą, skoro wszystkich wokół okłamywał co do własnej tożsamości? Uznanie go za oszusta wszechczasów kłuci się z owocami Jego życia i nauczania.
William Lecky, jeden z najwybitniejszych brytyjskich historyków(ważne jest tutaj spojrzenie z perspektywy naukowca a nie zaślepionego chrześcijanina) w „History of European Morale from Augusts to Charlemange” pisze: „Prosty zapis tych trzech krótkich lat czynnego życia zrobił więcej dla odnowienia i złagodzenia ludzkości niż wszystkie rozprawy filozofów i namowy moralistów”.
Wiem, że zagorzałym przeciwnikom od razu przyjdzie na myśl chociażby inkwizycja, ale to jest ocena historyków, moją mocną stroną nie jest historia.
Philips Schaff, również historyk pisał: „W imię zdrowego rozsądku, logiki i doświadczenia, jak mógł oszust – człowiek zakłamany, egocentryczny, zdeprawowany – od początku do końca wymyślić i konsekwentnie podtrzymywać najbardziej szlachetna i najczystszą moralnie postać, jaką znał świat, zachowując najdoskonalej wrażenie prawdziwości i rzeczywistości? Jak mógł ułożyć, a następnie wcielić w życie plan o niezrównanej dobroczynności, moralnej potędze i wielkości, po czym poświęcić za niego życie w obliczu najsilniejszych uprzedzeń współczesnych Mu ludzi i czasów?”
Subiektywna ocena: Żyjąc, nauczając i przede wszystkim umierając tak, jak Jezus nie można być oszustem.
Pozostają zatem jeszcze inne możliwości, ale o tym w kolejnym odcinku – studia zobowiązują, a coś się późno zrobiło.

Pozdrawiam gorąco i nauczony doświadczeniem przypominam, że jesteśmy po tej samej stronie – szukamy prawdy. Dlatego też proszę tylko o konstruktywne odpowiedzi, pytania, argumenty, a nie w stylu:
„Jesteś głupi, bo wierzysz w Boga i ja tak uważam. => Nie masz racji, bo jesteś głupi. => Ja mam rację, bo się z Tobą nie zgadzam, i nie ważne, że nie znam tematu.” (Jakaś logika jest, ale niezbyt przekonująca )

[mx1]

Dlaczego można w to wierzyć? Teraz pewnie cię rozbawię - dlatego, że SAM TAK TWIERDZIŁ, a na potwierdzenie oddał za to życie. Faktem jest, że było baaardzo wielu ludzi, chyba w każdej religii świata niezwykle dobrze postępujących z punktu widzenia współczesnego człowieka, ale wbrew pozorom na ich tle Jezus był(jest) kimś wyjątkowym.

Nie jest to niczym wyjątkowym. Miliony ludzi oddało swoje życie za jakieś idee.

Oddając życie za wiarę potwierdził swoją niezachwianą wiarę a to co mówł(albo był psychopatą, w co wątpię).

Psychopatą może nie, ale naprawdę jest wiele ludzi którzy wierzą głęboko w jakąś idee i nie mają problemu z oddaniem w imię tego swojego życia. Nie dowodzi to bynajmniej racji ich przekonań - vide żołnierze Wafen SS.

W tym momencie jednego możemy być pewni: Jezus Chrystus uważał się za Boga.

Nie on pierwszy i nie on ostatni.

W takim razie pozostają dwie możliwości(możecie sobie narysować drzewko) – nie był Bogiem i zjadły Go robaki, albo był Bogiem i jest Nim nadal.

Słusznie.

I Wariant – Nie był Bogiem
Jeśli rysowaliście, to z tej gałęzi wyrastają dwie inne:

1. Nie był Bogiem i o tym wiedział.

Raczej powinno być "nie był przekonany wewnętrznie o tym, że jest Bogiem".

Oznacza to, że każde jego stwierdzenie, mówiące nam, że jest Bogiem, było kłamstwem. Ale to jeszcze nic. Skoro tak, to był także hipokrytą.

Niekoniecznie. Może być jeszcze 1a - był patologicznym kłamcą. Patologiczni kłamcy kłamią, ale w ich wewnętrznym odczuciu nie kłamią. Trudno jednak ich nazwać hipokrytami.

Przecież innym nakazywał zachowywanie uczciwości nie zważając na swoje zakłamane nauki i całe życie. Idąc dalej widzimy, że był także diabłem, bo namawiał do powierzenia mu życia wiecznego. Ostatecznie dochodzimy do wniosku, że był niewymownie głupi, bo właśnie Jego stwierdzenie, że jest Bogiem zaprowadziło Go na krzyż.

Bynajmniej nie dochodzimy do takiego wniosku. Może być też tak, że się najzwyczajniej przeliczył - tzn. że zakładał że jego nauka nie doprowadzi go na krzyż.

Philips Schaff, również historyk pisał: „W imię zdrowego rozsądku, logiki i doświadczenia, jak mógł oszust – człowiek zakłamany, egocentryczny, zdeprawowany – od początku do końca wymyślić i konsekwentnie podtrzymywać najbardziej szlachetna i najczystszą moralnie postać, jaką znał świat, zachowując najdoskonalej wrażenie prawdziwości i rzeczywistości? Jak mógł ułożyć, a następnie wcielić w życie plan o niezrównanej dobroczynności, moralnej potędze i wielkości, po czym poświęcić za niego życie w obliczu najsilniejszych uprzedzeń współczesnych Mu ludzi i czasów?”
Subiektywna ocena: Żyjąc, nauczając i przede wszystkim umierając tak, jak Jezus nie można być oszustem.

Można także być:
a) oszustem, który miał jakiś plan, który nie wypalił i skończył na krzyżu
b) patologicznym kłamcą, który "wiedział" że nie jest Bogiem, ale mimo wszystko twierdził inaczej.

Pozostają zatem jeszcze inne możliwości, ale o tym w kolejnym odcinku – studia zobowiązują, a coś się późno zrobiło.

)

Czekamy z niecierpliwością Jak dla mnie prawdziwy jest wariant - nie był Bogiem i o tym nie wiedział.

[anana]

Srednio mi sie chce zagłębiac w te całe dywagacje bibilijne, moze innym razem;p ale powiem np, że Bibila mowi że Bog stworzył ziemię i życie na ziemi. Co jeżeli znależlibysmy życie na innej planecie?? nawet takiego mikroskopijnego robaczka?? o tym Bibila nei mowi... Byłby to jakis dowod.

[JakubG]

Skoro wszechświat musiał mieć swój początek, dlaczego Bóg nie musiał?
Ah tak, bo biblia tak mówi. Szach mat.

[idiota]

przecież pokazywałem wam jezusa żywego...
http://www.youtube.com/watch?v=wnAcoWQwG...re=related

[Marlow]

Pozdrawiam gorąco i nauczony doświadczeniem przypominam, że jesteśmy po tej samej stronie – szukamy prawdy. Dlatego też proszę tylko o konstruktywne odpowiedzi, pytania, argumenty, a nie w stylu:
„Jesteś głupi, bo wierzysz w Boga i ja tak uważam. => Nie masz racji, bo jesteś głupi. => Ja mam rację, bo się z Tobą nie zgadzam, i nie ważne, że nie znam tematu.” (Jakaś logika jest, ale niezbyt przekonująca )

Kurtka na wacie, następny głosiciel Dobreeeeeej Nowiiiiiiiiiiny i to w dodatku szukający prafdy :lol2:.
No i jak tam znalazłeś tę Prafdę czy nadal poszukujesz....
Lepiej od razu powiedz, czyś katolik, ewangeliczny, tradycyjny protestant, czy może ŚJ - zapewniam że pójdzie nam łatwiej poszukiwanie owej Prafdy.

Aby to odpowiednio zrozumieć zacznijmy od imienia. Jezus Chrystus:
Jezus (po hebrajsku Jeszua) oznacza „Jahwe jest zbawieniem” lub „Pan zbawia”

No własnie widzę jak szukasz tej Prafdy....Wtopiłeś już na samym początku, cukiereczku.
Po pierwsze : Jeszua to po aramejsku nie po hebrajsku. Antyczny hebrajski to język zdecydowanie różny od aramejskiego z tego samego przedziału czasowego. Dlatego też powstały tangumy, o cukiereczku nawiedzony.
Po drugie: jak już to :Jahwe zbawia a nie ''jest zbawieniem'' jak sugerujesz. I jest to tylko jedna z możliwych interpretacji hebrajskiego znaczenia. A ''Pan'' po hebrajsku to nie to samo co Jahwe. Więc nie pitol mi tu, że Jehoszua to to samo co ''Pan zbawia''. Adon, adonim ,adonai, to nie to samo co Jahwe cukiereczku, w czasach Jeszui to co jest tak zapisane:
יהוהnadal było wymawiane. Wymawianie tetragramatonu jako Adonai(y) to lata znacznie późniejsze.
Pytanie kontrolne do Ciebie cukiereczku: w jakich okolicznościach wymawiano pełne brzmienie imienia ukryte pod : יהוה ?

W każdym razie, za prawdziwością Biblii przemawiają:
1. Historia starożytna potwierdza dokładność Biblii w wymiarze historycznym.

Podaj dokładną datę: procesu, smierci i zmartwychwstania Galilejczyka zwanego z polska Jezusem w oparciu o swoja Biblię

2. Ewangelie zawierają wiarygodne, uzupełniające się relacje dotyczące życia Jezusa.

Baaaaaaardzo wiarygodne, zwłaszcza w końcowych partiach...

3. Archeologia potwierdza opisy biblijne.

Tylko dotyczące położenia geograficznego itd, nie natomiast przebiegu wydarzeń jako takich.

4. Badania naukowe prowadzone nad tekstem Biblii potwierdzają, że jej księgi nie uległy zmianie od momentu powstania.

O dobre, dobre: to która wersja Genezis jest ''autentyczna'' ta z Elefantydy czy ta z Septuaginty:lol2:
Kto dopisał zakończnie Ew wg Marka, itd itp...:lol2:
Masz jeszcze trochę anegdotek, to dawaj wspólnie się posmiejemy...

[anonim1]

W każdym razie, za prawdziwością Biblii przemawiają:
1. Historia starożytna potwierdza dokładność Biblii w wymiarze historycznym.
2. Ewangelie zawierają wiarygodne, uzupełniające się relacje dotyczące życia Jezusa.
3. Archeologia potwierdza opisy biblijne.
4. Badania naukowe prowadzone nad tekstem Biblii potwierdzają, że jej księgi nie uległy zmianie od momentu powstania.

Kolega, widze przeszedł do ofensywy.

Więc zapytam parafrazując Gombrowicza:
Jak przemawiają , jak nie przemawiaja?
Ani ewangelie nie maja historycznych potwierdzeń
Ani chronologia zdarzeń nie pokrywa sie z historia - biblia gdzes określa stworzenie swiat na okres 6000 lat temu. A nauka mowi o kilkunastu miliardach (Ziemia ok 6mld), istota ludzka to setki tysiecy lat temu...
Albo dykutojemy powaznie albo wypisujemy pierdułki na zasadzie ze "papirus" wszystko przyjmuje co szczegolnie dotyczy zresztą biblii.
Co do meritum to dykusja ma sens o tyle ze skłania do myslenia ale załozony efekt w postaci dowodu nie będzie osiagniety.

[Gutek]

Kontynuacja moich rozważań:

2. Nie był Bogiem ale myślał, że jest inaczej.

Fakty:
- żył w kulturze tradycyjnie monoteistycznej,
- uważał się za Boga,
- mówił innym, że ich los zależy od wiary w Niego,
Wniosek, który mi się nasuwa – był niezrównoważony psychiczne, albo był kłamcą patologicznym. Teoria Niezrównoważonego psychicznie upada w świetle nauk Jezusa. (Dobrze byłoby przeczytać chociaż jedną z 4 ewangelii dla jaśniejszego spojrzenia)
O kłamstwie patologicznym, inaczej mitomanii usłyszałem pierwszy raz od mx1 dlatego po informacje zwróciłem się do dr Wikipedii, która mówi m.in.:
„Mitomanami często są osoby zakompleksione o niskiej samoocenie, dzięki opowiadaniu rzeczy niestworzonych chcą być w centrum zainteresowania. Na początku udaje się im to (powoduje to uzależnienie psychiczne od opowiadania rzeczy nieprawdziwych), szybko jednak są rozpoznawani przez otoczenie, przez to mają skłonność do częstych zmian środowiska np. pracy.”
Jakby się uprzeć, to można by niektóre z tych cech podciągnąć pod osobę Jezusa, nie mając o Nim pojęcia, ale odwołuję się do obiektywnego spojrzenia każdego z was na Jego sposób nauczania ukazany w ewangeliach. Moim zdaniem widać wyraźnie różnicę.

Chyba dobrze ten temat podsumował C. S. Lewis(„Miracles: A Preliminary Study”:
„Wielka jest historyczna trudność innego niż chrześcijańskie wytłumaczenia życia, słów i wpływu Jezusa. Nigdy należycie nie wytłumaczono rozbieżności między głębią i rozsądkiem (… Jego nauk moralnych, a wybujałą megalomanią, która musiałaby kryć się za Jego teologicznym nauczaniem, gdyby rzeczywiście nie był Bogiem.”
Ja mam na ten temat podobne zdanie.

II Wariant – był i jest Bogiem.

Moim zdaniem każda z tych trzech możliwości jest możliwa. Pytanie tylko, która jest najbardziej prawdopodobna? Jestem głęboko przekonany, że właśnie ta – Jest Bogiem. (w tym momencie czekam na wybuch śmiechu, bo pewnie większość z was z pewnością nie może czegoś niedoświadczalnego empirycznie nazwać prawdopodobnym).

„I wiele innych znaków, których nie zapisano w tej książce, uczynił Jezus wobec uczniów. Te zaś zapisano, abyście wierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Bożym, i abyście wierząc mieli życie w imię Jego.”(J 20, 30-31)

[idiota]

załóż se bloga.

aha! nie ma żadnych pewnych danych mówiących, że jezus był jednym człowiekiem.

[mx1]

Kontynuacja moich rozważań:

2. Nie był Bogiem ale myślał, że jest inaczej.

Fakty:
- żył w kulturze tradycyjnie monoteistycznej,
- uważał się za Boga,
- mówił innym, że ich los zależy od wiary w Niego,
Wniosek, który mi się nasuwa – był niezrównoważony psychiczne, albo był kłamcą patologicznym. Teoria Niezrównoważonego psychicznie upada w świetle nauk Jezusa. (Dobrze byłoby przeczytać chociaż jedną z 4 ewangelii dla jaśniejszego spojrzenia)

Brawo dla prostoty argumentacji, ale pożyj trochę na tym świecie a zauważysz, że są na nim ludzie, którzy głęboko wierzą w to co głoszą (na początek polecam wątek o "prawdziwej teorii implikacji" na tym forum), a pomimo to niekoniecznie muszą głosić samą prawdę. Jezus mógł po prostu szczerze wierzyć w swój system filozoficzny i głosić przy okazji, że jest Bogiem. Bynajmniej nie oznacza to ani tego że Bogiem był, ani tego że jego system filozoficzny jest jedyny słuszny.

O kłamstwie patologicznym, inaczej mitomanii usłyszałem pierwszy raz od mx1 dlatego po informacje zwróciłem się do dr Wikipedii, która mówi m.in.:
„Mitomanami często są osoby zakompleksione o niskiej samoocenie, dzięki opowiadaniu rzeczy niestworzonych chcą być w centrum zainteresowania. Na początku udaje się im to (powoduje to uzależnienie psychiczne od opowiadania rzeczy nieprawdziwych), szybko jednak są rozpoznawani przez otoczenie, przez to mają skłonność do częstych zmian środowiska np. pracy.”

Szczerze mówiąc wypisz, wymaluj Jezus , który porzucił osiadły tryb życia i zaczął poruszać się po Palestynie z grupką swoich wyznawców, nigdzie nie zagrzewając miejsca.

Chyba dobrze ten temat podsumował C. S. Lewis(„Miracles: A Preliminary Study”:
„Wielka jest historyczna trudność innego niż chrześcijańskie wytłumaczenia życia, słów i wpływu Jezusa. Nigdy należycie nie wytłumaczono rozbieżności między głębią i rozsądkiem (… Jego nauk moralnych, a wybujałą megalomanią, która musiałaby kryć się za Jego teologicznym nauczaniem, gdyby rzeczywiście nie był Bogiem.”
Ja mam na ten temat podobne zdanie.

Zwroty typu "nigdy należycie nie wytłumaczono" nie są żadnym argumentem w dyskusji.

II Wariant – był i jest Bogiem.

Moim zdaniem każda z tych trzech możliwości jest możliwa. Pytanie tylko, która jest najbardziej prawdopodobna? Jestem głęboko przekonany, że właśnie ta – Jest Bogiem. (w tym momencie czekam na wybuch śmiechu, bo pewnie większość z was z pewnością nie może czegoś niedoświadczalnego empirycznie nazwać prawdopodobnym).

„I wiele innych znaków, których nie zapisano w tej książce, uczynił Jezus wobec uczniów. Te zaś zapisano, abyście wierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, Synem Bożym, i abyście wierząc mieli życie w imię Jego.”(J 20, 30-31)

Amen.

[Gutek]

Nie jest to niczym wyjątkowym. Miliony ludzi oddało swoje życie za jakieś idee.
(…
Psychopatą może nie, ale naprawdę jest wiele ludzi którzy wierzą głęboko w jakąś idee i nie mają problemu z oddaniem w imię tego swojego życia. Nie dowodzi to bynajmniej racji ich przekonań - vide żołnierze Wafen SS.

Ok, ale na celu było wykazanie głębokiej wiary w przekonania(jakie by one nie były).

Nie on pierwszy i nie on ostatni.

Rozpatrzmy zatem jak się maja do siebie, Jego przekonania i świadectwo życia.

Raczej powinno być "nie był przekonany wewnętrznie o tym, że jest Bogiem".

Niech tak będzie. Mi to nie robi większej różnicy.

Niekoniecznie. Może być jeszcze 1a - był patologicznym kłamcą. Patologiczni kłamcy kłamią, ale w ich wewnętrznym odczuciu nie kłamią. Trudno jednak ich nazwać hipokrytami.

Wziąłem pod uwagę. Dzięki za zwrócenie uwagi. Nigdy nie słyszałem o takiej chorobie.

Bynajmniej nie dochodzimy do takiego wniosku. Może być też tak, że się najzwyczajniej przeliczył - tzn. że zakładał że jego nauka nie doprowadzi go na krzyż.
(…
Można także być:
a) oszustem, który miał jakiś plan, który nie wypalił i skończył na krzyżu
b) patologicznym kłamcą, który "wiedział" że nie jest Bogiem, ale mimo wszystko twierdził inaczej.

Z samego procesu można wyciągnąć takie wnioski, jednak Dzieje Apostolskie pokazują coś więcej. Jego uczniowie, którzy po śmierci Chrystusa byli przestraszeni i wątpili we wszystko, co widzieli również oddali życie za wiarę(11 z nich zginęło śmiercią męczeńską). A to raczej wyklucza fanatyzm, czy schorzenie psychiczne.

Srednio mi sie chce zagłębiac w te całe dywagacje bibilijne, moze innym razem;p ale powiem np, że Bibila mowi że Bog stworzył ziemię i życie na ziemi. Co jeżeli znależlibysmy życie na innej planecie?? nawet takiego mikroskopijnego robaczka?? o tym Bibila nei mowi... Byłby to jakis dowod.

Możliwe, ale różnica między dowodem, a gdybaniem jest taka, że gdybanie nic nie wnosi do tematu i nie przybliża do rozwiązania problemu.

Wyobraź sobie, że rozwiązujesz całkę poczwórną z jakiegoś kosmicznego wyrażenia. Pomyśl, że gdyby zamiast tego całego wyrażenia był tylko x, to z łatwością byś to rozwiązał. Tylko, że taki wniosek w żaden sposób nie przybliża Cię do rozwiązania.

Skoro wszechświat musiał mieć swój początek, dlaczego Bóg nie musiał?
Ah tak, bo biblia tak mówi. Szach mat.

„Szach mat”, czy może błąd logiczny? Zauważ, że szukając Boga, szukamy początku wszystkiego, zatem stwierdzając, że coś ma inny początek, wywodzi się od czegoś innego automatycznie degradujemy to coś do poziomu stworzenia, co nie neguje istnienia Boga – Stwórcy. A ponieważ szukamy Prapoczątku, to oczywiste jest, że On sam nie ma początku. Można powiedzieć, że On po prostu jest, ale dalej wkraczamy już w filozofię.

przecież pokazywałem wam jezusa żywego...
http://www.youtube.com/watch?v=wnAco...eature=related

„Gdzie się takie dzieci robi?”(powiedział mój kumpel na ćwiczeniach z matmy)
Czasem lubię się pośmiać z czegoś głupiego…

Lepiej od razu powiedz, czyś katolik, ewangeliczny, tradycyjny protestant, czy może ŚJ - zapewniam że pójdzie nam łatwiej poszukiwanie owej Prafdy.

Jakie to ma znaczenie?

No własnie widzę jak szukasz tej Prafdy....Wtopiłeś już na samym początku, cukiereczku.
Po pierwsze : Jeszua to po aramejsku nie po hebrajsku. Antyczny hebrajski to język zdecydowanie różny od aramejskiego z tego samego przedziału czasowego. Dlatego też powstały tangumy, o cukiereczku nawiedzony.
Po drugie: jak już to :Jahwe zbawia a nie ''jest zbawieniem'' jak sugerujesz. I jest to tylko jedna z możliwych interpretacji hebrajskiego znaczenia. A ''Pan'' po hebrajsku to nie to samo co Jahwe. Więc nie pitol mi tu, że Jehoszua to to samo co ''Pan zbawia''. Adon, adonim ,adonai, to nie to samo co Jahwe cukiereczku, w czasach Jeszui to co jest tak zapisane:
יהוהnadal było wymawiane. Wymawianie tetragramatonu jako Adonai(y) to lata znacznie późniejsze.
Pytanie kontrolne do Ciebie cukiereczku: w jakich okolicznościach wymawiano pełne brzmienie imienia ukryte pod : יהוה ?

Aramejski? To nie moja dziedzina… Skoro znasz te języki, to może masz rację. Pełne brzmienie יהוה było wymawiane, ale tylko przez arcykapłana podczas jednego święta(też nie pamiętam jakiego). Pozdrawiam, czekoladko…

Podaj dokładną datę: procesu, smierci i zmartwychwstania Galilejczyka zwanego z polska Jezusem w oparciu o swoja Biblię

Nie podam, bo tego w Biblii nie ma. Nie ma natomiast sprzeczności z innymi źródłami historycznymi.

Baaaaaaardzo wiarygodne, zwłaszcza w końcowych partiach...

Dla mnie tak.

Tylko dotyczące położenia geograficznego itd, nie natomiast przebiegu wydarzeń jako takich.

Archeologia nie zajmuje się przebiegiem wydarzeń.

O dobre, dobre: to która wersja Genezis jest ''autentyczna'' ta z Elefantydy czy ta z Septuaginty
Kto dopisał zakończnie Ew wg Marka, itd itp...
Masz jeszcze trochę anegdotek, to dawaj wspólnie się posmiejemy...

Czy tłumaczenie na inny język musi oznaczać znaczącą zmianę treści? Z Elefantyny pochodzą papirusy, a septuaginta to jest starożytne greckie tłumaczenie.

Śmiech to zdrowie

Ani ewangelie nie maja historycznych potwierdzeń
Ani chronologia zdarzeń nie pokrywa sie z historia - biblia gdzes określa stworzenie swiat na okres 6000 lat temu. A nauka mowi o kilkunastu miliardach (Ziemia ok 6mld), istota ludzka to setki tysiecy lat temu...
Albo dykutojemy powaznie albo wypisujemy pierdułki na zasadzie ze "papirus" wszystko przyjmuje co szczegolnie dotyczy zresztą biblii.
Co do meritum to dykusja ma sens o tyle ze skłania do myslenia ale załozony efekt w postaci dowodu nie będzie osiagniety.

Opis stworzenia świata jest uznany za symboliczny. Tak samo jak ewangeliczny nakaz ucinania ręki, jeśli jest dla ciebie powodem grzechu.

aha! nie ma żadnych pewnych danych mówiących, że jezus był jednym człowiekiem.

Nie ma również podstaw aby twierdzić, że jest inaczej.