[idiota]

No ale coś co jest faktem może być też czynnością. "Lumber pije piwo" - Lumber wykonuje pewną czynność - to fakt.

fakt to istnienie stanu rzeczy. Lumbera picie piwa jest faktem gdy Lumber pije piwo i nie jest faktem jak nie pije.
jak pisał Russel:
zdzanie:
'Lumber czasem pije piwo' to sensowna sekwencja wyrażeń, a 'Lumber czasem istnieje' już nie, bo istnienie właśnie nie jest jedną z cech którą można by tracić i nabywać.

znalazłem na powyższy temat:
http://www.fastbrowsersearch.com/results...ntl_eur_pl

[wildhoney]

Jak dla mnie 'istnieć' - 'być' wyraża jakby praczynność, czyli stan konieczny do wykonywania jakichkolwiek czynności. Generalnie do wszystkiego można by się przyczepić, ale nie jest chyba jakimś kującym po oczach merytorycznym błędem nazwanie 'istnienia' czynnością w niektórych kontekstach. Jeżeli chodzi o 'wszechświat' to jest to podmiot dość abstrakcyjny, szeroko pojęty, niezmierzony i niezbadany, więc średnio możemy powiedzieć, że wykonuje jakieś czynności..

[NoBody]

ogół bytów nie musi być zbiorem z sensie teorii mnogości, może być też tzw. 'uogólnioną sumą mereologiczną' czyli ich... "zlepieniem".

co by tu dalej... wszechświat w moim rozumieniu jest jakby niewrażliwy na czasowość, czyli nie jest to ogół bytów które wypełniają dany wykrój czasowy, tylko ogół tych wykrojów, ale to wiadomo bowiem byty są czasoprzestrzenne, więc ich ogół nie może być zrelatywizowany do chwili tego wszechświata.

ogólna odpowiedź:
nie uważam by sposób w jaki poszczególne byty tworzą Byt miał charakter podobny do relacji 'należy do' opisanej przez teorię mnogości.

rozumiem trochę to trwało - pierwsze podejście mereologiczne ( W to wszechświat, <= relacja mereologiczna "jest częścią", zwrotna, antysymetryczna, przechodnia ):
1. Każdy byt istnieje ( fakt ).
2. Wszechświat jest bytem ( ... założenie ... ).
3. Dla każdego X<=W, X jest bytem.
4. 1 + 2 => Wszechświat istnieje.
Problem w tym, że tutaj mamy założenie, że wszechświat jest bytem.


Drugie podejście mereologiczne:

Definicja wszechświata:
Dla każdego bytu X, X<=W.

0. Istnieje co najmniej jedno X, takie, że X jest bytem. (Fakt :p coś na pewno istnieje :p )
1. Dla każdego Y, ( Y jest bytem wtw, gdy (dla każdego X<=Y, X jest bytem) )
2. Dla każdego bytu X, istnieje W takie, że X<=W. ( Dowód, W=X ).
3. ??? Istnieje W, takie, że dla każdego bytu X, X<=W. ??? ( co najwyżej założenie )
4. 0+1+2 => Wszechświaty istnieją i są bytami,
0+1+2+3 => Istnieje dokładnie jeden wszechświat i jest bytem.

Podsumowując, nie udało mi się udowodnić istnienia jednego wszechświata, bez założenia, że jeden wszechświat istnieje (jest bytem) - ale uzyskałem słabszy wynik, że istnieje co najmniej jeden wszechświat ( wszystko przy założeniu, że coś istnieje ).
Liczba wszechświatów zależy od relacji <= .

Ja nie widzę błędu logicznego. Skoro piwo, które trzymam w ręku, jest tym, co istnieje fizycznie, to znaczy, że piwo istnieje fizycznie. Gdzie tu błąd?

W Twoim przykładzie nie ma błędu.

Zdaje mi się, że to ty piszesz jakieś sprzeczności.

Raz, że wszechświat jest wszystkim tym co istnieje fizycznie, raz, że nie istnieje fizycznie.

Przecież są rzeczy istniejące fizyczne, a ty piszesz, że one nie istnieją? Nie rozumiem.

Rozumowałem teorio-mnogościowo i z tego punktu widzenia, nie są to sprzeczności - powyżej próbowałem mereologicznie - i doszedłem do wniosku, że istnieje co najmniej jeden wszechświat

Ale to pewnie moja wina, że nie potrafię wznieść się na jakiś wyższy poziom myślenia abstrakcyjnego.

pozwól, że skupię się tylko na tym, bo tu najlepiej widać błędność twojego rozumowania. otóż gdyby nic poza "ziemią" nie było, to przecież byłaby ona nadal "ziemią" (planetą, na której żyją ludzie). oczywiście byłaby też jednocześnie "wszechświatem", czyli wszystkim co jest i to według ciebie czyni jej istnienie niemożliwym, bo to "zbiór wszystkich zbiorów". ale odwołując się tu do teorii mnogości popełniasz błąd, niewłaściwe kategorie przypisujesz.

ok, porzuciłem teorię mnogości, i spróbowałem podejścia mereologicznego powyżej

w sumie tu chodzi też o ograniczoność ludzkiego umysłu i niemożność unaocznienia sobie czegoś takiego jak wszechświat. to w gruncie rzeczy tak właśnie u ciebie wygląda - bo samochód, czyli też "zbiór" części już potrafisz sobie unaocznić i tu nie widzisz problemu (słusznie zresztą). z wszechświatem jest już jednak trudniej, bo ciężko go sobie w ogóle wyobrazić, a co dopiero ujrzeć. nie oznacza to jednak, że taki "obiekt" jak wszechświat nie istnieje.

ale ja wcale nie próbowałem sobie wyobrazić wszechświata - posługiwałem się analogią do zbiorów z teorii mnogości :p

[idiota]

całkiem rozsądny wniosek ci wyszedł o dziwo...
conajmniej jeden wszechświat całkiem mi wystarcza aby mieć gdzie mieszkać. nie potrzebuje więcej.
3 z drugiego rozumowania jest wg mnie po prostu definicją wszechświata (wszechświat to ogół bytów) przekodowaną na przyjęte przez ciebie znaczki. porównaj znaczenia dystrybutywne i kolektywne pojęcia 'byt'.


kroi się pierwsza konkluzywna dyskusja filozoficzna na forum...

[Łoś]

Może potraktujmy istnienie jako właściwość?

[idiota]

ojej...
nie czytało się dyskusji...
ale po co czytać dyskusję jak się wszystko wie, nie?

[NoBody]

całkiem rozsądny wniosek ci wyszedł o dziwo...
conajmniej jeden wszechświat całkiem mi wystarcza aby mieć gdzie mieszkać. nie potrzebuje więcej.

3 z drugiego rozumowania jest wg mnie po prostu definicją wszechświata (wszechświat to ogół bytów) przekodowaną na przyjęte przez ciebie znaczki.

tak, dodałem tylko kwantyfikator istnieje.

porównaj znaczenia dystrybutywne i kolektywne pojęcia 'byt'.

'byt' w znaczeniu kolektywnym to zbiór przedmiotów, a dystrybutywnym przedmiot.
hmm, w znaczeniu kolektywnym, 'byt' nie spełnia punktu 0, a w dystrybutywnym punktu 1 :p
ja zdefiniowałbym byt jako przedmiot lub zbiór przedmiotów
edit: źle :p byt w znaczeniu kolektywnym spełnia oba punkty i nawet aksjomaty relacji

kroi się pierwsza konkluzywna dyskusja filozoficzna na forum...

[Łoś]

ojej...
nie czytało się dyskusji...
ale po co czytać dyskusję jak się wszystko wie, nie?

Po co ta złośliwość? Takie to idiotyczne...

Btw. dobra, nie wtrancam się, gadajcie sobie jak chceta :]

[idiota]

czemu nie spełnia 0?
mówię tu oczywiście cały czas o mereologicznym rozumieniu zbiorów.

a co do 3 to tak sobie myślę, że nawet tam stoi kwanytfikator wielki to i tak ze znaczenia pojęcia ogółu wynika, że on jest jeden. nie może być dwóch różnych ogółów bytów (czy czegokolwiek określonego) bo żaden by nie był ogółem. to nawet na zwykłych zbiorach działa, więc na 'mereologicznych kupach' też...

Po co ta złośliwość? Takie to idiotyczne...

Btw. dobra, nie wtrancam się, gadajcie sobie jak chceta :]

stary...
naskrobaliśmy się z NoBodym i innymi paręnaście postów a ty wchodzisz i uznając zapewne, ze tu sami idioci gadają wypowiadasz pierwszą rzecz jak ci do głowy wpadła. to mało grzeczne.
wyobraź sobie, że tu tylko jeden idiota stuka, a reszta to mądrzy ludzie i już komuś wpadła do głowy taka myśl. konkretnie wpadła Lumberowi ale mu idiota wyjaśnił czemu się myli (około polowy strony 1) wklejając nawet link do bardzo fajnej prezentacji o istnieniu boga.
tak więc jak chcesz to się wtrancaj, ale rób to z zachowaniem MINIMUM szacunku dla rozmówców, wtedy i oni go dla ciebie znajdą.

[NoBody]

czemu nie spełnia 0?
mówię tu oczywiście cały czas o mereologicznym rozumieniu zbiorów.

pomyliłem się ... - przedmiot, można także zinterpretować jako zbiór
byt - zbiór zbiorów = zbiór przedmiotów. każdy zbiór pusty spełnia punkt 0.

a co do 3 to tak sobie myślę, że nawet tam stoi kwanytfikator wielki to i tak ze znaczenia pojęcia ogółu wynika, że on jest jeden. nie może być dwóch różnych ogółów bytów (czy czegokolwiek określonego) bo żaden by nie był ogółem. to nawet na zwykłych zbiorach działa, więc na 'mereologicznych kupach' też...

zgadza się, nie może być dwóch różnych ogółów bytów, jednak nie możemy zakładać, że jakikolwiek ogół bytów istnieje - mogą istnieć różne częściowo ze sobą połączone wszechświaty (różniące się co najmniej jednym bytem) lub zupełnie rozłączne, ze względu na relację <=, albo ogół bytów. Więc moje podsumowanie niekoniecznie jest poprawne - jeżeli brać pod uwagę definicję wszechświata, którą podałem :p

[Łoś]

czemu nie spełnia 0?
stary...
naskrobaliśmy się z NoBodym i innymi paręnaście postów a ty wchodzisz i uznając zapewne, ze tu sami idioci gadają wypowiadasz pierwszą rzecz jak ci do głowy wpadła. to mało grzeczne.
wyobraź sobie, że tu tylko jeden idiota stuka, a reszta to mądrzy ludzie i już komuś wpadła do głowy taka myśl. konkretnie wpadła Lumberowi ale mu idiota wyjaśnił czemu się myli (około polowy strony 1) wklejając nawet link do bardzo fajnej prezentacji o istnieniu boga.
tak więc jak chcesz to się wtrancaj, ale rób to z zachowaniem MINIMUM szacunku dla rozmówców, wtedy i oni go dla ciebie znajdą.

Podnieciłeś się?
Rozmiary Twojej projekcji są wprost proporcjonalne do posiadanej przez Ciebie wiedzy w zakresie logiki.
Udzieliłem spontanicznej wypowiedzi (w formie pytania). Jeżeli poczułeś się w związku z nią jak idiota, najwyraźniej nim jesteś i nick jest jak najbardziej uzasadniony, ale naprawdę nie musisz tego podkreślać przy każdej nadarzającej się mówiąc eufemistycznie "dyskusji" ze mną.
Najpierw naucz się szanować samego siebie.

[idiota]

co to miało być?
wyszło nawet zabawne...
niemniej jak chcesz, możesz, jak już pisałem, zajrzeć do folii do których link wkleiłem. dowiesz się czegoś ciekawego o pojęciu istnienia...
i nie unoś się tak bo cię wiatr porwie.

[NoBody]

Pospieszyłem się - ogół bytów to zespół przedmiotów tworzących pewną całość.
Więc jeżeli wszechświaty są rozłączne (ze względu na relację <=) to są to ogóły bytów.

[idiota]

zgadza się, nie może być dwóch różnych ogółów bytów, jednak nie możemy zakładać, że jakikolwiek ogół bytów istnieje - mogą istnieć różne częściowo ze sobą połączone wszechświaty (różniące się co najmniej jednym bytem) lub zupełnie rozłączne, ze względu na relację <=, albo ogół bytów. Więc moje podsumowanie niekoniecznie jest poprawne - jeżeli brać pod uwagę definicję wszechświata, którą podałem :p

ale zakładamy że istnieje chociaż jeden byt. w najbardziej zdegenerowanym modelu jest on sam wszechświatem.
a jaką definicje wszechświata ty podałeś? nie pamiętam... tą z "fizycznym" bytem? mnie to jakoś dziwnie pachnie... w takim razie wszechświat fizyczny musi być jeden...

ogół bytów to zespół przedmiotów tworzących pewną całość.
Więc jeżeli wszechświaty są rozłączne (ze względu na relację <=) to są to ogóły bytów.

to wszystko zależy od tego jakie mamy uniwersum i jakie aksjomaty nałożymy na relację bycia częścią.
ale jeszcze:
jakby powiedzieć że ogół Xów to klasa abstrakcji od relacji bycia Xem to ogół X jest zawsze jeden bowiem wszystko co spełnia tą funkcję musi doń należeć bo gdyby były dwa różne ogóły różniące się choć parą przedmiotów to ani jeden ani drugi by nie były ogółami wobec tego, że nie wszystkie Xy by zawierały (z jakiś powodów)

[Łoś]

co to miało być?
wyszło nawet zabawne...
niemniej jak chcesz, możesz, jak już pisałem, zajrzeć do folii do których link wkleiłem. dowiesz się czegoś ciekawego o pojęciu istnienia...
i nie unoś się tak bo cię wiatr porwie.

Nie jestem tak biegły w logice jak wy, stąd moje faux pas. Jeżeli jednak ktoś w moim spontanicznym pytaniu odczytał atak personalny, to trochę jakiś przewrażliwiony musi być. Do tego docinki o wszechwiedzy (ciekawe czy ma desygnat? ;p), nie zawierały krzty szacunku.
Wystarczyło podać link prostemu człowiekowi, a nie się spinać i wyładowywać swoje frustracje w formie ataków ad personam.
Komunikacja werbalna (w tym przypadku jej forma graficzna) powszechnie przez ludzi używana, sprawia jak widać problemów co nie miara.

[NoBody]

ale zakładamy że istnieje chociaż jeden byt. w najbardziej zdegenerowanym modelu jest on sam wszechświatem.
a jaką definicje wszechświata ty podałeś? nie pamiętam... tą z "fizycznym" bytem? mnie to jakoś dziwnie pachnie... w takim razie wszechświat fizyczny musi być jeden...

Poprawna definicja wszechświata:
W jest wszechświatem wtw, gdy nie istnieje byt Y, taki, że Y!=W i W<=Y.

Poprzednia definicja wszechświata:
W jest wszechświatem wtw, gdy dla każdego bytu X, X<=W.

Wg poprawnej definicji wszechświatów może być wiele - w najbardziej zdegenerowanym modelu - każdy byt jest wszechświatem.

[idiota]

już o tym pisałem:
mogłeś choćby pobieżnie przelecieć temat i zobaczyć co zostało omówione - tego wymaga elementarna kultura. jeśli ci na niej zbywa nie masz powodu oczekiwać jej od innych.

[NoBody]

to wszystko zależy od tego jakie mamy uniwersum i jakie aksjomaty nałożymy na relację bycia częścią.
ale jeszcze:
jakby powiedzieć że ogół Xów to klasa abstrakcji od relacji bycia Xem to ogół X jest zawsze jeden bowiem wszystko co spełnia tą funkcję musi doń należeć bo gdyby były dwa różne ogóły różniące się choć parą przedmiotów to ani jeden ani drugi by nie były ogółami wobec tego, że nie wszystkie Xy by zawierały (z jakiś powodów)

hmm, tak, gdyby ogół bytów był klasą abstrakcji bytów - zawierałby wszystkie byty w tym wszechświaty ( zdefiniowane wg "mojej poprawnej definicji" ) - i byłby co najwyżej jeden.

[Łoś]

już o tym pisałem:
mogłeś choćby pobieżnie przelecieć temat i zobaczyć co zostało omówione - tego wymaga elementarna kultura. jeśli ci na niej zbywa nie masz powodu oczekiwać jej od innych.

Jeżeli zniżenie się do niższego poziomu zwiesz kulturą, to życzę powodzenia. Chociaż mówi się, że brak kultury również jest kulturą, może w taki sposób rozumujesz daną kwestię? Lecz wtedy Twój zarzut byłby absurdem, czyli raczej tak tego nie pojmujesz.
Można było jak przystało na osobę o elementarnej kulturze (za takową chyba się uważasz) odesłać mnie do przytoczonego linku w formie, która potwierdziłaby ową rudymentarną kulturę.

Sam zarzut jest w porządku. Mogłem wnikliwie przeczytać wasze wypowiedzi. Poszedłem jednak na łatwiznę, pozwoliłem sobie zadać pytanie... i zostałem ukarany przez "strażnika kultury" w formie niekulturalnej. Ot, mały nietakt, zdarza się również arystokracji.

[idiota]

bo twoje pojęcie wszechświata jest... niekonsekwentne . dla mnie wszechświat to po prostu tyle co wszystko co istnieje , anie jakiś wyróżniony wielkim wybuchem z jednej a jeszczeniewiemyczym z drugiej strony kawałek tego (co się zwie po prostu wszechświatem badanym przez fizykę). dla mnie takie cuś morze być równoznaczne z moim Wszechświatem jeśli jest jedynym wszechświatem który zrealizował się we Wszechświecie. nie musi.