Krytyka ateizmu

[manas]

Swoją drogą obrońca teizmu przyznaje, że Bóg nie jest wieczny, gdyż nie ma nieskończoności.

Prawa natury...na naszej planecie.
Życie...na naszej planecie(abstrahując od organizmów, które przeżyłyby bez słońca i są w stanie przetrwać niemal wszystko a są takie; nawet brak tlenu im nie przeszkadza).
Może gdzie indziej są inne.
I tak jak powyżej - to, że coś wykracza poza czyjś rozum nie oznacza, że to Bóg.
Teraz mówi o istnieniu nieskończonej(chwila, chwila, niedawno co twierdził, że nieskończoność nie istnieje) liczbie wszechświatów.
Wyłączyłem,bo szkoda mi czasu na bełkot...
On sam potrzebuje kartki bo by zapomniał co powiedzieć.

[Sofeicz]

Tylko dlaczego bóg miałby akurat być jedynym bytem 'bezprzyczynowym"
To jest typowe zapętlenie.
Boże - widzisz i nie grzmisz!!!!

[manas]

Jedyne co kojarzy mi się ze "zmartwychwstaniem" to np. powrót do swojej pasji.
Tak zwana reaktywacja np. zespołu muzycznego.

[exodim]

Tylko dlaczego bóg miałby akurat być jedynym bytem 'bezprzyczynowym"
To jest typowe zapętlenie.
Boże - widzisz i nie grzmisz!!!!

Właśnie. Po co tworzyć byt dodatkowy, jak można zwyczajnie założyć, że BB nie miał przyczyny.

[NotInPortland]

Mozemy zaczac od argumentu Kosmologicznego Kalam.

Ktore zalozenie tego argumentu jest waszym zdaniem falszywe ?

1. Cokolwiek zaczyna istniec posiada przyczyne ? czy moze:
2. Wszechswiat zaczal istniec ?

Bo jesli 1 = true i 2 = true to:

3: Daltego tez Wszechswiat posiada przyczyne = true (przymusowo i nieuniknienie)

Twój wniosek 3. jest błędny.

1. W Twoim założeniu z punktu 1. "cokolwiek" jest częścią Wszechświata, a to oznacza, że w efekcie do całości przypisujesz cechę elementów, z których się ona składa. Nie ma przymusowości ani nieuniknioności, aby całość posiadała cechy swoich elementów.

2. Czy czas jest częścią Wszechświata? Jeżeli tak, oraz Wszechświat zaczął istnieć, to nie może być mowy o przyczynie Wszechświata, bo z definicji, związki przyczynowo-skutkowe wymagają istnienia czasu.

[thechristian]

...Z tym odejmowaniem nieskończoności to też bzdura.
Wszystko się da.
To po prostu 100% odjąć 100% a zatem wynik wychodzi 0.
Bo nieskończoność=nieskończoność.
Nie widzę tu sprzeczności.

Zamist na wszystko czego nie rozumiesz wolac: "Bzdura" przeanalizuj Hotel Hilberta. Jeden z najwiekszych matematykow wszechczasow chcial Ci w ten sposob uzmyslowic, ze nieskonczonosc w odniesieniu do swiata fizycznego nie istnieje. Fizycy to rozumieja. Fizyk teoretyczny Michio Kaku w linku ponizej, odnoszac sie do teorii wzglednosci Einsteina mowi: "Dla matematyka, nieskonczonosc to po prostu liczba bez limitu, dla fizyka to monstrum... W swiecie rzeczywistym rzecz taka jak nieskonczonosc NIE ISTNIEJE"
http://www.youtube.com/watch?feature=pla...bgXM#t=308

[thechristian]

...Naukowcy nie są pewni czy był jeden Wielki Wybuch, nie można zatem powiedzieć, że są dowody na jakiś konkretny początek.

Jak juz przeanalizujesz Hotel Hilberta i dowiesz sie od Michio Kaku, ze cyt. "W swiecie fizycznym nieskonczonosc nie istnieje" to powinno Cie to poprowadzic do logicznego wniosku, ze nieskonczona ilosc Wielkich Wybuchow nie istnieje a Wszechswiat musial miec absolutny poczatek. Ale to wymaga intelektualnej uczciwosci wiec kwestia podstawowa jest pytanie, czy jestes sie w stanie do niej zmusic.

[thechristian]

The- ...to że nauka uczciwie przyznaje, że jest dopiero w przedpokoju poznania nie upoważnia nikogo do takiego trywializowania..

Do jakiego trywializowania ?

Powiedzialbym to nieco inaczej: Fakt że nauka uczciwie przyznaje, że jest dopiero w przedpokoju poznania nie upoważnia nikogo do twierdzenia, ze wszechswiat jest nielogiczny i niepoznawalny tak jak probowales to argumentowac w jednym ze swoich postow.
O wiele bezpieczniejszym stwierdzeniem jest twierdzenie: Na razie nie rozumiemy wszystkich procesow zachodzacych w swiecie fizyki kwantowej. KROPKA.

[thechristian]

Jeżeli Bóg musi być logiczny, to nie jest wszechmocny.

Powiedz mi prosze:

Czy jesli ktos sformulowalby wobec Ciebie natepujace zadanie:

"Przyprowadz mi prosze zonatego kawalera."

TO niemozliwosc wykonania tego zadania jest dowodem Twojej nieudolnosci czy tez jest to dowod upadku intelektualnego lub moralnego tego ktory to zadanie formuluje ?

[thechristian]

...Nawet jeśli usuniemy z danej objętości wszystkie atomy, to i tak zaobserwujemy ciągle pojawianie się i znikanie masy efemerycznych cząstek. I co, jaka jest ich "przyczyna"?...

Jedynym bezpiecznym twierdzeniem w tej sytuacji jest stwierdzenie: "Na obecnym etapie poznania, NIE WIEMY jaka jest ich przyczyna".

A ja bym dodal: "Ale sie dowiemy, poniewaz skoro wszechswiat zostal zaprojektowany przez umysl "ratio" to musi byc racjonalny" Takie rozumowanie towarzyszylo wielkim uczonym takim jak Newton, ktorego prawdziwa pasja byla Teologia oraz Kopernik ktory byl ksiedzem.

[thechristian]

Tak wiec:

1. Cokolwiek zaczyna istniec posiada przyczyne (A czastki wirtualne nie sa dobrym dowodem, ze tak nie jest, poniewaz bardziej pradopodobnym tweirdzeniem jest: "Na obecnym etapie badan NIE WIEMY jaka jest przyczyna ich powstawania")
2. Wszechswiat zaczal istniec (Z Hotelu Hilberta wiadomo, ze nieskonczonosc w swiecie fizycznym nie istnieje a zatem Wszechswiat musial miec absolutny poczatek.)

3: Daltego tez Wszechswiat posiada przyczyne.

Pytanie do was:

Jesli wszechswiat posiada przyczyne to jakie MUSI miec ona atrybuty ?

[thechristian]

http://www.youtube.com/watch?v=NYHhJDshd...e=youtu.be

Powyzej, cytowana juz wypowiedz Micho Kaku z polskim lektorem.

[Cyran]

Powtarzam ci. Domagasz się stosowania logiki kul bilardowych do świata, który jest dziwniejszy niż tobie, mnie i Lennoxowi się zdaje.

Pewnie Lennox jako naukowiec lepiej niż my zdaje sobie sprawę z dziwności świata, ale podważając logikę daleko nie zajdziemy. Po co wtedy w ogóle dyskutować.

[Cyran]

http://www.youtube.com/watch?v=NYHhJDshd...e=youtu.be

Powyzej, cytowana juz wypowiedz Micho Kaku z polskim lektorem.

Tą kwestię próbowałem tłumaczyć wielokrotnie jednak ateista ma skłonność wtłaczania nieskończoności w początek świata po czym myśli , że nadal pozostaje racjonalnym. To tak jakbyśmy wierzyli w czary, a szydzili z cudów bo są nieracjonalne.

[aukkras]

Jesli wszechswiat posiada przyczyne to jakie MUSI miec ona atrybuty ?

Fizyczne, ergo wszechświat z definicji nie posiada przyczyny.

Tylko po co ja się powtarzam, skoro moja poprzednia wypowiedź została całkowicie zignorowana :roll:

[bombom]

Po pierwsze dlaczego przetłumaczona i pokazana jest tylko jedna część debaty? Uczciwość intelektualna.Uczciwość intelektualna.Uczciwość intelektualna.

Najbardziej nie rozumiem arg.3. Czy chodzi o to że Bóg istnieje bo istnieje dobro i zło? Dlaczego Bóg miałby być zależny i na odwrót od istnienia dobra i złą? Dobro i zło to słowa. Mają takie znaczenie jakie im nadamy.

Arg.5 A jeżeli ja mam wewnętrzne silne przekonanie, doświadczenie, uczucie że Bóg nie istnieje? Czy moje przekonanie nie jest takim samym dowodem na brak Boga jak przekonanie człowieka wierzącego że Bóg istnieje? Jest to mój pierwszy argument na nieistnienie Boga którego domaga się Craig. Ja czuję że Bóg nie istnieje. I niech spróbuje ktoś obalić mój argument.

Arg.4 Jezus zmartwychwstał? Sorry ale to że nie było ciała w grobie nie jest dowodem na czyjekolwiek zmartwychwstanie, a tym bardziej na istnienie Boga oraz na boskie pochodzenie zmartwychwstałego. Nawet gdyby faktycznie ktoś zmartwychwstał byłby to tylko dowód na to że udało mu się raz zmartwychwstać i na nic innego.

1. Jezus zmartwychwstał.
2. Ludzie widzieli jak zmartwychwstał.
3. Bóg istnieje.

Nie znam się na logice ale nie przypominam sobie schematu wnioskowania logicznego które było by konieczne i miało taką konstrukcje. X. Y. A zatem Z.
1.Pomidory są czerwone.
2.Ludzie widzieli czerwone pomidory.
3.Istnieją banany.

Arg.1
Nieskończoność nie istnieje. Ale przecież Bóg jest definiowany jako istota nieskończona. A więc Craig sam znalazł dowody na to że nie może istnieć byt nieskończony. To ma być jakiś żart?
Wszystko ma swoją przyczynę? A dlaczego tylko Bóg nie miałby mieć swojej przyczyny? Dlaczego tylko jemu może przysługiwać taka cecha? Dlaczego wszechświat nie może posiadać takiej własności że sam jest swoją przyczyną? Ten argument sam sobie zaprzecza. Wszystko musi mieć swoją przyczynę ale akurat Bóg nie ma przyczyny. A może inne rzeczy też nie mają swojej przyczyny?

Arg.2 Prawdopodobieństwo że stałe kosmologiczne dopasują się tak żeby powstało życie jest małe (chyba 1 * 10 do 125 potęgi). Jak z tego twierdzenia wyciągnąć wniosek że Bóg istnieje? Nie wiem. Jak ustalić prawdopodobieństwo że istnienie takiego Bytu jak Bóg jest bardziej prawdopodobne ? Nie wiem.

[manas]

Zamist na wszystko czego nie rozumiesz wolac: "Bzdura" przeanalizuj Hotel Hilberta. Jeden z najwiekszych matematykow wszechczasow chcial Ci w ten sposob uzmyslowic, ze nieskonczonosc w odniesieniu do swiata fizycznego nie istnieje. Fizycy to rozumieja. Fizyk teoretyczny Michio Kaku w linku ponizej, odnoszac sie do teorii wzglednosci Einsteina mowi: "Dla matematyka, nieskonczonosc to po prostu liczba bez limitu, dla fizyka to monstrum... W swiecie rzeczywistym rzecz taka jak nieskonczonosc NIE ISTNIEJE"
http://www.youtube.com/watch?feature=pla...bgXM#t=308

Zagadka nieskończoności prześladowała elektrodynamikę kwantową (QED) przez kilkadziesiąt lat. Każda próba zastosowania równań do przypadków wykraczających poza najprostsze przybliżenia kończyła się katastrofą – wynikiem była zawsze… nieskończoność.
Nieskończoność jest dla fizyka synonimem klęski, wynikiem, który mówi jedynie, że rzeczywistość wymyka się matematycznemu opisowi.
Problem nieskończoności przez dziesięciolecia opierał się wysiłkom najwybitniejszych fizycznych umysłów. W swojej książce Frank Close opowiada o istocie tego impasu, historii jego przełamania oraz związanych z tym sporach o pierwszeństwo w perspektywie przyznania Nagrody Nobla.
„Zagadka nieskończoności” to opowieść o tym, w jaki sposób naprawdę uprawia się naukę, która bynajmniej nie jest nieustającym, heroicznym przybliżaniem się do prawdy, ale labiryntem ślepych uliczek, cząstkowych wyników i nietrafionych argumentów, w którym bardzo trudno odnaleźć drogę, wiodącą od teoretycznej idei do eksperymentalnego odkrycia.

http://www.proszynski.pl/Zagadka_nieskon...1-16-.html

Dopiero rozwiązania niektórych równań fizyki, np. równań ogólnej Teorii Względności, dają odpowiedzi, które są równe nieskończoności. Takie miejsca nazywamy osobliwościami.

http://www.polskieradio.pl/23/266/Artyku...sci-nie-ma

W sumie można powiedzieć, że z nieskończonością jest jak z Bogiem - nie można potwierdzić nieistnienia/istnienia.
Jednak o ile Bóg z pism świętych moim zdaniem jest na 100% wymysłem ludzkim, bo nie mogąc go poznać w pełni(jako wykraczająca poza umysł istota raczej nie powinna być łatwa w określaniu) opisali Go - jest miłosierny, wszechmocny, wszechwiedzący(co wcale nie musi się pokrywać z prawdą skoro jest taki wymykający się umysłowi) to nieskończoność jako teoria jest możliwa tym bardziej, że jest w niej mniej właściwości wymyślonych przez człowieka - nie ma wszechmocy, wszechwiedzy i nie musi koniecznie przypominać człowieka.
Jedyną ciekawostką jest tylko jej nieobliczalność.
Sęk w tym, że obliczyć gwiazd w całym kosmosie raczej nieprawdopodobne jest, tak samo jak określić czy ma koniec, początek..
Co nie oznacza, że nie istnieje.
Lecz prędzej można znaleźć coraz to większe liczby czegoś niż udowodnić, że wszechświat jest konstrukcją inteligentnej istoty o przymiotach jej nie wspominając.
Bowiem kosmos mamy na wyciągnięcie ręki.
A jak to jest z Bogiem?
W przeciwieństwie do kosmosu nie można powiedzieć - o widzę go, jest.
Chyba, że ktoś ma omamy.
Wtedy zobaczy to co chce.

ps. Nie jestem zbyt mocny z angielskiego więc mogłem paru rzeczy nie kapnąć, zwłaszcza w naukowym języku.

ps. Zapoznałem się z anegdotą o Hotelu Hilberta.
Zakłada ona, ze oprócz nieskończonej ilości pokoi istnieje nieskończona liczba gości.
A przecież goście oprócz hotelu mają też swoje mieszkania.
Nigdy nie ma tak by wszyscy bez wyjątku mieszkali w hotelu.
Większość osób jednak mieszka w swoich mieszkaniach a więc powinny być wolne miejsca.
Nietrafiona zatem jest.
Kolejna kwestia - skoro wszystkie pokoje zajęte to przenoszenie gości nic nie da.
Skoro jakieś miejsce jest wolne to nie powinno być problemu z jego znalezieniem - zwłaszcza, że gdyby istniała nieskończona ilość pokoi to mógłby też zaistnieć komputer ogarniający nieskończoność.
EDIT: cofam z tym komputerem.
Anegdota jest jeszcze bardziej bez sensu.
Nieskończoność zakłada brak granic w ilości a więc nie można jej zamykać w żadnych ramach np. grup, nie może zatem pokoi brakować bo po prostu nie ma takiej liczby...po prostu nie ma końca.
Dwie nieskończoności po dodaniu to nadal nieskończoność i samo jej rozgraniczanie na dwa jest bez sensu.
Ten matematyk niech wraca do szkoły. Nie da się tych samych zasad stosować do wszystkiego.

[NotInPortland]

Tak wiec:

1. Cokolwiek zaczyna istniec posiada przyczyne (A czastki wirtualne nie sa dobrym dowodem, ze tak nie jest, poniewaz bardziej pradopodobnym tweirdzeniem jest: "Na obecnym etapie badan NIE WIEMY jaka jest przyczyna ich powstawania")
2. Wszechswiat zaczal istniec (Z Hotelu Hilberta wiadomo, ze nieskonczonosc w swiecie fizycznym nie istnieje a zatem Wszechswiat musial miec absolutny poczatek.)

3: Daltego tez Wszechswiat posiada przyczyne.

Twój wniosek 3. jest błędny.

1. W Twoim założeniu z punktu 1. "cokolwiek" jest częścią Wszechświata, a to oznacza, że w efekcie do całości przypisujesz cechę elementów, z których się ona składa. Nie ma przymusowości ani nieuniknioności, aby całość posiadała cechy swoich elementów.

2. Czy czas jest częścią Wszechświata? Jeżeli tak, oraz Wszechświat zaczął istnieć, to nie może być mowy o przyczynie Wszechświata, bo z definicji, związki przyczynowo-skutkowe wymagają istnienia czasu.

[Sofeicz]

Co do nieskończoności, to należy odróżnić 'nieskończoność abstarkcyjną' od 'nieskończoności fizycznej'.
Każdy kto uczył się geometrii wie, że prosta składa się z nieskończonej liczby punktów.
Ale jeżeli na tej prostej wyznaczymy jakiś punkt A, to każda z połówek tej prostej od punktu A też ma nieskończoną liczbę punktów.
Logiczne - nie!
Ta pozornie teoretyczna sprzeczność miała jednak całkiem praktyczne konsekwencje.
Badając widmo światła białego natrafiono w XIX w.na nieprzekraczalny problem.
Gdyby to widmo było nieskończonym zbiorem stanów (tak jak prosta), to energia takiego promieniowania musiałaby być nieskończona, co kłóciło się z doświadczeniem.
I trzeba było Maxa Plancka, z jego stałą, żeby usunąć tę sprzeczność.
Bez 'skwantowania' widma nic się nie zgadza.

Druga sprawa - zasada nieoznaczoności Heisenberga.
Ta zasada nie stwierdza, że nie mamy odpowiednich narzędzi i mierników. Ono odbiera jakąkolwiek nadzieję na całkowitą kontrolę nad położeniem i pędem cząstek.
To bardzo ważne - zawsze będzie ta 'czarna przestrzeń' do której nie mamy wstępu.

I dlatego nie możemy nawet pytać o "przyczynę"

The - Powiedzialbym to nieco inaczej: Fakt że nauka uczciwie przyznaje, że jest dopiero w przedpokoju poznania nie upoważnia nikogo do twierdzenia, ze wszechswiat jest nielogiczny i niepoznawalny tak jak probowales to argumentowac w jednym ze swoich postow.
O wiele bezpieczniejszym stwierdzeniem jest twierdzenie: Na razie nie rozumiemy wszystkich procesow zachodzacych w swiecie fizyki kwantowej. KROPKA.

A dlaczego teiści są tacy pewni swych robionych 'na skróty' recept?

The - A ja bym dodal: "Ale sie dowiemy, poniewaz skoro wszechswiat zostal zaprojektowany przez umysl "ratio" to musi byc racjonalny" Takie rozumowanie towarzyszylo wielkim uczonym takim jak Newton, ktorego prawdziwa pasja byla Teologia oraz Kopernik ktory byl ksiedzem.

Najpierw musiałbyś zabić Heisenberga.

[thechristian]

Najpierw musiałbyś zabić Heisenberga.

Nie musze, Heisenberg jest martwy od 1 Lutego 1976 roku