[Adeptus]

@ ZaKotem
No dobrze, więc nie mam prawa rozstrzygać, kto jest chrześcijaninem, a kto nie. Ale dla mnie, z punktu widzenia mojego sumienia, chrześcijaninem nazywać się mogę tylko jeśli przestrzegam zasad biblijnych. Po przeczytaniu znacznej części Biblii stwierdzam, że zasady biblijne mnie głęboko odrzucają, są afirmacją śmierci, cierpienia, słabości, głupoty i bezwolności, stąd też, jako że te wartości są mi obce, nie mogę się zwać chrześcijaninem, nie wyznając ich.


@ ErgoProxy

No więc to jest myśl bolszewicka, czyli totalitarna. Chyba że bolszewicy ją zapożyczyli, ale to niech mnie ktoś poinformuje, od kogo?

Nie wszystko w komunizmie było złe, akurat ta optymistyczna wiara w postęp była pozytywna, problem tylko taki, że bolszewicy źle kierunek tego postępu wytyczali.

Dziecko drogie, czy ty wiesz, co to jest teoria, zakładam że naukowa (widział kto kiedy teorię magiczną)?

Nie, nie naukowa. Po prostu - zespół tez, mniemań na jakiś temat.

Po pierwsze, na jakiej podstawie orzekasz, że są błędne? Po drugie, no właśnie, na jakie siły fizyczne masz konkretnie nadzieję?

Na takiej podstawie, że empirycznie sprawdzono, że nie działają. Na jakie siły fizyczne? No właśnie, nie wiadomo, na jakie. W tym rzecz, że nie wiadomo, co zostanie odkryte za rok, pięć lat, sto, jakie nowe możliwości się pojawią, nie można tego z góry rozstrzygnąć. Tymczasem religia z góry zakłada "tego a tego człowiek nigdy nie będzie w stanie zrobić, tylko Bóg lub szatan za jego dopuszczeniem mogą, więc nie wolno podejmować prób ani się nawet zastanawiać, bo to okultyzm".

Czy sama tylko sympatia dla magii robi z człowiekiem takie rzeczy, że on wydala z siebie podobne brednie bez żadnej żenady?

Nie, wrodzona głupota.

Natomiast istotą patentu, jeśli nie jestem w błędzie, jest jego jawność, żeby konkurencja wiedziała, za co i komu musi zapłacić...

Oczywiście, masz rację, użyłem złego słowa. Może raczej "tajemnica przemysłowa"?

@ bert04

Tezę bez uzasadnienia można odrzucić bez uzasadnienia. Jeżeli uzasadnisz, to się pochylę.

"Nauka krzyża głupstwem jest dla tych, co idą na zatracenie, mocą Bożą zaś dla nas, którzy dostępujemy zbawienia. Napisane jest bowiem: "Wytracę mądrość mędrców, a przebiegłość przebiegłych zniweczę". Gdzie jest mędrzec? Gdzie uczony? Gdzie badacz tego, co doczesne? Czyż nie uczynił Bóg głupstwem mądrości świata?
Skoro bowiem świat przez mądrość nie poznał Boga w mądrości Bożej, spodobało się Bogu przez głupstwo głoszenia słowa zbawić wierzących. Tak więc, gdy Żydzi żądają znaków, a Grecy szukają mądrości, my głosimy Chrystusa ukrzyżowanego, który jest zgorszeniem dla Żydów, a głupstwem dla pogan, dla tych zaś, którzy są powołani, tak spośród Żydów, jak i spośród Greków, Chrystusem, mocą Bożą i mądrością Bożą. To bowiem, co jest głupstwem u Boga, przewyższa mądrością ludzi, a co jest słabe u Boga, przewyższa mocą ludzi.
Przeto przypatrzcie się, bracia, powołaniu waszemu! Niewielu tam mędrców według oceny ludzkiej, niewielu możnych, niewielu szlachetnie urodzonych. Bóg wybrał właśnie to, co głupie w oczach świata, aby zawstydzić mędrców; wybrał to, co niemocne, aby mocnych poniżyć; i to, co nie jest szlachetnie urodzone według świata i wzgardzone; i to, co nie jest, wyróżnił Bóg, by to, co jest, unicestwić, tak by się żadne stworzenie nie chełpiło wobec Boga"
Kwintesencja - dobre jest to, co głupie i słabe, Bóg nienawidzi mądrości i siły, bo prowadzą do chełpliwości, a tylko On ma prawo do chwały.

Aha, czyli w kwestii Harry Pottera wolisz słuchać się kłamcy z Kościoła, z którego wyszedłeś. Niż zdrowego rozsądku, którego rzekomo jesteś zwolennikiem. Jesteś pewien, że opuściłeś KRK? A raczej, z tej dziwnej wewnątrzkatolickiej sekty, w której się zagłębiłeś? Bo mi się zdaje, że tylko etykietki zmieniłeś.

No więc mój zdrowy rozsądek też mi podpowiada, że HP z punktu widzenia nauki apostolskiej jest plugastwem.

Tu tyle, że teza o "błędnej teorii" mogła być słuszna gdzieś w tzw. mrokach średniowiecza. Ale nawet wtedy, wbrew pozorom, ludzie choć nieco wykształceni wiedzieli o kulistości Ziemi.

No dobrze, ale w dalszym ciągu nie rozumiem, czemu ktoś, kto błędnie wierzy w płaską Ziemię, jest po prostu głupi, a ktoś kto błędnie wierzy w radiestezję jest bluźniercą i grzesznikiem przeciwko I przykazaniu.

Prawda jest jednak taka, że w starożytności wróżbiarstwo było jak najbardziej czynnością kultową, odprawianą nie przez jakieś prywatne wróżki ale przez kapłanów. Także astrologia była związana z kultem misteriów w Mezopotamii. Więc sporo starożytnych tekstów przeciw wróżbom jest w istocie tekstami przeciw obcym religiom.

I tak to sobie kiedyś tłumaczyłem. Że w Biblii jak piszą o czarach, to mają na myśli obce praktyki religijne, więc spokojnie można czytać HP czy inne fantasy, oglądać, grać w gry, bo tam jest inne podejście - magia jako fantastyczna "niesamowita nauka", czyli OK. Ale potem zajrzałem do KK i zobaczyłem, że "magia" jest potępiana nie tylko gdy odwołuje się do duchów/demonów, ale z zasady, jako chęć panowania i brak zaufania wobec Boga. Od tego i czytania o "zagrożeniach duchowych" zaczął się mój kryzys, zacząłem wierzyć, że diabeł czyha na mnie, uznałem, że jednak byłem złym katolem, zacząłem palić i wyrzucać nieprawomyślne treści im bardziej czytałem o zagrożeniach duchowych, tym się bardziej nakręcałem... A potem porozmawiałem z jednym takim człekiem z ruchu charyzmatycznego, poczytałem Biblię i zacząłem dochodzić do wniosku, że to wszystko jednak nie ma sensu.

Wiesz może, skąd jest zabobon o nie-witaniu się przez próg? Albo o sypaniu soli przez lewe ramię po jej wysypaniu? Proponuję trochę poszperać, to ciekawa wycieczka w pewne słowiańskie lub germańskie wierzenia.

Wiem, ale co z tego? Obecnie przesądy nie są powiązane z wiarą w duchy. Zwłaszcza nowoczesne przesądy. Nie sądzę, żeby jakakolwiek maturzystka wierzyła, że czerwonymi majtkami przywołuje Bożka Nauki i Czerwonych Majtek. Jeśli w ogóle wierzy w ten przesąd, to ma jakieś niejasne mniemanie, że po prostu świat mechanicznie działa w ten sposób, że czerwone majtki ułatwiają pisanie matury.

To jest przeciwne do chrześcijaństwa. Tutaj tak Bóg jak i człowiek mają wolną wolę. Ani jeden ani drugi nie są związani gwiazdkami na niebie, heksagramami z Chin czy karteczkami z obrazkami w stylu retro. Człowiek sam decyduje, czy będzie wierny czy zdradzi, czy oprze się pokusie czy zgrzeszy.

To rozumiem i sam nie trawię wiary w fatum. Ale przecież wiara we wróżby niekoniecznie wiąże się z wiarą w fatum. Astrolog niekoniecznie mówi "W piątek cię trafi samochód i koniec, zginiesz, pisz testament, nic tego nie zmieni" tylko "w piątek uważaj na przejeżdżające samochody".

Tym bardziej nie rozumiem Twoich sympatii do wróżbitów. Bo wydaje się, że dla Ciebie wróż Maciej czy jasnowidz Jackowski to lepsi goście, niż taki x. Heller czy o. Mendel.

Naukowiec jest lepszy od wróżbity, ci panowie to naukowcy i z tego tytułu są lepsi od Macieja.

Laveyanizm to określenie tzw. ateizmu satanistycznego. Taki "szatanizm bez szatana", ale z całą ideologią kultu siły, pychy, władzy. Symbolika w nim pełni rolę sztafażu.

Tak, wiem, ale jednak ta symbolika jest w nim ważna, bez niej to już w ogóle nie byłby satanizm, tylko po prostu jakiś światopogląd. A mnie właśnie ta symbolika odpycha. Może resztki katolicyzmu, może niechęć do szczeniackiego rysowania pentagramów i odwróconych krzyży, żeby pokazać księżom, jak bardzo się ich nie lubi.

Nie da się, przy odrobinie wiedzy, że Ziemia nie jest płaska, nie jest w centrum wszechświata a odległości od gwiazd są "kosmiczne" - pogodzić z astrologią.

Dlaczego? Przecież ciała niebieskie działają na życie na Ziemi. Na pewno Słońce i Księżyc. Astrologia po prostu przecenia to oddziaływanie, przypisując je również bardzo odległym ciałom.

Karty tarota nie mają naukowego uzasadnienia, więc nie możesz "udowodnić", że dwójka kielichów nie oznacza uczuć a trójka mieczy nie oznacza rozczarowań.

Jak nie można? Wystarczy przebadać, czy przewidywania wróżek się sprawdzają.

Szybki gugiel

https://deon.pl/kosciol/watykan-za-szcze...eci,513153

Nie widzisz nadal? Czy po prostu nie chcesz widzieć, bo lepiej do Twojego chochoła pasuje?

Nie powiedziałem, że Kościół w ogóle nie wypowiada się na temat szczepionek, ale że na walkę z antyszczepionkowcami poświęca o wiele mniej energii, niż walkę z takim nieszkodliwym dziwactwem, jak radiestezja.

@ zefciu

Nie jest konkurentem nauki. Jest natomiast konkurentem i wrogiem magii, bo prezentuje inną, niż magia wizję świata.

Dodajmy, że inną niż nauka.

No widzisz, jak religia chrześcijańska uznaje autorytet nauki? Sam fakt, że ktoś czyni coś, co nie ma potwierdzenia naukowego traktuje jako grzech.

Ale nauka nie stwierdza, że robienie czegoś, co jest niepotwierdzone naukowo, to grzech. Gdyby tak podchodzić, to niemożliwe byłyby eksperymenty mające potwierdzać nowe, jeszcze niesprawdzone teorie.
Nauka przykładowo niedawno opracowała formę syntetycznej telepatii, tymczasem według KK telepatia to okultyzm. Nauka prowadzi badania nad hipnozą itd.

Przed chwilą pisałeś o czymś innym – o odgórnym zniesieniu przez Boga niewolnictwa. To mogłoby się dokonać jedynie przez zamordyzm i ręczne sterowanie społeczeństwem.

No więc - jakoś mógł stosować zamordyzm i ręczne sterowanie w egzekwowaniu przestrzegania szabatu czy walki z wróżbiarstwem. Ale do zniesienia niewolnictwa nie mógł.

Sraki. Autor artykułu posługuje się laveyańskimi kodami językowymi („ścieżka prawej ręki”). Więc albo nie masz pojęcia, o czym gadasz, albo zgrywasz durnia.

Nie mam pojęcia. Satanizm nigdy mnie specjalnie nie interesował. No ale przecież autor nie przyjmuje perspektywy laveyańskiej, bo jak się domyślam, u la Veya to lewa ręka jest spoko, a prawa be, a tu jest odwrotnie?

[bert04]

@ ZaKotem
No dobrze, więc nie mam prawa rozstrzygać, kto jest chrześcijaninem, a kto nie. Ale dla mnie, z punktu widzenia mojego sumienia, chrześcijaninem nazywać się mogę tylko jeśli przestrzegam zasad biblijnych.

To ty chyba nigdy katolikiem nie byłeś? Albo, co bardziej prawdopodobne, popadłeś w herezję bibliolatrii zanim popadłeś w neo-okultyzm? Cxy potem? Przy takiej mieszance nie dziw, że przestałeś wierzyć.

Po przeczytaniu znacznej części Biblii stwierdzam, że zasady biblijne mnie głęboko odrzucają, są afirmacją śmierci, cierpienia, słabości, głupoty i bezwolności, stąd też, jako że te wartości są mi obce, nie mogę się zwać chrześcijaninem, nie wyznając ich.

Acha, z punktu widzenia Twojego sumienia chrześcijanin, jeżeli chce się tak nazywać, nie pozwoli żyć czarownicy?

Nie wszystko w komunizmie było złe, akurat ta optymistyczna wiara w postęp była pozytywna, problem tylko taki, że bolszewicy źle kierunek tego postępu wytyczali.

O Boże, jak już myślałem, że gorzej być nie może...

Na takiej podstawie, że empirycznie sprawdzono, że nie działają. Na jakie siły fizyczne? No właśnie, nie wiadomo, na jakie. W tym rzecz, że nie wiadomo, co zostanie odkryte za rok, pięć lat, sto, jakie nowe możliwości się pojawią, nie można tego z góry rozstrzygnąć. Tymczasem religia z góry zakłada "tego a tego człowiek nigdy nie będzie w stanie zrobić, tylko Bóg lub szatan za jego dopuszczeniem mogą, więc nie wolno podejmować prób ani się nawet zastanawiać, bo to okultyzm".

Pewnie masz na myśli tzw. eksperyment momachijski. Cóż, relacje na ten temat są diametralnie różne. Na ile się orientuję z dziesiątek jeżeli nie setek kandydatów sześciu miało ponadprzeciętne wyniki w drugim teście "stodołowym". Przy póżniejszych wyliczeniach podważono nawet te wyniki jako efekt przypadku. Nie przeszkadza to ezoterycznej braci afiszować się tym "eksperymentem naukowym". Ale jak na razie firmy nie stoją w kolejce u radiestetów.



@

bert04

Tezę bez uzasadnienia można odrzucić bez uzasadnienia. Jeżeli uzasadnisz, to się pochylę.

(...)
Tak więc, gdy Żydzi żądają znaków, a Grecy szukają mądrości, my głosimy Chrystusa ukrzyżowanego, który jest zgorszeniem dla Żydów, a głupstwem dla pogan, dla tych zaś, którzy są powołani, tak spośród Żydów, jak i spośród Greków, Chrystusem, mocą Bożą i mądrością Bożą. To bowiem, co jest głupstwem u Boga, przewyższa mądrością ludzi, a co jest słabe u Boga, przewyższa mocą ludzi.
(...)

Kwintesencja - dobre jest to, co głupie i słabe, Bóg nienawidzi mądrości i siły, bo prowadzą do chełpliwości, a tylko On ma prawo do chwały.

Pozwoliłem sobie podkreślić kluczowe zdanie. Jeżeli masz rację i chrześcijaństwo pochwala głupotę, to pochwala też zgorszenie. Jeżeli jednak stwierdzisz, że nie pochwala zgorszenia, to nie pochwala też głupoty. Oczywiście będziesz teraz próbował uzasadnić, dlaczego jedno tak a drugie nie, choć rozsądniej byłoby przyznać, że nie złapałeś ironii spisanej 2000 lat temu.

No więc mój zdrowy rozsądek też mi podpowiada, że HP z punktu widzenia nauki apostolskiej jest plugastwem.

Nie bierz tego osobiście, ale to bardziej świadczy o Twoim zdrowym rozsądku niż o nauce apostolskiej.

No dobrze, ale w dalszym ciągu nie rozumiem, czemu ktoś, kto błędnie wierzy w płaską Ziemię, jest po prostu głupi, a ktoś kto błędnie wierzy w radiestezję jest bluźniercą i grzesznikiem przeciwko I przykazaniu.

Czy ty wiesz w ogóle, co Kościół twierdzi na temat radiestezji? Przecież nawet na polskiej wikipedii, zazwyczaj niezbyt solidnej, opisane są zróżnicowane stanowiska. Czyżbyś miał mniejszą wiedzę niż nawet polska wikipedia? Toć to grzech... niewiedzy.

I tak to sobie kiedyś tłumaczyłem. Że w Biblii jak piszą o czarach, to mają na myśli obce praktyki religijne, więc spokojnie można czytać HP czy inne fantasy, bo tam jest inne podejście - magia jako fantastyczna "niesamowita nauka", czyli OK. Ale potem zajrzałem do KK i zobaczyłem, że "magia" jest potępiana nie tylko gdy odwołuje się do duchów/demonów, ale z zasady, jako chęć panowania i brak zaufania wobec Boga.

I co o meteorologii też tam wyczytałeś? OK, żartowałem. A ty zapomniałeś być może, że w chrześcijaństwie intencja się liczy. Grzechem jest nie tylko cudzołóstwo, ale już samo pożądanie. Grzechem jest nie tylko zabójstwo, ale też złe życzenie bliźniemu. Tym bardziej w przypadku Boga, grzechem jest nie tylko odrzucanie go, ale branie sobie "bogów obok Boga". Oczywiście waga jest inna a i świadomość się liczy, ale to standard przy każdym grzechu.

Wiem, ale co z tego? Obecnie przesądy nie są powiązane z wiarą w duchy. Zwłaszcza nowoczesne przesądy. Nie sądzę, żeby jakakolwiek maturzystka wierzyła, że czerwonymi majtkami przywołuje Bożka Nauki i Czerwonych Majtek. Jeśli w ogóle wierzy w ten przesąd, to ma jakieś niejasne mniemanie, że po prostu świat mechanicznie działa w ten sposób, że czerwone majtki ułatwiają pisanie matury.

Stare gusła odchodzą, nowe przychodzą. W sumie głupstwa, choć bez sprawdzania.jestem pewien, że nieoceniony Tekieli i temu poświęcił artykuł albo dwa.

To rozumiem i sam nie trawię wiary w fatum. Ale przecież wiara we wróżby niekoniecznie wiąże się z wiarą w fatum. Astrolog niekoniecznie mówi "W piątek cię trafi samochód i koniec, zginiesz, pisz testament, nic tego nie zmieni" tylko "w piątek uważaj na przejeżdżające samochody".

No i jeszcze się dziwisz, że nikt takich "przepowiedni" nie potrafi zweryfikować naukowo? W piątek uważaj, dobre.

Naukowiec jest lepszy od wróżbity, ci panowie to naukowcy i z tego tytułu są lepsi od Macieja.

Już ci nie przeszkadza, że to duchowni katoliccy?

Tak, wiem, ale jednak ta symbolika jest w nim ważna, bez niej to już w ogóle nie byłby satanizm, tylko po prostu jakiś światopogląd. A mnie właśnie ta symbolika odpycha. Może resztki katolicyzmu, może niechęć do szczeniackiego rysowania pentagramów i odwróconych krzyży, żeby pokazać księżom, jak bardzo się ich nie lubi.

No to dobre i to.

Jednakże postawę masz co najmniej podobną. A ja, w przeciwieństwie do Tekieli i spółki uważam, że wewnętrzna postawa, że samoświadomość jest ważniejsza, niż jakieś symbole, jakieś "krzyże z kokardą".

Nie da się, przy odrobinie wiedzy, że Ziemia nie jest płaska, nie jest w centrum wszechświata a odległości od gwiazd są "kosmiczne" - pogodzić z astrologią.

Dlaczego? Przecież ciała niebieskie działają na życie na Ziemi. Na pewno Słońce i Księżyc. Astrologia po prostu przecenia to oddziaływanie, przypisując je również bardzo odległym ciałom.

Tak, i pozycja tych ciał w momencie urodzenia ma wpływ na Twoje całe życie, ba, potrzebna jest data urodzenia co do minuty... czasem się zastanawiam, czy ty jeszcze serio.

Karty tarota nie mają naukowego uzasadnienia, więc nie możesz "udowodnić", że dwójka kielichów nie oznacza uczuć a trójka mieczy nie oznacza rozczarowań.

Jak nie można? Wystarczy przebadać, czy przewidywania wróżek się sprawdzają.

"Uważaj w piątek na samochody"... jestem ciekaw eksperymentu z taką przepowiednią. A przecież sam wyżej podałeś to jako przykład na to, że wróżby nie stanowią mierzalnych wypowiedzi.

Szybki gugiel

https://deon.pl/kosciol/watykan-za-szcze...eci,513153

Nie widzisz nadal? Czy po prostu nie chcesz widzieć, bo lepiej do Twojego chochoła pasuje?

Nie powiedziałem, że Kościół w ogóle nie wypowiada się na temat szczepionek, ale że na walkę z antyszczepionkowcami poświęca o wiele mniej energii, niż walkę z takim nieszkodliwym dziwactwem, jak radiestezja.

A jakże zmierzyłeś tę "energię poświęcaną"? Podałem ci wypowiedź z Watykanu, oficjalnej papieskiej komisji. Wiesz, kiedy ostatnio Watykan wypowiadał się na temat radiestezji? Wiesz, czy podpowiedzieć?

No dobra, podpowiem:

Spoiler!

Było to jeszcze przed końcem Drugiej Wojny Swiatowej. Prawdopodobnie ani Ciebie ani być może nawet Twoich rodziców na świecie nie było. Wszystko potem to zróżnicowane wypowiedzi "niższego szczebla" UNK, a poza polskim grajdołkiem te wypowiedzi są bardziej zniuansowane.

No widzisz, jak religia chrześcijańska uznaje autorytet nauki? Sam fakt, że ktoś czyni coś, co nie ma potwierdzenia naukowego traktuje jako grzech.

Ale nauka nie stwierdza, że robienie czegoś, co jest niepotwierdzone naukowo, to grzech. Gdyby tak podchodzić, to niemożliwe byłyby eksperymenty mające potwierdzać nowe, jeszcze niesprawdzone teorie.

Oczywiście, ze nauka tak nie stwierdza, bo kategorie grzechu to religia. Czytałem kiedyś, że właśnie Tomasz z Akwinu i właśnie na przykładzie różdżkarstwa pokazywał różnicę między ars scientica a ars noetica. Ta pierwsza to poszukiwanie wody lub minerałów, gdyż jest to badanie natury i nie da się wykluczyć rzeczywistych powiązań. To drugie to przepowiednie przyszłosci lub podobne za pomocą wahadełek, gdyż tu następuje odwrócenie porządku i poddanie się "demonom natury". Czy jakoś tak. Jak widzisz więc, intencja się liczy.

Nauka przykładowo niedawno opracowała formę syntetycznej telepatii, tymczasem według KK telepatia to okultyzm. Nauka prowadzi badania nad hipnozą itd.

Ars scientica mój drogi, więc spoko. Wprawdzie czasem może być grzechem, ale z innego "paragrafu", przykładowo jeżeli służy manipulacji. Ale tak już jest z nauką, może służyć wojnie lub pokojowi, życiu lub śmierci, i według tego jest oceniana.

Nie mam pojęcia. Satanizm nigdy mnie specjalnie nie interesował. No ale przecież autor nie przyjmuje perspektywy laveyańskiej, bo jak się domyślam, u la Veya to lewa ręka jest spoko, a prawa be, a tu jest odwrotnie?

Sam używanie memów strony przeciwnej o czymś świadczy. To tak jakby muzułmanin posługiwał się pojeciem karmy a ateista - grzechu. Czasem się zdarza, ale mało który używa tego do opisu świata. A kolega - owszem.

[zefciu]

Ale dla mnie, z punktu widzenia mojego sumienia, chrześcijaninem nazywać się mogę tylko jeśli przestrzegam zasad biblijnych.

I nadal nie dociera do Ciebie, że czegoś w Biblii mogłeś nie zrozumieć? Przecież zasada „żadne proroctwo nie jest do prywatnego wyjaśnienia” też jest „zasadą biblijną”. Czemu zatem tej zasady się nie trzymasz, a tych zasad, które Ci pozwalają nakurwiać w chrześcijaństwo – trzymasz się. Przy takiej wybiórczości możesz darować sobie głodne gadki o sumieniu.

Nie wszystko w komunizmie było złe, akurat ta optymistyczna wiara w postęp była pozytywna, problem tylko taki, że bolszewicy źle kierunek tego postępu wytyczali.

Ale stwierdzenie „wierzę w postęp” to jest frazes, pusty slogan. Nic ten frazes nie znaczy, jeśli nie wiemy, jak dana osoba definiuje postęp. Natomiast chrześcijański pozytywny stosunek do natury to jest pewna podstawa, na której można budować poznanie tej natury i ostatecznie – cywilizację naukowo-techniczną.

Na takiej podstawie, że empirycznie sprawdzono, że nie działają. Na jakie siły fizyczne? No właśnie, nie wiadomo, na jakie. W tym rzecz, że nie wiadomo, co zostanie odkryte za rok, pięć lat, sto, jakie nowe możliwości się pojawią, nie można tego z góry rozstrzygnąć.

I tak wygląda „metoda naukowa” w edycji Adeptusa – pewnie okultystyczne praktyki działają, tylko jeszcze nie wiemy jak. Tymczasem realna metoda naukowa posługuje się narzędziem opracowanym przez pewnego katolickiego mnicha. Narzędzie to pozwala nam stwierdzić, że coś nie działa, jeśli nie mamy żadnych podstaw do stwierdzenia, że działa. I koniec. Stwierdzenie „homeopatia nie działa” jest poprawnym wnioskiem z danych naukowych. I żadne tam pipsztolenie „może działa przez jakieś tajemnicze, niepoznane siły” tego nie zmieni.

Tymczasem religia z góry zakłada "tego a tego człowiek nigdy nie będzie w stanie zrobić, tylko Bóg lub szatan za jego dopuszczeniem mogą, więc nie wolno podejmować prób ani się nawet zastanawiać, bo to okultyzm".

Nie. Kiedyś w jakiejś katolickiej książce znalazłem taką prostą definicję zabobonu: „Zabobonem jest wiara w coś, co nie ma mocy z natury, z ustanowienia Boga, albo z modlitwy”. Taka definicja, jeśli uznamy autorytet nauki w kwestii określania, jakie siły działają w naturze wyjaśni Ci, dlaczego Kościół potępia wróżki, a nie potępia meteorologów. Oczywiście Ty dalej będziesz bredził o niekonsekwencji.

No więc mój zdrowy rozsądek też mi podpowiada, że HP z punktu widzenia nauki apostolskiej jest plugastwem.

Powiedziałbym, co sądzę o Twoim zdrowym rozsądku, ale nie chcę Cię obrażać. Tak czy siak, fakt, że coś Ci podpowiada „zdrowy rozsądek” nie jest żadnym argumentem w dyskusji, bo każdy ma tutaj rozsądek równie zdrowy, który może podpowiadać co innego.

I tak to sobie kiedyś tłumaczyłem. Że w Biblii jak piszą o czarach, to mają na myśli obce praktyki religijne, więc spokojnie można czytać HP czy inne fantasy, oglądać, grać w gry, bo tam jest inne podejście - magia jako fantastyczna "niesamowita nauka", czyli OK. Ale potem zajrzałem do KK i zobaczyłem, że "magia" jest potępiana nie tylko gdy odwołuje się do duchów/demonów, ale z zasady, jako chęć panowania i brak zaufania wobec Boga.

I tutaj widać Twoją metodę określania, co jest, a co nie jest „prawdziwym chrześcijaństwem”. Jak tekst biblijny pozwala Ci napierdalać w chrześcijan, to wówczas nie liczy się, co tam sobie wierzą katolicy – ważna jest BIblia. A jak tekst biblijny Ci na napierdalanie nie pozwala, to wówczas autorytetet staje się „zajrzenie do KK” (na czymkolwiek takie zajrzenie polega). Nie chce mi się wierzyć, że nie dostrzegasz swojej intelektualnej nieuczciwości.

Dodajmy, że inną niż nauka.

No nie.

• Religia chrześcijańska prezentuje wizję świata rządzonego prawami. Nad tym światem stoi absolutny Bóg.
  
• Nauka prezentuje wizję świata rządzonego prawami. Na temat obecności, czy nieobecności Boga nie zajmuje stanowiska.
  
• Magia prezentuje wizję świata rządzonego wolą ludzi i podporządkowanych im duchów.
  

Dwie z tych wizji są kompatybilne ze sobą. Trzecia odstaje.

Ale nauka nie stwierdza, że robienie czegoś, co jest niepotwierdzone naukowo, to grzech.

No nie. Ale nauka w ogóle nie zajmuje się określaniem, co jest grzechem, a co nie. Natomiast chrześcijaństwo uznając istnienie praw natury musi, siłą rzeczy, uznać autorytet nauki. Jeśli zaś chrześcijaństwo uznaje wiarę w istnienie pewnych sił pozanaturalnych za grzech, to siłą rzeczy, musi się posłużyć nauką w kwestii roztrząsania grzeszności pewnych praktyk.

Gdyby tak podchodzić, to niemożliwe byłyby eksperymenty mające potwierdzać nowe, jeszcze niesprawdzone teorie.

Nie. To co zakazuje chrześcijaństwo to trzymanie się praktyk, co do których nie ma żadnej naukowej przesłanki.

Nauka przykładowo niedawno opracowała formę syntetycznej telepatii, tymczasem według KK telepatia to okultyzm.

Jeśli „syntetyczna telepatia” działa – to nie jest okultyzm.

Nauka prowadzi badania nad hipnozą itd.

No i co z tego, że prowadzi?

No więc - jakoś mógł stosować zamordyzm i ręczne sterowanie w egzekwowaniu przestrzegania szabatu czy walki z wróżbiarstwem. Ale do zniesienia niewolnictwa nie mógł.

Jakie ręczne sterowanie? Przecież Biblia mówi, że wróżbiarstwo w Izraelu funkcjonowało, a szabatów nie przestrzegano. Zaczynam coraz poważniej wątpić w to, że rzeczywiście czytałeś Biblię. Podejrzewam, że przeczytałeś tylko jakiś bryk z rodzaju „100 najbardziej szokujących fragmentów Biblii – do poduszki dla grzecznych antyklerykalnych dzieci”.

Nie mam pojęcia.

Wiem. Dlaczego zatem zachowujesz się, jakbyś miał?

[pilaster]

Katolicka ideologia nie oznacza fundamentalistycznego rozumienia Biblii. Katolicka ideologia oznacza, że Kościół spisał Biblię oraz ma jedyne prawa do jej właściwej interpretacji.

Co jest jeszcze bardziej problematyczne niż samo fundamentalistyczne rozumienie. Już nie niewola wobec prawa - lepszego, gorszego, ale stałego, tylko wobec tyranii widzimisię księży.

Jeżeli już to biskupów i papieża. Lepsze jednak już widzimisię biskupów, niż widzimisię Adeptusów, Lutrów i innych Kalwinów...

Wróżbiarstwo uznaję za zabobon, nieszkodliwy, o ile ktoś nie traktuje go nazbyt poważnie. Samą ideę zdobywania wiedzy, również na temat przyszłości, i panowania człowieka nad "czasem i historią" uznaję za słuszną,

Przecież wróżbiarstwo i  inne okultyzmy nie służą zdobywaniu wiedzy. Wiedzy o naturze dostarcza nauka. Wiedzy o Transcendencji - religia. A okultyzm?

  KK samą ideę uznaje za złą.

Nauka to próba poznania świata materialnego poprzez wykorzytsanie środków materialnych (eksperymenty, budowanie modeli i ich testowanie, etc) i wykorzystania tej wiedzy w jakichś celach.
Religia to próba poznania świata transcendentnego - poprzez Objawienie.

O ile żadna z nich nie wtrynia się do drugiej, żadnej sprzeczności między nimi być nie musi.

A magia? To próba manipulacji światem transcendentnym w celu wywołania określonych efektów w świecie materialnym. Jest zatem sprzeczna zarówno z nauką, jak i z religią (przynajmniej tą prawdziwą)

Owszem, można sobie wyobrazić magię "materialistyczną", będąca po prostu dodatkową siłą przyrody, jakimś "polem magicznym". Tak jest właśnie w "Harrym Potterze", czy w "Wiedźminie". Tylko że taka magia, gdyby istniała, nie różniłaby się niczym od nauki, byłaby jej częścią.

Tylko, że astronom powie Ci, że doszukiwanie się w gwiazdach wiedzy na temat tego, czy żona mnie zdradza, jest zwyczajnie głupie, a nie niemoralne.

A lekarz ci powie, że zażywanie kokainy jest zwyczajnie głupie a nie niemoralne. Bo nauka czy to astronomia, czy medycyna nie zajmuje się moralnością. Co najwyżej etyką (teoria gier) a to nie to samo.

Natomiast KK potępia zarówno zażywanie kokainy, jak i (nad)używanie alkoholu, palenie papierosów, etc.. Wszystkie te rzeczy obiektywnie szkodzą ludziom. I magia też - choćby poprzez stratę czasu, ale też wtedy, kiedy zaczyna się ją traktowac serio - granica jest bardzo nieostra.

Kościół nie potępia astrologii dlatego, że jest głupia i marnuje czas i pieniądze czy wyłącza myślenie, tylko dlatego, że jest wyrazem chęci zdobycia wiedzy na temat przyszłości, zamiast ufania w Bożą Opatrzność.

Wiedzy nie naukowej, a transcendentnej własnie - dotyczącej wydarzeń, które katolicy pozostawiają opatrzności - czyli przypadkowych.

z punktu widzenia nauki i rozwoju technologicznego kontrola pogody to świetna sprawa (zresztą, są już metody np. zasiewanie chmur), tylko trzeba znaleźć skuteczne środki.

środki naukowe. Nie magiczne.

Magia ma przynajmniej dobre intencje,

Voldemort miał dobre intencje.

No dobrze, ale co jest złego np. w radiestezji? OK, wszystko wskazuje, że nie ma tej energii, która by ruszała różdżką i kierowała ją w stronę wody,

Właśnie to, że nie ma. Zatem ktoś używajacy różdżki nie liczy na jakąś "naturalną energię" - której nie ma. Zatem na co liczy? Ano na interwencję i wsparcie jakis bytów transcendentnych (demonów), choćby i w sposób nieświadomy.

ale co jest złego w wierze w istnienie takiej siły fizycznej, z punktu widzenia religii?

Właśnie że to wiara. A nie wiedza.

Proszę zatem wskazać, gdzie Kościół potępił np. meteorologów, albo ekonomistów.

No właśnie problem w tym, że nie potępia.

Proszę zwrócić uwagę - dla Adeptusa to jest "problem"

Cały czas Adeptus ustala sobie jaki Kościół (katolicki) powinien być i to właśnie ów przez siebie wyimaginowany Kościół krytykuje. Kościół realny, faktycznie istniejący krytykuje zaś za to, że ...nie jest taki, jak go sobie Adeptus wyimaginował.

A uważasz, że ludzie by posłuchali? W ogól w Starożytności był jakikolwiek przypadek, aby jakaś społeczność posłuchała jakiegokolwiek abolicjonisty?

Bóg Mógł to podeprzeć swoimi cudami, pokarać tych, którzy się nie posłuchają.

W ogóle Bóg mógł stworzyć, zamiast samodzielnych istot rozumnych obdarzonych wolną wolą, jakieś bezwolne zaprogramowane roboty. Mógł? Mógł. Jednak z jakiegoś powodu wolał stowrzyć istoty autonomiczne, które samodzielnie potrafią podejmowac decyzje.


@ pilaster

No chyba jasne jest, że konkurencyjne wierzenia są zagrożeniem. A nauka nie jest. Dzisiaj trudno znaleźć kogoś, kto by wierzył w Zeusa i Posejdona, ale takich którzy wierzą w "oklutyzm" jest cała masa. I dlatego Kościół dzisiaj nie potepia składania ofiar całopalnych Apollinowi, a wywoływanie duchów - owszem. Bo ofiar nikt nie składa. A duchy wywołują.

Ale jakie wierzenia? Jaki związek mają eksperymenty z telepatią czy telekinezą, abstrahując od ich sensowności, z jakimikolwiek wierzeniami religijnymi?

Eksperymenty (naukowe) nie mają. W końcu skąd wiemy, że to bzdury? Ale właśnie wiara w to, pomimo negatywnego wyniku eksperymentów, jest wiarą religijną, no albo bardzo zbliżoną - występuje przeciw I przykazaniu. Katolikowi wierzyć wolno jedynie w Boga.

Jaki ma związek magia opisana w Harry'm Potterze i większości fantasy, gdzie to jest oddziaływanie jakichś genetycznych mutantów za pomocą odpowiednich narzędzi na otoczenie, bez odwoływania się do jakichś demonów czy innych bogów, bo niby po co?

Magia w HP jest magią materialistyczną, jak już pilaster stwierdził. Rodzajem nauki W dodatku HP jest, o czym może Adeptus nie wie, ...fikcją literacką.

I dlatego Adeptus nie jest katolikiem. Bo w Krk Pismo nie jest do indywidualnej intepretacji

No i nie jestem. Ale jeśli ten katolicyzm modernistyczny głosi coś sprzecznego z Biblią, czyli np. pochwala naukę czy jakieś rozrywki, to znaczy, że nie jest on chrześcijański.

UNK twierdzi coś zupełnie przeciwnego niż Adeptus. A dla katolików ważna jest interpretacja UNK, a nie Adeptusa.  

Zatem Kościół katolicki jest i katolicki i chrześcijański. Natomiast owszem, nie jest "biblijny" w tym sensie, w jakim tego określenia używa Adeptus.

Meteorologia to nauka. Opiera się na podstawach materialistycznych i nie odwołuje do żadnych bytów nadprzyrodzonych.

Wróżbiarstwo też nie musi odwoływać się bytów nadprzyrodzonych.

Nie musiałoby, gdyby działało w sposób powtarzalny, według jakiś reguł.

Ale ponieważ nie działa, to musi (odwoływac się do bytów nadprzyrodzonych)

 A stawianie baniek to flirt z szatanem, bo nauka nie potwierdza, że bańki działają, czyli stawiający bańki odwołuje się do sił nadprzyrodzonych!

Nie, bo w medycynie, placebo też działa.

W literaturze SF magia to odpowiednio rozwnięta nauka. Ale w nauce Kościoła - nie. Granice są ostre i wyraźne. Nauka działa na prawach przyrody - materialistycznie. Magia na ...magii, w spośób nadprzyrodzony.

Ale większość ludzi definiuje magię właśnie jako coś w rodzaju nauki. Kiedy próbowałem przesunąć ołówek gapiąc się na niego, czy sprawdzić, czy da się naelektryzować monetę za pomocą prądu przepływającego przez układ nerwowy, w ogóle nie przyszło mi do głowy, by odwoływać się do demonów czy bogów, bo niby po co?

No i co? Udało się?

Bo przy ówczesnym poziomie rozwoju społecznego taki zakaz miałby gorsze skutki niż jego brak. Alternatywą dla uczynienia ludzi (np jeńców) niewolnikami byłoby tylko wymordowanie ich.

Mogli też nawrócić Kaananejczyków za pomocą cudów Bożych.

Nie da się nawrócić przemocą lub jej groźbą. Zresztą niewolnictwo w epoce brązu, a nawet jeszcze dużo później, aż do rewolucji przemysłowej, nie było niczym niemoralnym, tak jak dzisiaj nie jest niczym niemoralnym praca najemna.

[Adeptus]

@ Bert04

To ty chyba nigdy katolikiem nie byłeś? Albo, co bardziej prawdopodobne, popadłeś w herezję bibliolatrii zanim popadłeś w neo-okultyzm? Cxy potem? Przy takiej mieszance nie dziw, że przestałeś wierzyć.

Chyba nie byłem, tylko mi się zdawało, że byłem. Inna rzecz, że faktycznie po poczytaniu Biblii dochodzę do wniosku, że katolicyzm nie jest prawdziwym (tj. biblijnym) chrześcijaństwem. Najbliżej są chyba Świadkowie Jehowy albo jacyś amisze.

Pewnie masz na myśli tzw. eksperyment momachijski. Cóż, relacje na ten temat są diametralnie różne. Na ile się orientuję z dziesiątek jeżeli nie setek kandydatów sześciu miało ponadprzeciętne wyniki w drugim teście "stodołowym". Przy póżniejszych wyliczeniach podważono nawet te wyniki jako efekt przypadku. Nie przeszkadza to ezoterycznej braci afiszować się tym "eksperymentem naukowym". Ale jak na razie firmy nie stoją w kolejce u radiestetów.

Co nie znaczy, że sam eksperyment był niemoralny.

Pozwoliłem sobie podkreślić kluczowe zdanie. Jeżeli masz rację i chrześcijaństwo pochwala głupotę, to pochwala też zgorszenie.

Pochwala to, co jest zgorszeniem według Żydów. Natomiast w dalszej części natrząsa się z "ludzkiej mądrości" i mędrców jako takich. Czepnąłeś się jednego sformułowanie jako koła ratunkowego i już uznałeś, że sprawa załatwiona. Jako katol też tak robiłem.

Tym bardziej w przypadku Boga, grzechem jest nie tylko odrzucanie go, ale branie sobie "bogów obok Boga". Oczywiście waga jest inna a i świadomość się liczy, ale to standard przy każdym grzechu.

No więc gdzie jest "bóg obok Boga" w radiestezji? Dziwny to Bóg, dla którego konkurencją jest zmyślone promieniowanie mające rzekomo pomagać w wykrywaniu wody.

Już ci nie przeszkadza, że to duchowni katoliccy?

A czemu miałoby przeszkadzać? Wśród księży było i jest wielu wspaniałych, dobrych, światłych ludzi. Pomimo ich religii.

Tak, i pozycja tych ciał w momencie urodzenia ma wpływ na Twoje całe życie, ba, potrzebna jest data urodzenia co do minuty... czasem się zastanawiam, czy ty jeszcze serio.

Ja w to nie wierzę. Ale nie rozumiem czemu takie przekonanie miałoby być grzeszne.

A jakże zmierzyłeś tę "energię poświęcaną"? Podałem ci wypowiedź z Watykanu, oficjalnej papieskiej komisji. Wiesz, kiedy ostatnio Watykan wypowiadał się na temat radiestezji? Wiesz, czy podpowiedzieć?

OK, jedna wypowiedź Watykanu na temat szczepionek, nie używająca szczególnie ostrych słów potępienia wobec antyszczepionkowców, jednej z najbardziej destrukcyjnych grup versus setki wypowiedzi różnych księży i teologów na temat tego, jakim szataństwem jest radiestezja.

@ zefciu

I nadal nie dociera do Ciebie, że czegoś w Biblii mogłeś nie zrozumieć? Przecież zasada „żadne proroctwo nie jest do prywatnego wyjaśnienia” też jest „zasadą biblijną”. Czemu zatem tej zasady się nie trzymasz, a tych zasad, które Ci pozwalają nakurwiać w chrześcijaństwo – trzymasz się. Przy takiej wybiórczości możesz darować sobie głodne gadki o sumieniu.

Ta zasada została wprowadzona, żeby się wiernym w głowach nie przewracało i nie zaczynali samodzielnie myśleć.

Nie. Kiedyś w jakiejś katolickiej książce znalazłem taką prostą definicję zabobonu: „Zabobonem jest wiara w coś, co nie ma mocy z natury, z ustanowienia Boga, albo z modlitwy”. Taka definicja, jeśli uznamy autorytet nauki w kwestii określania, jakie siły działają w naturze wyjaśni Ci, dlaczego Kościół potępia wróżki, a nie potępia meteorologów.

Ale dlaczego błędne przekonanie, że coś ma moc z natury, ma być grzechem?

Tak czy siak, fakt, że coś Ci podpowiada „zdrowy rozsądek” nie jest żadnym argumentem w dyskusji, bo każdy ma tutaj rozsądek równie zdrowy, który może podpowiadać co innego.

Zgoda, ale to nie ja pierwszy wyjechałem ze zdrowym rozsądkiem, tylko odpowiadałem.

A jak tekst biblijny Ci na napierdalanie nie pozwala, to wówczas autorytetet staje się „zajrzenie do KK” (na czymkolwiek takie zajrzenie polega).

Przepraszam, chodziło o KKK. Jedno drugiemu nie przeszkadza w tym wypadku, bo tekst biblijny potępia magię, a KKK precyzuje, czym jest magia.

Jeśli „syntetyczna telepatia” działa – to nie jest okultyzm.

Czyli jeśli działa, to nie grzech, a jeśli nie - to grzech. Wyznawanie błędnej teorii jest grzechem. Czyli nasi przodkowie smażą się w piekle za wiarę w geocentryzm czy puszczanie krwi.

No i co z tego, że prowadzi?

To z tego, że księża z góry rozstrzygają, że hipnoza to okultyzm i nie wolno tego ruszać.

Przecież Biblia mówi, że wróżbiarstwo w Izraelu funkcjonowało, a szabatów nie przestrzegano.
Nie zmienia to faktu, że Jahwe mógł wprowadzić restrykcyjny, obarczony karą śmierci zakaz pracy w szabat czy wróżbiarstwa, ale zakazać niewolnictwa nie, bo to byłby totalitaryzm i ręczne sterowanie.

Podejrzewam, że przeczytałeś tylko jakiś bryk z rodzaju „100 najbardziej szokujących fragmentów Biblii – do poduszki dla grzecznych antyklerykalnych dzieci”.

Nowy Testament przeczytałem prawie cały, Starego przyznaję, fragmenty, ale im więcej czytam, tym bardziej się utwierdzam w nowych przekonaniach. Naprawdę po przeczytaniu choćby rozdziału 31 Księgi Liczb albo znacznej części Księgi Jozuego ciężko wierzyć w "sprawiedliwość i miłosierdzie".

@ pilaster

Przecież wróżbiarstwo i  inne okultyzmy nie służą zdobywaniu wiedzy. Wiedzy o naturze dostarcza nauka. Wiedzy o Transcendencji - religia. A okultyzm?

W zamyśle ma dostarczać wiedzy. To, że nie działa, to inna rzecz.

A magia? To próba manipulacji światem transcendentnym w celu wywołania określonych efektów w świecie materialnym. Jest zatem sprzeczna zarówno z nauką, jak i z religią (przynajmniej tą prawdziwą)

Ale dlaczego transcendentnym? Jak astrolog stawia horoskop, to wierzy, że pewne byty materialne (gwiazdy) wywołują określone efekty w świecie materialnym. Tak samo radiesteta zakłada, że istnieje pewne fizyczna energia, która pozwalać mu wykrywać określone byty materialne. Jest to błędna wiara, ale gdzie tu manipulacja transcendencją?

Wiedzy nie naukowej, a transcendentnej własnie - dotyczącej wydarzeń, które katolicy pozostawiają opatrzności - czyli przypadkowych.

Przecież tak naprawdę nie ma przypadków. Jeśli potrąca się samochód, to nie dlatego, że kosmiczna kostka wyrzuciła taki wynik, tylko jest to wynik określonego ciągu przyczynowo-skutkowego - że o tej porze wyszedłeś z domu, że kierowca zagapił się itd. Teoretycznie jest to możliwe do przewidzenia.

Właśnie to, że nie ma. Zatem ktoś używajacy różdżki nie liczy na jakąś "naturalną energię" - której nie ma. Zatem na co liczy? Ano na interwencję i wsparcie jakis bytów transcendentnych (demonów), choćby i w sposób nieświadomy.

Nie, dlaczego? On w dalszym ciągu liczy na naturalną energię, po prostu nie przyjmując do wiadomości, że jej nie ma. Czy jak wierzę, że pomarańcze zawierają substancję zabezpieczającą przed rakiem, choć w rzeczywistości jej nie mają, to uprawiam okultyzm i podświadomie liczę na wsparcie Pomarańczowego Demona? Tak samo np. jako dziecko gapiąc się na ołówek w nadziei, że się poruszy, liczyłem na to, że zadziała jakaś naturalna siła, jakieś fale mózgowe coś w tym stylu. Zdawałem sobie sprawę, że prawdopodobnie taka siła nie zadziała, ale miałem nadzieję, że może jednak. A jeśli nie, to nie. Ale nawet w najgłębszej głębi serca nie mówiłem sobie "a jeśli nie zadziała naturalna siła, to niech duchy ją przesuną". W ogóle taki pomysł mi nie przyszedł do głowy.

Właśnie że to wiara. A nie wiedza.

Ale to nie jest wiara w sensie religijnym. Mogę np. wierzyć, że gdzieś w kosmosie jest planeta zdatna do zamieszkania przez ludzi i kiedyś ją skolonizujemy. Na obecną chwilę nauka nie daje sposobów, by tego dokonać, ale to znaczy, że nie wolno mi w to wierzyć?

Jednak z jakiegoś powodu wolał stowrzyć istoty autonomiczne, które samodzielnie potrafią podejmowac decyzje.

Z jakiegoś powodu podjął decyzję, że drobna praca w sobotę to straszliwy grzech zasługujący na śmierć, a niewolnictwo spoko instytucja. Poza tym, w Biblii Bóg wielokrotnie interweniował bezpośrednio. To też jest niekonsekwencja - z jednej strony, kiedy to wygodne, mówienie o "Bogu ukrytym", który się nie narzuca i pozostawia wolną wolę, z drugiej - że jednak Bóg czyni(ł) cuda i bezpośrednio karał grzechy, gdy miał taką ochotę.

Ale właśnie wiara w to, pomimo negatywnego wyniku eksperymentów, jest wiarą religijną, no albo bardzo zbliżoną - występuje przeciw I przykazaniu.

Nie, nie jest wiarą religijną występującą przeciwko I przykazaniu. Jest wiarą przeciwko nauce. Nie widzę powodu, dla którego ktoś nie mógłby jednocześnie wierzyć w płaską ziemię czy radiestezję, uważać, że naukowcy są głupi i się nie znają, a jednocześnie głęboko wierzyć w Boga i Go czcić. Ba, jest mnóstwo ludzi, dla których właśnie zaprzeczanie odkryciom naukowym jest miarą wierności Bogu (vide kreacjoniści).

Magia w HP jest magią materialistyczną, jak już pilaster stwierdził.

Tak samo jak szukanie wody za pomocą różdżki czy próby leczenia fizycznych chorób za pomocą "kosmicznej energii".

Ale ponieważ nie działa, to musi (odwoływac się do bytów nadprzyrodzonych)

Nie musi. Możesz uznawać za bezsensowne to, że astrolog próbując przewidzieć przyszłość nie odwołuje się do bytów nadprzyrodzonych, tylko do błędnego mniemania na temat oddziaływania jednych bytów fizycznych na drugie (gwiazd na ludzi), co nie zmienia, że tak właśnie jest.

Nie, bo w medycynie, placebo też działa.

Czyli skoro nie potępiamy baniek, to konsekwentnie nie potępiajmy homeopatii czy bioenergoterapii, które są tak samo nienaukowe i "placebowe", jak bańki.

No i co? Udało się?

Nie udało ale co z tego?

Nie da się nawrócić przemocą lub jej groźbą.

Dlatego wielokrotnie Jahwe sprowadzał Izraelitów na właściwą drogę za pomocą plag czy posłania do niewoli? Poza tym, nie miałem na myśli nawracania Kaananejczyków siłą, tylko dowodami bożej mocy. Na pewno lepsze to byłoby niż "wymordujcie wszystkich, nawet dzieci i zwierzęta domowe".

[zefciu]

Ta zasada została wprowadzona, żeby się wiernym w głowach nie przewracało i nie zaczynali samodzielnie myśleć.

I znowu – olewasz moje pytanie i piszesz swoje frazesy.

Ale dlaczego błędne przekonanie, że coś ma moc z natury, ma być grzechem?

Błędne przekonanie, że coś ma moc z natury nie jest grzechem. Branie homeopatii z głupoty nie jest grzechem.

Przepraszam, chodziło o KKK. Jedno drugiemu nie przeszkadza w tym wypadku, bo tekst biblijny potępia magię, a KKK precyzuje, czym jest magia.

A ja nie mówię, że przeszkadza. Mówię, że celowo tak dobierasz źródła swojej wiedzy, czym jest „prawdziwe chrześcijaństwo” (zresztą nadal nie sprecyzowałeś, czy mówimy o teizmie, chrześcijaństwie, czy tylko o katolicyzmie), żeby Ci wygodnie było napierdalać.

Czyli jeśli działa, to nie grzech, a jeśli nie - to grzech. Wyznawanie błędnej teorii jest grzechem. Czyli nasi przodkowie smażą się w piekle za wiarę w geocentryzm czy puszczanie krwi.

Nie. Grzechem jest wierzyć w siły nadnaturalne, niezależne od Boga. Wiara w żadną teorię naukową nie może być grzechem. Bo niby czemu? No chyba, że komuś diaboł się objawił i powiedział, że teoria strun jest OK. Jeśli ktoś z tego powodu wierzy w teorię strun – jest to grzech.

To z tego, że księża z góry rozstrzygają, że hipnoza to okultyzm i nie wolno tego ruszać.

Po pierwsze – jacy księża. Po drugie – kto im dał prawo takich rozstrzygnięć. Coraz mniej wierzę, że byłeś w rzeczywistości katolikiem, skoro twierdzisz, że w KRK prawo do rozstrzygających ocen mają jacyś „księża”. Takie brednie spotykamy raczej w antyklerykalnych paszkwilach.

Nie zmienia to faktu, że Jahwe mógł wprowadzić restrykcyjny, obarczony karą śmierci zakaz pracy w szabat czy wróżbiarstwa, ale zakazać niewolnictwa nie, bo to byłby totalitaryzm i ręczne sterowanie.

Żyjąc w społeczeństwie niepraktykującym szabatu można samemu praktykować szabat. Natomiast niewolnictwo jest instytucją społeczną.

Nowy Testament przeczytałem prawie cały

Hahaha! Żal bierze!

[Adeptus]

@ zefciu

Błędne przekonanie, że coś ma moc z natury nie jest grzechem. Branie homeopatii z głupoty nie jest grzechem.

No i właśnie o to mi chodzi! Tylko, że księża tak do tego nie podchodzą, zamiast tego zakładając, że osoba biorąca lek homeopatyczny czy pozwalająca, by "terapeuta" machał nad nią łapami, w sposób domniemany pragnie pozyskać pomoc złego ducha - nawet jeśli taka myśl nie postała jej w głowie - i dlatego grzeszy. A nie ma opcji, by ta osoba wierzyła, że to działa mocą naturalną, a lekarze krytykują, bo są przekupieni przez koncerny farmaceutyczne tępiące konkurencję czy coś w tym stylu.

Po pierwsze – jacy księża.

Wpisz sobie "zagrożenia duchowe" i poczytaj.

Hahaha! Żal bierze!

Tak, wiem, to żadne osiągnięcie. Chociaż to i tak więcej, niż większość ludzi.

 Coraz mniej wierzę, że byłeś w rzeczywistości katolikiem, skoro twierdzisz, że w KRK prawo do rozstrzygających ocen mają jacyś „księża”. 

Katolik musi co najmniej raz w roku przystąpić do spowiedzi, w czasie spowiedzi to ksiądz rozstrzyga, co jest grzechem, ma więc władzę absolutną nad penitentem.

[zefciu]

Tylko, że księża tak do tego nie podchodzą

No i co z tego, że coś tam jacyś księża. Jeszcze niedawno twierdziłeś, że nie jest ważne, co uważa ks. Heller, bo Biblia coś tam. A teraz nagle to, jak podchodzą jacyś tam anonimowi księża jest kluczowe.

Wpisz sobie "zagrożenia duchowe" i poczytaj.

Aha – „sam sobie znajdź w google dowody na moje tezy”. Kiedyś ogłosiłem, że każdemu, kto mi każe szukać dowodów na swoje tezy w google dam minusa. Tak więc wybacz, ale jestem zmuszony.

Tak, wiem, to żadne osiągnięcie. Chociaż to i tak więcej, niż większość ludzi.

A to jest jakiś konkurs? Po prostu, jak ktoś najpierw przedstawia się jako większy znawca Biblii, niż cały KRK razem wzięty, a potem stwierdza, że „przeczytał prawie cały NT”, to naprawdę, ciężko go brać serio.

Katolik musi co najmniej raz w roku przystąpić do spowiedzi, w czasie spowiedzi to ksiądz rozstrzyga, co jest grzechem, ma więc władzę absolutną nad penitentem.

Nie, nie ma. Przysługuje bowiem apelacja.

[Adeptus]

Nie, nie ma. Przysługuje bowiem apelacja.

Ale to przecież parodia spowiedzi. Ten ksiądz mi powiedział, że to grzech i muszę z tym skończyć, to se pójdę do innego. W ten sposób można rozwiązać wszystko. Nawet miałem takie pokusy. Przez miesiąc albo dłużej próbowałem sklecić list do jakiegoś księdza, który wydawał mi się w miarę rozsądny, uznałem, że wyjaśnię mu wszystkie moje wątpliwości i potem się u niego wyspowiadam... Ale zrozumiałem, że to bez sensu. Z kim ja próbuję negocjować? Z Bogiem? Albo spowiedź jest sakramentem i wtedy każdy spowiednik przemawia w imieniu Boga, albo nie ma to sensu.

Aha – „sam sobie znajdź w google dowody na moje tezy”. Kiedyś ogłosiłem, że każdemu, kto mi każe szukać dowodów na swoje tezy w google dam minusa. Tak więc wybacz, ale jestem zmuszony.

Jak mus, to mus. Po prostu uznałem, że w temacie zagrożeń duchowych jest taka masa materiałów, że nie ma co wklejać. Ale OK. Linki do stron parafii, stron wspólnot i czasopism katolickich.

https://milosierdzie.brzesko.net.pl/wart...ia-duchowe
https://wduchuswietym.com/2016-02-04-02-...-duchowych
https://www.facebook.com/MiesiecznikEgzo...665080897/
https://www.miesiecznikegzorcysta.pl/od-...a-na-duszy
https://egzorcyzmy.katolik.pl/moda-na-hipnoze/
http://www.donbosco.pl/archiwum-2017-12-3899

[zefciu]

Ale to przecież parodia spowiedzi. Ten ksiądz mi powiedział, że to grzech i muszę z tym skończyć, to se pójdę do innego.

Nie o to chodzi. Jeśli ksiądz Ci coś powiedział, a Ty w sumieniu, rozumie i po przeczytaniu autorytatywnych tekstów uważasz, że nie ma racji, to możesz pójść z tym do biskupa, albo wyznaczonego kapłana. Bez tego byłoby przechlapane. Ksiądz za pokutę kazałby Ci okraść bank i co?

Ale zrozumiałem, że to bez sensu. Z kim ja próbuję negocjować?

Ale tu nie chodzi o negocjowanie. Nie ma dogmatu o nieomylności spowiednika.

Jak mus, to mus. Po prostu uznałem, że w temacie zagrożeń duchowych jest taka masa materiałów, że nie ma co wklejać.

Ale ja doskonale sobie zdaję sprawę z tego, że takie materiały są. Tylko na jakiej podstawie uważasz, że te materiały pokazują, jakie jest chrześcijaństwo naprawdę, a już np. wypowiedzi ks. Hellera nie pokazują? I tu i tu mamy opinię jakiegoś księdza.

[pilaster]

Ta zasada [Pismo nie jest do prywatnego wyjaśniania -p] została wprowadzona, żeby się wiernym w głowach nie przewracało i nie zaczynali samodzielnie myśleć.

Bo kiedy wiernym zaczęło sie  wgłowach przewracać i zaczynali samodzielnie myśleć to zaraz wymyślali jakichś waldensów, husytów, kalwinów, rasistów, nacjonalistów, czy innych hitlerowców.

Prywatne wyjasnianie jest zasadniczo błędne. Zwłaszcza jeżeli popatrzeć po owocach.

Nie. Kiedyś w jakiejś katolickiej książce znalazłem taką prostą definicję zabobonu: „Zabobonem jest wiara w coś, co nie ma mocy z natury, z ustanowienia Boga, albo z modlitwy”. Taka definicja, jeśli uznamy autorytet nauki w kwestii określania, jakie siły działają w naturze wyjaśni Ci, dlaczego Kościół potępia wróżki, a nie potępia meteorologów.

Ale dlaczego błędne przekonanie, że coś ma moc z natury, ma być grzechem?

Błędne przekonanie nie jest grzechem. Ale porzecież w stosunku do okultyzmu ono nie wynika z błędu, bo wiedza o tym, że nie ma on mocy z natury jest powszechnie dostępna.

Jeśli „syntetyczna telepatia” działa – to nie jest okultyzm.

Czyli jeśli działa, to nie grzech, a jeśli nie - to grzech.

No właśnie. Zaczyna Adeptus załapywać

Wyznawanie błędnej teorii jest grzechem.

Wyznawanie błednej teorii o której wiadomo że jest błędna.

Jahwe mógł wprowadzić restrykcyjny, obarczony karą śmierci zakaz pracy w szabat czy wróżbiarstwa, ale zakazać niewolnictwa nie, bo to byłby totalitaryzm i ręczne sterowanie.

Nie, bo społeczeństwo bez wrózbiarstwa było lepsze niż społeczeństwo z wróżbiarstwem. Ale w ówczesnych warunkach społecznych, społeczeństwo z niewolnictwem było lepsze niż społeczeństwo bez niewolnictwa.

Podobny los na na anszych oczach spotyka też karę śmierci, która bardzo długo, bo aż do połowy XX wieku była jak najbardziej moralna, ale obecnie w najbardziej rozwinietych krajach staje sie niemoralna.

Przecież wróżbiarstwo i  inne okultyzmy nie służą zdobywaniu wiedzy. Wiedzy o naturze dostarcza nauka. Wiedzy o Transcendencji - religia. A okultyzm?

W zamyśle ma dostarczać wiedzy. To, że nie działa, to inna rzecz.

Skoro nie działa, to nie dostarcza wiedzy.

Właśnie to, że nie ma. Zatem ktoś używajacy różdżki nie liczy na jakąś "naturalną energię" - której nie ma. Zatem na co liczy? Ano na interwencję i wsparcie jakis bytów transcendentnych (demonów), choćby i w sposób nieświadomy.

Nie, dlaczego?

Dlatego że "naturalnej energii" nie ma.

On w dalszym ciągu liczy na naturalną energię, po prostu nie przyjmując do wiadomości, że jej nie ma.

A czy płaskoziemcy naprawdę wierzą w płaską Ziemię? No przecież że nie. Tak samo jest w okultystami.

 Tak samo np. jako dziecko gapiąc się na ołówek w nadziei, że się poruszy, liczyłem na to, że zadziała jakaś naturalna siła, jakieś fale mózgowe coś w tym stylu. Zdawałem sobie sprawę, że prawdopodobnie taka siła nie zadziała, ale miałem nadzieję, że może jednak. A jeśli nie, to nie.

No i nie zadziałała. Wynik eksperymentu negatywny.

Właśnie że to wiara. A nie wiedza.

Ale to nie jest wiara w sensie religijnym. Mogę np. wierzyć, że gdzieś w kosmosie jest planeta zdatna do zamieszkania przez ludzi i kiedyś ją skolonizujemy.

To nie jest sprzeczne z ustaleniami naukowymi. A magia jest.

 jest mnóstwo ludzi, dla których właśnie zaprzeczanie odkryciom naukowym jest miarą wierności Bogu (vide kreacjoniści).

Liczą się motywacje. Jezeli ktoś jest głupi bo naprawdę wierzy że kreacjonizm jest "naukowy" to jest po prostu głupi. Ale jeżeli ktoś neguje teorię ewolucji bo "jest sprzeczna z Biblią" - to już herezja.

Magia w HP jest magią materialistyczną, jak już pilaster stwierdził.

Tak samo jak szukanie wody za pomocą różdżki czy próby leczenia fizycznych chorób za pomocą "kosmicznej energii".

Nie. Bo magia w HP działała i dawała sie badac "naukowo". Natomiast w naszym świecie różdzki nie działają.

No i co? Udało się?

Nie udało ale co z tego?

wynik eksperymentu negatywny.

Katolik musi co najmniej raz w roku przystąpić do spowiedzi, w czasie spowiedzi to ksiądz rozstrzyga, co jest grzechem,

No litości...

ma więc władzę absolutną nad penitentem.

Zwłaszcza, że nie wolno mu wiedzy o grzechach penitenta w żaden sposób wykorzystywać i nigdzie nie przekazywac.

[Adeptus]

@ Pilaster

Błędne przekonanie nie jest grzechem. Ale porzecież w stosunku do okultyzmu ono nie wynika z błędu, bo wiedza o tym, że nie ma on mocy z natury jest powszechnie dostępna.

Ale przecież niewiara w to, co mówią naukowcy nie jest grzechem! Ktoś może wierzyć, że naukowcy kłamią i jednocześnie wierzyć w Boga. Wśród wyznawców teorii spiskowych jest mnóstwo bardzo pobożnych ludzi. A już kompletnie nie rozumiem, czemu niewiara w to, co mówią naukowcy/niewiedza, miałaby być grzechem akurat przeciwko I przykazaniu.

No właśnie. Zaczyna Adeptus załapywać

Ale to jest absurdalne! To znaczy, że człowiek dokonujący eksperymentu, nie wie, czy grzeszy nie - jak się uda, to nie, jak nie uda - to tak.

Skoro nie działa, to nie dostarcza wiedzy.

Ale moralnej oceny dokonuje się pod kątem intencji, nie skuteczności.

Dlatego że "naturalnej energii" nie ma.

Ale ktoś może błędnie uważać, że jest. I liczy na użycie właśnie jej, nie na pomoc ducha. Czy ktoś, kto chce się wyleczyć z raka pomarańczami, też jest okultystą i skrycie przywołuje diabła?

A czy płaskoziemcy naprawdę wierzą w płaską Ziemię? No przecież że nie. Tak samo jest w okultystami.

... A skąd pomysł, że nie? Poza tym - wiem z własnego doświadczenia. Wpatrując się w ołówek, chciałem go poruszyć naturalną siłą. Nie mocą diabła. to, że tej siły nie ma, nie zmieniało moich intencji.

No i nie zadziałała. Wynik eksperymentu negatywny.

I to powoduje, że eksperyment był grzechem? A gdyby zadziałało, to retroaktywnie stałby się bezgrzeszny?

To nie jest sprzeczne z ustaleniami naukowymi. A magia jest.

Jest sprzeczne, bo obecna nauka nie daje nadziei na podróże szybsze niż światło. Tak samo, jak na bioenergoterapia. Co nie oznacza, że za sto, tysiąc lat, ktoś tego nie odkryje.

Nie. Bo magia w HP działała i dawała sie badac "naukowo". Natomiast w naszym świecie różdzki nie działają.

Bańki też nie działają, czyli są grzechem przeciwko I przykazaniu?

Zwłaszcza, że nie wolno mu wiedzy o grzechach penitenta w żaden sposób wykorzystywać i nigdzie nie przekazywac.

Może wykorzystać, mówiąc "to jest grzechem, masz przestać" (a przecież brak postanowienia poprawy oznacza, że spowiedź jest nieważna, a jednocześnie katolik musi się wyspowiadać raz na rok, czyli musi postąpić zgodnie z opinią księdza).

@ zefciu

Ale tu nie chodzi o negocjowanie. Nie ma dogmatu o nieomylności spowiednika.

Czyli spowiedź jest bez sensu, bo to oznacza, że to nie nieomylny Bóg działa przez spowiednika, że mamy do czynienia jedynie z omylnym człowiekiem, który nie ma lepszego rozeznania od penitenta, żaden Boży duch go nie napełnia.

[Rodica]

Profesjonalny tarocista działa w zbliżony sposób do psychoanalityka. Stara się wniknąć w podświadomość klienta i tak zinterpretowwć, to co mu wychodzi z kart, żeby przekazać jakieś praktyczne wzskazówki, rozwiązać problemy. Natomist  modlitwa to gadanie  powietrzem i czekanie nie wiadomo na co. Ślepa wiara i nadzieja, pogrążanie się w bierności i uległości.

[pilaster]

@ Pilaster

Błędne przekonanie nie jest grzechem. Ale porzecież w stosunku do okultyzmu ono nie wynika z błędu, bo wiedza o tym, że nie ma on mocy z natury jest powszechnie dostępna.

Ale przecież niewiara w to, co mówią naukowcy nie jest grzechem!

Jezeli już to niewiara w to co mówi nauka, a nie naukowcy. To nie to samo.

Po drugie gdyby ktoś naprawdę wierzył, że istnieje jakies "lecznicze biopole" to nie popełnia grzechu. Ale przecież naprawdę w to nie wierzy.

No właśnie. Zaczyna Adeptus załapywać

Ale to jest absurdalne! To znaczy, że człowiek dokonujący eksperymentu, nie wie, czy grzeszy nie - jak się uda, to nie, jak nie uda - to tak.

Ależ skąd. Przecież po to się robi eksperyment, żeby się własnie dowiedzieć. Działa, czy nie. Jakby się udało (w sensie naukowym, to znaczy powtarzalnie w tych samych warunkach), to znaczy że działa. Jakies "biopole" istnieje. Jak sie nie uda, to znaczy ze nie działa. - nie ma "biopola"

Tak czy siak ma się wiedzę. Wiara jest już wykluczona. A jezeli mimo negatywnego wyniku eksperymentu nadal się wierzy - no to już się popada w grzech.

A czy płaskoziemcy naprawdę wierzą w płaską Ziemię? No przecież że nie. Tak samo jest w okultystami.

... A skąd pomysł, że nie?

Stąd, że starannie unikają jakichkolwiek eksperymentów sprawdzających. I nie podają żadnego warunku, po którego spełnieniu, od tych swoich wierzeń by odeszli. Tak samo żaden okultysta nigdy nie deklaruje, że jeżeli przeprowadzi się taki a taki eksperyment z negatywnym wynikeim, to on okultystą być przestanie.

Nie. Bo magia w HP działała i dawała sie badac "naukowo". Natomiast w naszym świecie różdzki nie działają.

Bańki też nie działają,

Działają jako placebo. W ogóle medycyna to nadal w znacznej mierze szamaństwo. Wiara w wyzdrowienie to już połowa wyzdrowienia.

Zwłaszcza, że nie wolno mu wiedzy o grzechach penitenta w żaden sposób wykorzystywać i nigdzie nie przekazywac.

Może wykorzystać, mówiąc "to jest grzechem, masz przestać"

Jeżeli penitent sie o daną rzecz spowiednika dopytuje, to znaczy że sam ją uważa w swoim sumieniu za grzech.

[Adeptus]

Po drugie gdyby ktoś naprawdę wierzył, że istnieje jakies "lecznicze biopole" to nie popełnia grzechu. Ale przecież naprawdę w to nie wierzy.

Skąd to przekonanie? Jakieś dowody? Czy po prostu tak twierdzisz, bo bez tego teoria "wszyscy bioenergoterapeuci to kryptosataniści" nie ma racji bytu?

Tak czy siak ma się wiedzę. Wiara jest już wykluczona. A jezeli mimo negatywnego wyniku eksperymentu nadal się wierzy - no to już się popada w grzech.

Dlaczego? Zawsze można założyć, że akurat w tym przypadku nie wyszło, bo nie wzięło się pod uwagę jakichś dodatkowych okoliczności.

Stąd, że starannie unikają jakichkolwiek eksperymentów sprawdzających. 

Bo zakładają, że nauka jest zmanipulowana i eksperymenty będą ustawione. Co jest głupie, ale nie grzeszne. No chyba, że w sensie oczerniania naukowców.

Działają jako placebo. W ogóle medycyna to nadal w znacznej mierze szamaństwo. Wiara w wyzdrowienie to już połowa wyzdrowienia.

Bioenergo i homeopatia też czasem działają jako placebo. Generalnie - niczym nie różnią do baniek. Jeśli uznajemy tamte za grzech, to bańki też.

Jeżeli penitent sie o daną rzecz spowiednika dopytuje, to znaczy że sam ją uważa w swoim sumieniu za grzech.

No tak, jeśli masz wątpliwości, to jest grzech. A jak nie mieć wątpliwości, gdy na kilkunastu stronach internetowych pisze, że to grzech?

Czyli rozstrzygnięte - czytanie HP jest grzechem.

[pilaster]

Po drugie gdyby ktoś naprawdę wierzył, że istnieje jakies "lecznicze biopole" to nie popełnia grzechu. Ale przecież naprawdę w to nie wierzy.

Skąd to przekonanie? Jakieś dowody?

To samo co przy płaskoziemcach, czy kreacjonistach - unikanie jakiejkolwiek falsyfikacji poglądów. To uniwersalne kryterium

Na ten przykład wyznawcy tzw. "całunu turyńskiego", przed 1988 rokiem naprawdę wierzyli w jego autentyczność i dlaego zgodzili sie na obiektywne badanie jego wieku. Od tego momentu jednak, jakoś na powtórzenie tamtego badania (technologia tak poszła do przodu, że wystarczyłoby dosłownie parę nitek) nie chcą się zgodzić.

Tak czy siak ma się wiedzę. Wiara jest już wykluczona. A jezeli mimo negatywnego wyniku eksperymentu nadal się wierzy - no to już się popada w grzech.

Dlaczego? Zawsze można założyć, że akurat w tym przypadku nie wyszło, bo nie wzięło się pod uwagę jakichś dodatkowych okoliczności.

to można i nalezy przeprowadzić eksperyment z uwzględnieniem tych dodatkowych okoliczności. Jednak okultyści jakoś żadnych eksperymentów (w sensie naukowym) nad swoim okultyzmem nie pozwalają przeprowadzać.

Zatem jedno z dwojga. Albo sa cynicznymi oszustami wyszarpujacymi kase od naiwniaków, albo ...faktycznie wierzą w demony.

Działają jako placebo. W ogóle medycyna to nadal w znacznej mierze szamaństwo. Wiara w wyzdrowienie to już połowa wyzdrowienia.

Bioenergo i homeopatia też czasem działają jako placebo. Generalnie - niczym nie różnią do baniek.

Nie wtedy, kiedy sie je oferuje zamiast normalnej terapii.

Jeżeli penitent sie o daną rzecz spowiednika dopytuje, to znaczy że sam ją uważa w swoim sumieniu za grzech.

No tak, jeśli masz wątpliwości, to jest grzech. A jak nie mieć wątpliwości, gdy na kilkunastu stronach internetowych pisze, że to grzech?

Czyli rozstrzygnięte - czytanie HP jest grzechem.

Rozstrzygnięte - nie jest.

[ZaKotem]

Profesjonalny tarocista działa w zbliżony sposób do psychoanalityka. Stara się wniknąć w podświadomość klienta i tak zinterpretowwć, to co mu wychodzi z kart, żeby przekazać jakieś praktyczne wzskazówki, rozwiązać problemy. Natomist  modlitwa to gadanie  powietrzem i czekanie nie wiadomo na co. Ślepa wiara i nadzieja, pogrążanie się w bierności i uległości.

Tylko, że nikt nie idzie do tarocisty, żeby się psychoanalizować, tylko po to, aby poznać przyszłość. Tarocista, który twierdzi, że potrafi przewidzieć przyszłość, jest zwyczajnym oszustem. Natomiast ktoś "zbliżony do psychoanalityka", kto udaje, że dokonuje czynności mających na celu wróżbę, a w rzeczywistości dokonuje psychoanalizy, jest oszustem nadzwyczajnym, bo podwójnym. Nie tylko oszukuje klienta w kwestii skuteczności swego postępowania, ale i co do jego natury. Jak homeopata, który zamiast uczciwie sprzedawać wodę z cukrem, sprzedaje ludziom prawdziwe leki (które można przedawkować i sobie zaszkodzić) udając, że to woda z cukrem.

[zefciu]

Skąd to przekonanie? Jakieś dowody? Czy po prostu tak twierdzisz, bo bez tego teoria "wszyscy bioenergoterapeuci to kryptosataniści" nie ma racji bytu?

Wątpię, żeby pilaster tak twierdził. Raczej do jego przekonań pasuje „wszyscy bioenergoterapeuci to świadomi szarlatani”.

Dlaczego? Zawsze można założyć, że akurat w tym przypadku nie wyszło, bo nie wzięło się pod uwagę jakichś dodatkowych okoliczności.

Przecież już Ci tłumaczyłem. Nauka daje nam jednoznaczną odpowiedź na pytanie „czy bioenergoterapia działa”. To nie jest kwestia tego, że mamy przesłanki, że może by działała w szczególnych warunkach. Nie mamy żadnych przesłanek za tym, by działała w jakichkolwiek. I koniec.

Bo zakładają, że nauka jest zmanipulowana i eksperymenty będą ustawione.

Gdyby tak było, to by po prostu sami projektowali rzetelne eksperymenty.

Co jest głupie

Nie jest głupie, skoro przynosi kasę.

Kod:

[/size][/color][/size][/color][/size][/color]

Błagam! Było już dobrze. A teraz znowu wróciło.

Czyli rozstrzygnięte - czytanie HP jest grzechem.

To zależy. Jeśli ktoś ma psychiczny problem z odróżnieniem fikcji od rzeczywistości i czytanie HP powoduje, że zaczyna myśleć o praktykowaniu magii, to tak. Jeśli jednak jest świadom tej różnicy, to dlaczego?

[Adeptus]

@ pilaster

To samo co przy płaskoziemcach, czy kreacjonistach - unikanie jakiejkolwiek falsyfikacji poglądów. To uniwersalne kryterium

No ale ktoś może wierzyć, że naukowcy się nie znają, są uprzedzeni. Albo że są przekupieni przez koncerny farmaceutyczne. Albo po prostu współczesna nauka jeszcze nie ma metod pozwalających na wykrycie działania terapii. Jest mnóstwo wytłumaczeń innych niż "diabeł mi pomaga". Nie mówią, że są rozsądne (choć nie mniej, niż "nieświadome wzywanie złych duchów"), ale istnieją.

Nie wtedy, kiedy sie je oferuje zamiast normalnej terapii.

Ale są bioterapeuci, którzy nie odciągają pacjentów od normalnej terapii, tylko traktuję swoje machanie łapami jako uzupełnienie, ewentualnie ostatnią szansę po wypróbowaniu normalnego leczenia. A ci, którzy odciągają pacjentów od leczenia, grzeszą - ale raczej przeciwko V przykazaniu, nie I.

@ ZaKotem

Tarocista, który twierdzi, że potrafi przewidzieć przyszłość, jest zwyczajnym oszustem.

Albo uczciwym, ale nie za silnym na rozumie człowiekiem.

@ zefciu

Przecież już Ci tłumaczyłem. Nauka daje nam jednoznaczną odpowiedź na pytanie „czy bioenergoterapia działa”. To nie jest kwestia tego, że mamy przesłanki, że może by działała w szczególnych warunkach. Nie mamy żadnych przesłanek za tym, by działała w jakichkolwiek. I koniec.

Ale nauka cały czas się rozwija, to co jest uznawane za niemożliwe, okazuje się jednak możliwe. Więc bioenergoterapeuta może wierzyć, że na razie nauka nie potwierdza jego tez, ale za jakiś czas naukowcy pójdą po rozum do głowy i zmienią stanowisko.

Gdyby tak było, to by po prostu sami projektowali rzetelne eksperymenty.

Nie umieją, bo nie są naukowcami. Choć czasem im się wydaje, że są.

To zależy. Jeśli ktoś ma psychiczny problem z odróżnieniem fikcji od rzeczywistości i czytanie HP powoduje, że zaczyna myśleć o praktykowaniu magii, to tak. Jeśli jednak jest świadom tej różnicy, to dlaczego?

A dlaczego głupota miałaby być grzechem? I to przeciwko I przykazaniu? Dlaczego stwierdzenie "Ech, machnę łapą i wypowiem te śmieszne słowa po łacinie, zobaczę, czy coś się stanie" miałoby oznaczać wyznawanie bożka czy stawianie siebie na miejscu Boga? Bóg chrześcijański chyba gra w niego wyższej lidze niż zmienianie poduszek w kanarki, czy coś w tym stylu.

[pilaster]

Skąd to przekonanie? Jakieś dowody? Czy po prostu tak twierdzisz, bo bez tego teoria "wszyscy bioenergoterapeuci to kryptosataniści" nie ma racji bytu?

Wątpię, żeby pilaster tak twierdził. Raczej do jego przekonań pasuje „wszyscy bioenergoterapeuci to świadomi szarlatani”.

Nie inaczej.

No ale być może sa wśród nich i tacy, którzy faktycznie wierzą w te demony. Wykluczyć zupełnie się nie da.

Adeptus:

No ale ktoś może wierzyć, że naukowcy się nie znają, są uprzedzeni. Albo że są przekupieni przez koncerny farmaceutyczne.

Jak napisał zefciu - sam powinien podac sposób falsyfikacji jego "terapii"

po prostu współczesna nauka jeszcze nie ma metod pozwalających na wykrycie działania terapii.

To skąd on sam wie, że jego "terapia" działa?