[Wacek]

Arystoteles:
„DEMOKRACJA TO RZĄDY HIEN NAD OSŁAMI”

Dlatego ja jestem za demokracją bezpośrednią. Bo wszystkie inne systemy to rządy hien. Gdzie demokracja reprezentatywna jest mniejszym złem wśród innych.

A osły. W starożytności w czasach Arystotelesa niewiele ludzi potrafiło czytać i pisać. A teraz to nawet pijak z pod budki z nalewkami jest filozofem. I to naprawdę niezłym.
Teraz jest dobry czas na demokracje bezpośrednią bo większość ludzi ma rozum i myśli. Już nie jest to co 2000 lat temu. Czasy sie zmieniają.
Teraz 10% ludzi to filozofowie. A kiedyś było ich tylko kilku na świecie.

[Avx]

Popatrz na to przez pryzmat interesów samego władcy.

Patrzę.

Dla niego najbardziej istotne jest to, by samemu żyć dostatnio.

Dobra, stawiam się na miejscu władcy. Czy najbardziej istotne jest to, by samemu żyć dostatnio ? Bzdura totalna. Po pierwsze lubię ludzi, po drugie podobają mi się bogate miasta, po trzecie fajnie widzieć, jak socjaliści są wściekli patrząc na wzrastający PKB, po czwarte poziom życia obecnych członków rządu zupełnie by mi wystarczył... I tak dalej. Czy władca musi koniecznie być psychopatą któremu zależy wyłącznie na nowym pałacu ? Zresztą cholera, ileż tych pałaców można mieć, nie starczy dawny pałac prezydencki ?

Poza tym miejże litość, kto tu mówi, że dajemy jednemu facetowi władzę absolutną ? Myślę raczej w kierunku systemu rządów a'la PRL (nie lubię komunizmu, ale tutaj można by się na nich trochę wzorować): czyli nikt nie ma całkowitej władzy, nie ma żadnego kultu jednostki, ale na salony ma wstęp WYŁĄCZNIE libertarianizm.

Poza tym ja jako hipotetyczny władca bym tak armię zideologizował, że gdyby zobaczyli wprowadzanie zamordystycznych dyrektyw, to sami by mnie zastrzelili. Ku chwale libertarianizmu.

Prawie wszystko zależy od ideologii. Zdaję sobie sprawę, że sam brak demokracji nic czego nie gwarantuje, kluczem jest panujący system ideologiczny.

Jak im pozwoli na za dużą swobodę, to go mogą obalić.

Pf. Te śmieszne dyktatury Afryki się zmieniają średnio co 10 lat. Wprost przeciwnie, kraj bogaty jest bardziej stabilny. W biednych częściej wybuchają rewolucje.

Masz na myśli "demokracje" afrykańskie?

Także południowoamerykańskie. Ostatnio DEMOKRATYCZNIE zdobywają tam wpływy partie socjalistyczne (Wenezuela na przykład, ten cały "towarzysz" Chávez).

[Avx]

Wtedy na świecie panowały niemal same monarchie i te jedne bodaj demokratyczne USA.

E tam. A Stany Zjednoczone Ameryki Środkowej (tak, te same, które rozpadły się z hukiem ok. 20 lat po powstaniu; na północy graniczyły z Meksykiem, na południu z Kolumbią; teraz mamy tam małe państewka typu Honduras) ? Zdaje się były demokratyczne, a przy okazji tak niestabilne, że nie doczekały końca lat '40 XIX wieku i rzadko się o nich słyszy. Wielu krajów Ameryki Południowej to samo się tyczy, więc nie gadaj, że nie było demokracji. Ta "demokracja" nic nie gwarantuje.

[Wacek]

po trzecie fajnie widzieć, jak socjaliści są wściekli patrząc na wzrastający PKB,

Bardziej byliby wściekli gdybyś ich pozamykał do obozów pracy.

[Avx]

Bardziej byliby wściekli gdybyś ich pozamykał do obozów pracy.

Szczerze wątpię. Raczej by się ideowo ucieszyli, to byłoby potwierdzenie ich poglądów. Zawsze wiedziałem, że każda władza "liberalna" i "wolnościowa" to tak naprawdę faszyści - i tym podobne teksty. Zresztą takie postępowanie władzy faktycznie byłoby faszystowskie, nie libertariańskie. Tzn. pewnie dałoby się uzasadnić z libertariańskiego punktu widzenia (niestety - nie możemy dopuścić, aby wrogowie nowego, wolnego kraju, przez lata okradający społeczeństwo i mamiący je złudnymi wizjami dobrobytu... - i tak dalej w tym stylu), ale to byłoby bardzo naciągane uzasadnienie. Takimi "uzasadnieniami" to da się III Rzeszę zbudować, nie wolność.

Walcząc z potworem uważaj, żeby sam nim nie zostać

[Wacek]

A nie zamykałbyś ich gdyby rozgłaszali propagandę o socjalistycznym raju i gdyby chcieli obalić swojego władce, gdyby chcieli demokracji?

[Avx]

A nie zamykałbyś ich gdyby rozgłaszali propagandę o socjalistycznym raju i gdyby chcieli obalić swojego władce, gdyby chcieli demokracji?

Nie.

[Zencognito]

-III-:

A jakie stonowisko otrzymał Giertych albo Lepper?

To tylko dwa przypadki wyrwane z kontekstu 17 lat ! Zresztą jak oglądałeś wiadomości to Giertych umie o siebie zadbać.

Z ostatniej walki dwóch najsłabszych zawodników odpadło.

Bo nie mieli już możliwości by zmienić nazwę partii(przykłady Unii Wolności, Porozumienia Centrum czy SdRP) i działać dalej. Więc kolejny przykład z Twojej strony chybiony.

Demokracja jak najbardziej. Pytałem się jednak jak ta umowa ma wyglądać w państwach niedemokratycznych.

Jak dla mnie może zawierać idee socjalistyczne lub socjaldemokratyczne z szeroko rozumianą opieką państwa nad obywatelem.

AVX:

Ale... Ja tych usług nie chcę dostawać, ani za nie płacić Dlatego nazywam to niewolnictwem. Usługi są marne (bardzo delikatnie mówiąc) w porównaniu z tymi, jakie za ok. 180 złotych miesięcznie mógłbym sobie załatwić w prywatnym ubezpieczeniu (tyle mniej-więcej wynosi obowiązkowa składka od przeciętnego wynagrodzenia).

Widzisz, sęk w tym że marność usług w naszej Służbie Zdrowia związana jest z rzadami Demokracji oraz myślę że te 180 złotych starczyło by Ci na niewiele gdyby przejęło je prywatne ubezpieczenie zdrowotne.

Napisał Zencognito Zobacz post
Natomiast wielki kapitał zawsze rozdaje karty w Demokracji i dąży do zawiązywania niejawnych monopoli i trustów na dany produkt (vide USA).
AVX:
Nie jestem demokratą, jestem niedemokratycznym libertarianinem. Argument nie do mnie.

Ale argument zostaje argumentem i jest prawdziwy.

Ktoś im broni wrócić na Kubę ? Jeśli nie, to ilu wróciło, hmm ? Ponadto ponawiam pytanie. Dlaczego nie ma ucieczek w odwrotną stronę, tj. na Kubę.

Bronić im może ściślejsza kontrola granic USA niż to ma miejsce na Kubie. A skąd wiesz że nie wracają ? Chyba że wierzysz "bardzo wiarygodnym" od czasów prezydenta Busha mediom amerykańskim. Kubańczycy nie uciekają dlatego z Kuby że są bogaci (to do OFCA) lecz dlatego że Castro zostawia im większą możliwość wyboru. Amerykanie uciekają za to do Kanady która mimo że 20-krotnie mniejsza od USA ma lepsze warunki życia dla obywateli.

[- ||| -]

. Czy władca musi koniecznie być psychopatą któremu zależy wyłącznie na nowym pałacu ?

Nie musi być, ale tak najczęściej jest Bo nikt nie może go czy tej grupki kontrolować przed zdegenerowaniem. Jeśli poszerzanie władzy będzie im przynosiło więcej korzyści niż jej ograniczanie, to władza będzie się rozrastać. Jeden z dygnitarzy chciałby np powierzyć swojemu synowi jakiś ważny resort. Inni także. Bo czy satysfakcje z tego, że socjaliście się wkurzają będzie większa od tej, że potomek będzie miał prestiżowe stanowisko? Mało prawdopodobne. Człowiek dba o swoje geny. Powstawałyby dodatkowe urzędy. Ci urzędnicy zaś by też poszerzali zakres swojej kontroli. Biurokracja rozrastałaby się jak nowotwór.

Bo jeśli coś może zajść i jest opłacalne wg tej jednostki, to najpewniej zajdzie. Liberalizm rządzącym przynosi tylko "satysfakcję". Tymczasem człowiek jest z natury egoistyczny, większą przyjemność da mu rozkoszowanie się władzą niż szczęście ogółu. Zdarzają się oczywiście wyjątki, ale reguła jest taka jaką opisuję. Co potwierdza historia.

Zdaję sobie sprawę, że sam brak demokracji nic czego nie gwarantuje, kluczem jest panujący system ideologiczny.

I system ten będzie taki, jaki rządzącym będzie najbardziej odpowiadał, czyli taki, w którym odnoszą oni najwięcej korzyści. A więc dążący do socjalu. I faktycznie w dzisiejszych monarchiach panuje socjal.

Pytanie, które już zadałem Athei'emu: co miałoby prócz wierności do ideologii zniechęcać dygnitarzy do tego, by ustanowić taki 90% podatek?

E tam.

To jest najprostsza odpowiedź jak coś nie pasuje do światopoglądu

Ta "demokracja" nic nie gwarantuje.

Oczywiście. Państwo musi być w miarę stabilne i "normalne" by mogła poprawnie funkcjonować.

To tylko dwa przypadki wyrwane z kontekstu 17 lat !

Skąd wiesz, że tyko dwa takie były? Podałem tyko te najświeższe. Poza tym ilu posłów z byłej Samoobrony czy LPRu zasiada teraz w sejmie?

Jak dla mnie może zawierać idee socjalistyczne lub socjaldemokratyczne z szeroko rozumianą opieką państwa nad obywatelem.

Ale kto miałby zagwarantować by państwo rzeczywiście się opiekowało? Co miałoby być tym czynnikiem hamującym nadmierne rozpasanie władzy?

[Avx]

oraz myślę że te 180 złotych starczyło by Ci na niewiele gdyby przejęło je prywatne ubezpieczenie zdrowotne.

Nędzny żarcik, do tego irytujące, że ktoś w taki sposób wprowadza w błąd. Za 180 złotych miesięcznie mogę mieć zagwarantowane leczenie o wysokim standardzie. Niektórzy oferują ubezpieczenie już za 50 złotych, z tym, że z oczywiście gorszymi warunkami. Ponadto należy brać pod uwagę fakt, że tzw. państwowe ubezpieczenie nie obejmuje wszystkiego, że dopłaca się do służby zdrowia z innych podatków i tak dalej.

Bronić im może ściślejsza kontrola granic USA niż to ma miejsce na Kubie.

A od kiedy ktokolwiek broni opuszczać Stany Zjednoczone ?

Castro zostawia im większą możliwość wyboru.

Tak jak rząd NRD, to znaczy stawiając mury i strzelając do ludzi ? Ah, no tak, Kuba ma ten plus, że jest wyspą, więc murów nie musi :-D Nie powiesz mi chyba, że można tak po prostu wsiąść sobie na statek i zamówić rejs do wybrzeży USA :lol2: Zresztą, co ja o Stanach gadam. Jestem pewien, że do Meksyku też nie wolno jechać, przynajmniej bez pozwolenia.

[Avx]

Biurokracja rozrastałaby się jak nowotwór.

Demokracji tyczy się to jeszcze bardziej, jest tylko 5 lat, trzeba jak najszybciej potworzyć urzędów i wepchnąć tam kogo trzeba na jak najdłużej.

Liberalizm rządzącym przynosi tylko "satysfakcję".

Nie, państwo jest bogatsze i potężniejsze. USA roku 1980 było stabilniejsze od ZSRR. Nie ze względu na demokrację, tylko bogactwo, gdyby rządził król albo była jakaś inna forma kapitalistycznej władzy, zasada byłaby ta sama. Takim krajem łatwiej utrzymać władzę. Łatwiej prowadzić wojnę obronną.

rozkoszowanie się władzą

Możesz mnie uświadomić, jak władzę powiększa obowiązkowość ubezpieczeń, obowiązek zapinania pasów w samochodach, prohibicja narkotykowa (to wręcz mi obniża wpływy podatkowe) i tym podobne absurdy ? To już - z czysto egoistycznego punktu widzenia - bardziej opłacałoby mi się wprowadzić 10 procentowy VAT i przelewać sobie całe dochody z niego na nowe pałace. Zyski dla mnie wyższe niż przy tworzeniu zbędnej biurokracji i ochron socjalnych, gospodarka się nadal rozwija (bo i tak mimo mojego złodziejstwa podatki są mniejsze niż w państwie socjalnym), zaś wraz z jej rozwojem wpływy do mojego skarbca rosną. No same plusy.

(żeby nie było --> jestem przeciwnikiem VAT-u. Po prostu staram się wczuć w czysto egoistyczny, bezideowy sposób myślenia)

[Zencognito]

AVX:

A od kiedy ktokolwiek broni opuszczać Stany Zjednoczone ?

Właśnie dlatego amerykanie emigrują do Kanady (czynią to legalnie) Natomiast wątpię by ktokolwiek zezwalał im na nielegalną ucieczkę, zwłaszcza na Kubę.

Za 180 złotych miesięcznie mogę mieć zagwarantowane leczenie o wysokim standardzie. Niektórzy oferują ubezpieczenie już za 50 złotych, z tym, że z oczywiście gorszymi warunkami. Ponadto należy brać pod uwagę fakt, że tzw. państwowe ubezpieczenie nie obejmuje wszystkiego, że dopłaca się do służby zdrowia z innych podatków i tak dalej.

To gdzie za 'jedyne" 180 złotych masz takie cuda ?

Na Kubie na szczęście Demokracji nie ma i długo nie będzie dlatego odwrotnie niż w USA liczy się człowiek i jego praca, nie zaś stan konta i możliwości kredytowe. A Amerykanie jak słusznie zauważyłeś mogą faktycznie uciekać oprócz Kanady jeszcze do Meksyku (oczywiście dotyczy to min. tych sciganych przez wymiar sprawiedliwości).

AVX nie myl byłego państwa satelickiego czyli NRD z socjalistyczną i w pełni wystarczalną Kubą bo to duża różnica.

[Kilgore Trout]

Na Kubie na szczęście Demokracji nie ma i długo nie będzie dlatego odwrotnie niż w USA liczy się człowiek i jego praca

Dla kogo sie liczy czlowiek? Co ty za brednie wygadujesz?

http://video.google.pl/videoplay?docid=-...&plindex=4

[Avx]

Zapraszam do wyliczenia sobie składki. Za 180 złotych, to już niezłe luksusy masz.

[- ||| -]

Demokracji tyczy się to jeszcze bardziej, jest tylko 5 lat, trzeba jak najszybciej potworzyć urzędów i wepchnąć tam kogo trzeba na jak najdłużej.

Ale władza się zmieni, starych się wykopie i wejdą nowi. Można nawet w tej fazie przejściowej wyrzucić więcej starych. A w monarchii (niedemokracji) łańcuch powiązań jest już zbyt silny.

Liberalizm rządzącym przynosi tylko "satysfakcję".

Nie, państwo jest bogatsze i potężniejsze.[/quote

Nie, z zamożności państwa korzyści odkoszą głównie obywatele. Władca nawet najbiedniejszego państwa i tak może być bajecznie bogaty, nie potrzebuje do tego liberalizmu.

USA roku 1980 było stabilniejsze od ZSRR. Nie ze względu na demokrację, tylko bogactwo, gdyby rządził król albo była jakaś inna forma kapitalistycznej władzy, zasada byłaby ta sama.

A kto powiedział, że to bogactwo nie zawdzięcza właśnie demokracji?

Możesz mnie uświadomić, jak władzę powiększa obowiązkowość ubezpieczeń, obowiązek zapinania pasów w samochodach, prohibicja narkotykowa (to wręcz mi obniża wpływy podatkowe) i tym podobne absurdy ?

Wszystkie te zabiegi mają właśnie na celu zwiększenie wpływów podatkowych. Z prohibicją narkotyków to jest taka popularna teoria spiskowa mówiąca o tym, że mafia płaci rządzącym, by nie legalizowali dragów. A więc władza ma z tego zakazu zysk

? To już - z czysto egoistycznego punktu widzenia - bardziej opłacałoby mi się wprowadzić 10 procentowy VAT i przelewać sobie całe dochody z niego na nowe pałace. Zyski dla mnie wyższe niż przy tworzeniu zbędnej biurokracji i ochron socjalnych, gospodarka się nadal rozwija, zaś wraz z jej rozwojem wpływy do mojego skarbca rosną

Pewnie tak. Ale ludzie myślą raczej krótkoterminowo. Np PKB pc w państwie wynosi 10 000 $ Teoretycznie bardziej opłacałoby się zrobić podatek 10% by gospodarka rozwijała się w tempie 10% i po kilkudziesięciu latach mieć z jednego obywatela już nie 1000 $, ale 5 tys., bo PKB pc sięgnąłby 50 tys $. Tylko, że te 5 tys. państwo może ściągać już od obywatela od samego początku nakładając 50% podatek. Owszem, na dłuższa metę nie będzie to opłacalne, ale czy komuś by się chciało czekać kilkadziesiąt lat? Aha, i z tych 50% kilkanaście procent by przeznaczali na socjal, by ludzie nie umierali (z żywego jest przecież większy zysk)

[Zencognito]

Kilgore:

Dla kogo sie liczy czlowiek? Co ty za brednie wygadujesz?

Idź lepiej rysować kółka lub robić je na wodzie. A w demokracjach liczy się zwyczajny, szary człowiek ?:
- brak biernego prawa wyborczego dla ogółu, bo demokracja feruje najbogatszych u władzy, co sprzyja monopolizowaniu sceny politycznej przez kilka partii- i nie trzeba reszty innych delegalizować.
- brak równego dostępu do opieki zdrowotnej i szkolnictwa dla wszystkich obywateli (np. USA)
- działalność cenzury i podejrzenia o fałszowanie wyborów prezydenckich bądź sprzedaż ustaw (USA, Polska)
- Milionowe bezrobocia, i miliony bezdomnych (...Polska i nie tylko)

[Kilgore Trout]

Wydaje mi sie ze zadalem ci pytanie i nie dotyczylo ono ilosci bezdomnych w "polsce i nie tylko". Twoje zdanie na temat demokracji mnie obchodzi tyle co nic.

[Avx]

Kubańskie samochody:
http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Cuba_cliche.jpg

Dzieci Kubańskie wracające ze szkoły:
http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:...oolbus.jpg

PKB Kuby na osobę: 4000 dolarów.
PKB Polski na osobę: 14500 dolarów.
PKB USA na osobę: (nie mogę w tej chwili znaleźć danych ogólnokrajowych, w każdym razie w stanie Wirginia Zachodnia wynosi 32 tys. dolarów, a w stanie New Hampshire 57 tys. dolarów).

[Zencognito]

AVX:

PKB USA na osobę: (nie mogę w tej chwili znaleźć danych ogólnokrajowych, w każdym razie w stanie Wirginia Zachodnia wynosi 32 tys. dolarów, a w stanie New Hampshire 57 tys. dolarów).

...i dodaj jeszcze AVX miliony takich szczęśliwców żyjących w Demokracji

[Avx]

Ciekawe wyniki wyszukiwania.

Generalnie w większości stwierdza się, że kwestia bezdomności była przez władze PRL-owskie tuszowana. Ponadto:
Przyjmując najprostsze wnioskowanie, zgodnie z którym bezdomni dlatego są brudni, że nie mają się gdzie umyć Marek Kotański uruchomił dla nich łaźnię na wspomnianym dworcu warszawskim, lecz została o*na w krótkim czasie zdewastowana i zamknięta. Czy można sobie wyobrazić, że tacy ludzie rzeczywiście daliby sobie radę w superkomfortowych mieszkaniach? Margines ubóstwa, nieprzystosowania i bezdomności jest więc nieusuwalny, co nie oznacza, że stały. Niektórym, raczej nielicznym, udaje się go opuścić, podobnie jak niektórym prostytutkom i alkoholikom, ale bardziej to zależy od ich własnej woli i inwencji niż wszelkiej oferowanej im pomocy z zewnątrz.


Inny artykuł:


Podobną liczbę ofiar zimna odnotowywano w czasach PRL (w połowie lat 80. nawet większą), lecz informacjom na ten temat nadawano klauzulę tajności, a w sprawozdaniach pisano, że zmarły one na przykład z powodu zawału, udaru mózgu lub wyczerpania. Paradoksalnie, ludzie zamarzali na ulicach nawet w stanie wojennym, gdy liczba patroli była większa. Zamiast pomagać naszym bezdomnym, rząd Wojciecha Jaruzelskiego wysłał wówczas do USA śpiwory dla osób żyjących na ulicach Nowego Jorku.


Zresztą mnie nie interesują jednostki, tylko bogactwo klasy średniej, najbardziej licznej. Nie wyobrażam sobie szczęścia dla każdego. Utopia.