[Wilk]

Nieważne, czy wydaję wyrok śmierci/strzelam do kogoś/robię rewolucję/piję herbatkę bo muszę, czy robię to, bo przypadek. Liczy się, że to robię.

W takim wypadku pozostaje zapytać czy istniejesz jakiś "Ty", który to wszystko czyni, czy też to co się dzieje, jest bezsensownym stawaniem się w którym nie ma miejsca na "ja".

[Spinoza]

Bardzo cenna uwaga. Spinoza (ja za nim) uważa, że substancja jest jedna. Człowiek nie jest uprzywilejowanym atrybutem, powiedzielibyśmy częścią, przyrody. Człowiek jest takim samym „trybikiem” machiny, jak wszystko inne. U Spinozy wszystko jest jednorodne.

Chociaż uważam, że „człowiek” jako substancja istnieje – tu już idę za Platonem. Osobiście interpretuję idee (platońskie) jako emergentne przeskoki ontologiczne.

[Eremit]

Nie chodzi o to, że matematyka wyjaśnia, chodzi o to, że jest mechanizmem przyrody.

Nie twierdzilem, że matematyka coś wyjaśnia, to raczej Ty tak twierdzisz. uświadamiam Ci, że nie ma jednej matematyki jako spójnej całości, jedne twierdzenia wykluczaja się z innymi.
Matematyka mechanizmem przyrody :confused:
No dobra, mamy np. w przestrzeni euklidesowej proste równoległe, które się nie przecinaja, ale są wymyślone inne przestrzenie, w których proste równoległe przecinają się dla odmiany.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Geometria_rzutowa
Który to zatem jest ten właściwy mechanizm przyrody, możesz odpowiedzieć :?:

PS. Mam wrażenie, że nauczyłes się trudnych słów, ale pleciesz androny :-P

[Spinoza]

A ja mam wrażenie, że nie rozumiesz istoty problemu.
Nie mogą działać dwa wykluczające się mechanizmy, bo maszyna działa, przyroda jest, istnieje, działa, żyje – posiada arche. To w jaki sposób działa – jest tym właśnie mechanizmem. Musi on być wewnętrznie spójny, więc niesprzeczny. Przyroda jest jedna, prawo musi być jedne, bo nie może istnieć jego negacja.
Metafizyka – po prostu. Jak to pięknie ujął Krąpiec, metafizyka bada ten czynnik, po zanegowaniu, którego rzeczywistość nie jest możliwa.

Który system jest zatem właściwy?
On istnieje, jest jeden, jest wieczny, niezmienny. A to, że ludzie nie potrafią go uchwycić głębiej, to już problem epistemologiczny, nie ontologiczny.

Mnie zastanawia jedno, jak można dopuszczać do siebie istnienie sprzecznych ze sobą zasad, które konstytuują byt?


P.S.
Jesteś z Lublina? Jak tam „kulowska” mafia? :mrgreen::-D:mrgreen::ogorek::-P

[Eremit]

Który system jest zatem właściwy?
On istnieje, jest jeden, jest wieczny, niezmienny. A to, że ludzie nie potrafią go uchwycić głębiej, to już problem epistemologiczny, nie ontologiczny.

Ależ własnie o to mi chodziło, nie znamy tego mechanizmu, wiemy że niektóre nasze matematyczne abstrakcje pokrywają się z nim (ale też przeważnie w jakimś oganiczonym zakresie). A to jest co innego niż Twoje ML z pierwszego postu.

Kulowska pierdolona mafia trzyma się dobrze, kulwa!!! :evil:

[Spinoza]

Więc chodzi nam o to samo lecz z braku mojej kometencji użyłem złego terminu ML. Co proponujesz jako zamiennik?:ogorek:

[idiota]

a tak w związku z tematem:
co to jest platonizm?
ano przekonanie o istnieniu (w sensie ścisłym) obiektów abstrakcyjnych.
czyli postawa metafizyczna
a determinizm?
jest to przekonani, że Zdarzenie jednego typu jest w sposób jednoznaczny wyznaczane przez jakąś klasę Stanów Rzeczywistości.
jest to postawa metafizyczna lub metodologiczna.

czy istnieje między nimi związek? nie wygląda na to, mimo że użytkownik Spinoza jest przekonany inaczej, choć zapewne nie zamierza argumentować... w każdym razie: nie zachodzi związek
Determinizm -> Platonizm (casus: Kotarbiński)
można się zastanawiać nad relacją
Platonizm -> Determinizm
lecz wtedy trzebaby zmienić nazwę wątku i jakoś dobrze to poprzeć argumentacją (do czego autor skory nie jest)

[Spinoza]

Błędnie interpretujesz platonizm.
Platonizm to też zasady, nie tylko obiekty.
Zaś obiekty nie abstrakcyjne, lecz realne i niematerialne.

[idiota]

przecież mówię: obiekty abstrakcyjne ujmuje się jako realne.
na tym wg. mnie polega platonizm.
o jakich zasadach piszesz?
zasady to też byty abstrakcyjne.

[Spinoza]

To co jest realne, nie jest abstrakcyjne.
A to co jest abstrakcyjne, nie jest realne.
Bytem są Idee, zaś nie są nimi Zasady, które konstytuują rzeczywistość realną – niematerialną, transcendentną.

- - -

Pierwsze Zasady utożsamione są z Jednym i Diadą. Z dwóch najwyższych zasad wywodzą się liczny idealne, oraz idee. Bytem zatem jest „mieszanina zasad” – w pewnym sensie.

Można powiedzieć, że Idee Platona, nie są ostatecznym wyjaśnieniem rzeczy. Pierwotniejsze, bardziej podstawowe w sensie metafizycznym są liczby idealne. Lecz to również nie jest ostateczne - otóż liczby idealne* wywodzę się z jeszcze pierwotniejszych zasad (Dobro, Diada). Natomiast najwyżej, co jest szczytem jego ontologii jest Demiurg. Tak winno oto się pojmować Idee.
Warto wspomnieć, że poziom Idei oddziela od poziomu fizycznego strefa bytów matematycznych – czyli pośrednich.

* Przy czym liczby idealne nie posiadały ładunku dzisiejszego, arytmetycznego rozumienia. Wyrażały one raczej relację wielkości, pewne stopnie ogólności. Te relacje przekładały się tożsamościowo na liczby.
Każda Idea posiadała swój status inteligibilny, jej mniejsza lub większa ogólność wyrażona była właśnie przez relację pojętą jako liczba idealna.

Platon rozwodzi się jeszcze nad bryłami idealnymi, które to zbudowane z figur geometrycznych tworzą strukturę, budowę atomową (w sensie redukcjonistycznym) idei. Są jakby „materią” idei.

- - -

Moją intencją, kiedy zakładałem ten wątek, było wskazanie pewnych rotacji w systemie Platona i Spinozy.
Demiurg byłby wówczas Determinizmem.
Jedno byłoby matematyką i logiką, jako zasadą idealną. Jako zasadą mechanizmu Przyrody.
Diada byłaby emergentyczną nieskończonością, i jednocześnie bipolarnie związana z Jednym (M i L).
Liczby idealne byłyby stopniem ogólności na skali: pomiędzy Przyrodą jako jedność, całość – a pomiędzy najbardziej szczegółowym, zemergentyzowanym do granic możliwości atrybutem Przyrody.
Idee pojąłem jako konkret fizyczny w ujęciu nominalistów – brzmi może i paradoksalnie, jednak chcę wykazać, że realnie istnieje „mieszanina” zasad partycypująca w emergentnych bytach fizycznych.
Bryły idealne widzę jako cząstki elementarne. Zbudowane z niematerialnej struktury, która to emergentnie tworzy energię-materię.

- - -

To jest moja luźna wizja – jednak widzę, że miast usiłować zrozumieć, większość szuka wyjaśnienia słownego. Albo się to czuje, albo nie – na tym polega również platonizm, trzeba to wszystko realnie pojmować, nie jako abstrakty.

Pozdrawiam, i uciekam do Zaratustry…
:ogorek:

[idiota]

To co jest realne, nie jest abstrakcyjne.

nie według platonizmu (realizmu pojęciowego)

A to co jest abstrakcyjne, nie jest realne.

jak wyżej.
dla platonika istnieje tylko to co wieczne i niezmienne - abstrakty (dawniej zwane Ideami)

Bytem są Idee, zaś nie są nimi Zasady, które konstytuują rzeczywistość realną – niematerialną, transcendentną.

to jakiś bełkot. zasady to też pewne idee (jeśli nie idee to są to tylko pewne regularności, ale to przeczy platonizmowi)
rzeczywistość realna to pleonazm.
i czemu "niematerialna? co rozumiesz przez materię?

Idee Platona, nie są ostatecznym wyjaśnieniem rzeczy

jak rozumiesz słowo wyjaśnienie?

liczby idealne

co to za dyjabeł? czymś się one różnią od liczb naturalnych albo urojonych?
bo to:

* Przy czym liczby idealne nie posiadały ładunku dzisiejszego, arytmetycznego rozumienia. Wyrażały one raczej relację wielkości, pewne stopnie ogólności. Te relacje przekładały się tożsamościowo na liczby.
Każda Idea posiadała swój status inteligibilny, jej mniejsza lub większa ogólność wyrażona była właśnie przez relację pojętą jako liczba idealna.

jest "nieco" niezrozumiale (co nie dziwne zważywszy że piszesz o jakiś ideach)
co to jest "ładunek dzisiejszego, arytmetycznego rozumienia" - ja podejrzewam że znów bełkot.
na tym kończę gdyż już na starcie piętrzą się przede mną niezrozumiałe pojęcia i dziwaczne terminy. bez ich wyjaśnienia nie umiem się do Twych tez odnieść.

[Spinoza]

Idioto z całym szacunkiem, ale o Platonie to Ty wiesz niewiele – ciężko mi w takiej sytuacji z Tobą dyskutować skoro brak Ci podstawowej wiedzy w tym zakresie.
Platon nigdzie nie zdefiniował Idei jak abstraktu. Idea jest czymś realnym, abstrakt natomiast z definicji swej realny nie jest.
I jeszcze jedno - nie ważne co ja rozumiem przez "materię" ale co Platon przez to rozumiał.

Zasady nie są Ideami – Platon o tym wyraźnie pisał. Polecam sięgnąć chociażby do G. Realego, który to bardzo przejrzyście wyartykułował, przy okazji wspierając się obszernymi cytatami z Dialogów na potwierdzenie – lub też ostatecznie, mozolnie studiować Dialogi.
O liczbach idealnych również możesz przeczytać u Realego, tam jest to wyjaśnione bardzo dobitnie.

P.S – mój post pisałem ślęcząc z godzinę nad rzetelną powtórką z Platona. Prócz brył idealnych, wszystko inne jest parafrazowaniem Realego. Jednak Ty pokazałeś, że o Platonie masz bardzo blade pojęcie. Dalsza dyskusja (z uwagi na Twój brak wiedzy) jest bezzasadna. Żeby zrozumieć "piętrzące się" terminy, to proponuję się doedukować o ontologii Platona. Bo ja tylko realacjonuję jego myśl.
:ogorek:

[idiota]

co wiem o Platonie to wiem.
nie musisz snuć domysłów.
jeśliś tak głęboko zgłębił Platona, czemu nie widzę odnośników?
przypominam co pisałem na początku:

niech nie dziwi Cię brak rozumienia terminów wieloznacznych których rozumienia nie uściśliłeś.

mimo to nie zdefiniowałeś używanych przez siebie terminów.
czemu?

nie definiuję abstraktów tak jak Platon (jako że on nie DEFINIOWAŁ) abstraktów. on tylko POKAZAŁ ich działanie w swym systemie (co można pokazać, tego nie można powiedzieć) a nie zdefiniował je przez redukcję. ja, natomiast, definiuję je w analitycznym systemie.
nigdzie nie raczyłeś odnieść się do żadnego z mych pytań.
jeśli twój kolejny post nie będzie zawierał JASNYCH odpowiedzi na moje pytania, przestanę z tobą rozmawiać, uznając Cię za hochsztaplera.

[Spinoza]

Problem w tym, że wykazałeś się brakiem podstaw wiedzy o ontologii Platona. Z tego powodu dyskusja o mojej próbie połączenia Spinozy z Platonem nie ma sensu, bo Ty nie wiesz o czym jest mowa.
Znajomość myśli Platona uwolniłaby Cię zapewne od nieznajomości aparatu pojęciowego, którym posługuję się w dyskusji. Celem moim nie był wykład, lecz zupełnie coś innego – dyskusja o dwóch ontologiach, namysł nad możliwością syntezy. Bez wiedzy merytorycznej nie wiedzę sensu zabierać głosu dyskusji o czymś, o czym się ma blade pojęcie. Z tego powodu więcej pisał nie będę.

P.S.
To za kogo będziesz mnie uważał, nie ma ze mną nic wspólnego.

[Peter Pan and Wendy]

IDEII PLATONA JEST WIELE CZY JEST JEDNA?

[idiota]

kolejny raz pan "Spinoza" stwierdza że ktoś czegoś nie wie (nie określając w czym i jak błądzi) i stwierdza że tłumaczyć nie zamierza, bo nie oraz, że rozmawiać nie będzie.

przyznam że to dość zagadkowy sposób dyskutowania, nie odpowiadać na krytykę ale cóż... jego sprawa.

ja ze swej strony również stwierdzam że nie zamierzam kontynuować tej wymiany zdań, jako jałowej.

[Spinoza]

Caute – idei jest wiele. Idea kota, idea psa, idea stołu, krzesła, drzewa, człowieka etc. Wielość kotów w świecie zmysłowym została zunifikowana do idei kota, wielość psów do idei psa etc. Mamy więc do czynienia z „drugim żeglowaniem” i zaakcentowaniem tego, czym jest idea w ogóle. Jednak to jest pierwszy stopień metafizyki Platona, nadal bowiem mamy wielość, tym razem na poziomi idei.
Sfera ta (wielości idei) zależy od następnej, najwyższej, pierwszej w sensie absolutnym. Tę sferę stanowią pierwsze zasady, i jest to protologia Platona, nauka o pierwszych zasadach. Są nimi Jedno i nieokreślona Diada, zasady o strukturze bipolarnej (dwubiegunowej). Właśnie za pomocą tych dwóch zasad Platon wyjaśnia jak możliwa jest wielość z jedności, czyli jak z Jednego wywodzi się wielość. Ty samym monizm Eleatów zostaje przezwyciężony, lecz jednocześnie zachowany zostaje rdzeń Jedna.

[Superstar]

Głupoty idiota gadasz, ja z moją kobietą rozumiemy się bez słów, tak więc można wymieniać poglądy milcząc :mrgreen:

[idiota]

Głupoty idiota gadasz, ja z moją kobietą rozumiemy się bez słów, tak więc można wymieniać poglądy milcząc :mrgreen:

no nie wiem...
nie znam jej. :->

[Peter Pan and Wendy]

znaczy sie idei jest wiele a najważniejsze z nich ogarniające wszystkie inne są dwie? czy tak?