[pilaster]

Tak czy owak odsetek tych, którzy odnieśli sukces jednostkowy poprzez strategię inną niż altruizm i kooperacja jest znaczny.

To znaczy jaki? Może byśmy tak przeszli do opisu ilościowego? Ilu ludzi z listy "Wprost" (stu najbogatszych) osiagnęło swoją pozycję nieuczciwie? A spośród tych oszustów, ilu zdobyło majątek bez konszachtów z socjalistycznym państwem?

Jak uczy historia "statystyczne poczucie moralności" nie uchroniło nas przed zbrodniami III Rzeszy ani komunizmu, gdzie większość była obojętna na prześladowania. Nie zmienia to faktu, że działanie zbrodniarzy było złe.

A skąd wiemy, że było złe? Bo

1. Tak właśnie mówi nam pooczucie moralności
2. Bo społeczeństwo oparte na tych niemoralnych zasadach bardzo szybko upadło (a miało trwać tysiąc lat )

Niewątpliwie. Ale jednocześnie nie widzę, żeby książki te aspirowały do wypowiadania się na tematy filozoficzne (sądząc po opisie - mogę się mylić).

Oczywiście że nie. To podręczniki matematyczne. Dostarczają narzędzi których zastosowanie daje właśnie wyniki opisane przez Dawkinsa.

Do czego doszli Żydzi negocjując z nazizmem III Rzeszy? Albo ofiary Pol Pota w Kambodży? Jaki może być wynik negocjacji w sytuacji gdy jedna ze stron dąży do rozwiązania siłowego? Czy "wynegocjowane" w ten sposób rozwiązanie jest dobre?

Sam sobie odpowiedziałeś. Tu nie ma negocjacji, tylko przemoc. Tym właśnie rózni się społeczenstwo normalne (z normalnymn poczuciem moralności) od społeczeństwa patologicznego, ktore jego własne poczucie (nie)moralnosci prowadzi do zaglady

Moje poczucie moralności mówi mi co dobre a co złe, bez odwoływania się do teorii gier

Twoje poczucie moralnosci powstało w wyniku procesów opisywanych przez teorię gier.

Co znaczy "średnio rzecz biorąc korzystniejsze"?
1. Czy średnia jest liczona dla całej populacji, przez całą historię ludzkości?

Ponieważ uśrednianie przeprowadził proces doboru naturalnego, to tak.

Co znaczy "korzystniejsze"?

Korzystniejsze w sensie ewolucyjnym, czyli maksymalizacji przekazywania genów w przyszłe pokolenia. Także przez zgromadzenie odpowiednich zasobów pozwalających na lepsze wyposażenie dzieci, wnuków, prawnuków, etc

Geny uczciwych kapitalistów mialy się zawse lepiej niż geny złodziei, socjalistów, czy nawet szefów mafii.

[idiota]

a czy czyn taki jak dajmy na to Janusza Korczaka dał mu jakieś korzyści a jeśli tak to jakie?

[mx1]

Z jakiś niewyjaśnionych powodów wysłałem drugi raz tego samego posta. Poniżej właściwy.

To znaczy jaki? Może byśmy tak przeszli do opisu ilościowego? Ilu ludzi z listy "Wprost" (stu najbogatszych) osiagnęło swoją pozycję nieuczciwie? A spośród tych oszustów, ilu zdobyło majątek bez konszachtów z socjalistycznym państwem?

Nie da się przeprowadzić takiej analizy.

A skąd wiemy, że było złe? Bo

1. Tak właśnie mówi nam pooczucie moralności
2. Bo społeczeństwo oparte na tych niemoralnych zasadach bardzo szybko upadło (a miało trwać tysiąc lat )

Pkt. 1.
Ile lat wg Ciebie musi trwać społeczeństwo, żeby jego zasady zaczęły stanowić moralność powszechną?

Sam sobie odpowiedziałeś. Tu nie ma negocjacji, tylko przemoc. Tym właśnie rózni się społeczenstwo normalne (z normalnymn poczuciem moralności) od społeczeństwa patologicznego, ktore jego własne poczucie (nie)moralnosci prowadzi do zaglady

To oczywiście przypadek skrajny, ale przemoc i niechęć do negocjacji jest znacznie powszechniejsza niż patologie takie jak III Rzesza.

Twoje poczucie moralnosci powstało w wyniku procesów opisywanych przez teorię gier.

Nawet jeżeli to niczego to nie dowodzi. W szczególności nie jest to równoważne ze stwierdzeniem, że moralność można uzasadnić teorią gier. To znaczy można, ale będzie to jakaś abberacja.

Ponieważ uśrednianie przeprowadził proces doboru naturalnego, to tak.

Korzystniejsze w sensie ewolucyjnym, czyli maksymalizacji przekazywania genów w przyszłe pokolenia. Także przez zgromadzenie odpowiednich zasobów pozwalających na lepsze wyposażenie dzieci, wnuków, prawnuków, etc

U zwierząt takie uśrednianie również funkcjonuje. Jednym z efektów jest to, że na wolności nie widzimy niepełnosprawnych zwierząt, gdyż opieka nad potomstwem o niskiej przeżywalności i niezdolnych do samodzielnej egzystencji nie jest korzystna. Łatwo policzyć (nawet bez teorii gier, a tylko korzystając z arytmetyki), że mając ograniczone zasoby lepiej przeznaczyć je na spłodzenie kolejnego potomka albo wykorzystać na utrzymanie zdrowych dzieci niż angażować w dzieci o których wiemy że nie dożyją wieku reprodukcyjnego.

Z tego wynika, że porzucanie poważnych chorych dzieci na pastwę losu jest moralne (bo jest korzystne). Trudno się zgodzić z takim stwierdzeniem.

Geny uczciwych kapitalistów mialy się zawse lepiej niż geny złodziei, socjalistów, czy nawet szefów mafii.

Szczególnie socjalistów... :neutral:

[pilaster]

Nie da się przeprowadzić takiej analizy.

Od razu "nie da się" Jest to dość trudne, nie przeczę, ale możliwe. Po pobieżnym przejrzeniu listy może pod adresem 4-5 nazwiska dałoby sie jakieś zarzuty zrobić.

Ile lat wg Ciebie musi trwać społeczeństwo, żeby jego zasady zaczęły stanowić moralność powszechną?

Nie ma jednej reguły. Wszystko zależy od relacji z innymi społecznościami

To oczywiście przypadek skrajny, ale przemoc i niechęć do negocjacji jest znacznie powszechniejsza niż patologie takie jak III Rzesza.

III Rzesza była patologią bardzo skrajną i dlatego szybko upadla. Patologie mniej skrajne upadają wolniej, ale upadają niechybnie.

U zwierząt takie uśrednianie również funkcjonuje. Jednym z efektów jest to, że na wolności nie widzimy niepełnosprawnych zwierząt, gdyż opieka nad potomstwem o niskiej przeżywalności i niezdolnych do samodzielnej egzystencji nie jest korzystna.

Znane sa przypadki opieki nad inwalidami również u zwierząt (np słoni) Generalnie zdarzają się tym częsciej, im bardziej rozwinięty układ nerwowy

Łatwo policzyć (nawet bez teorii gier, a tylko korzystając z arytmetyki), że mając ograniczone zasoby lepiej przeznaczyć je na spłodzenie kolejnego potomka albo wykorzystać na utrzymanie zdrowych dzieci niż angażować w dzieci o których wiemy że nie dożyją wieku reprodukcyjnego.

To zależy od stopnia niesprawności.

Z tego wynika, że porzucanie poważnych chorych dzieci na pastwę losu jest moralne (bo jest korzystne). Trudno się zgodzić z takim stwierdzeniem.

skoro takie postępowanie jest niemoralne, to znaczy że jest per saldo niekorzystne. gdyby było korzystne, rozpowszechniłoby sie w populacji.

a skoro jest wg mx1 korzystne, to dlaczego jest uważane za niemoralne ? Dlatego, ze starozytny filozof Sedes z Bakelitu w 326 tomie swoich dzieł na stronie 564 wywiódł że jest niemoralne i wszyscy mu uwierzyli? :mrgreen:

[pilaster]

a czy czyn taki jak dajmy na to Janusza Korczaka dał mu jakieś korzyści a jeśli tak to jakie?

Takie, że Korczaka wszyscy do dzisiaj z podziwem wspominają. W przypadku ludzi memetyka jest tak samo ważna jak genetyka

[idiota]

nie zgrywa idioty!
od tego jestem tu JA!

Korzystniejsze w sensie ewolucyjnym, czyli maksymalizacji przekazywania genów w przyszłe pokolenia.

zatem jeszcze raz:
czy czyn taki jak dajmy na to Janusza Korczaka dał mu jakieś korzyści a jeśli tak to jakie?
(korzyści rozumiemy oczywiście po pilastrowemu czyli jak powyżej)

a memetyka to taka nowoczesna mitologia - przydatne kłamstwo.

[mx1]

Od razu "nie da się" Jest to dość trudne, nie przeczę, ale możliwe. Po pobieżnym przejrzeniu listy może pod adresem 4-5 nazwiska dałoby sie jakieś zarzuty zrobić.

W jaki sposób zebrać informacje o uczciwości?

Zrobić ankietę? "Czy ukradła Pan/Pani pierwszy milion? Tak/Nie".

Wiedza na temat tego jak ktoś postępuje (tzn. czy jego zachowanie jest moralne czy nie) jest niedostępna, poza paroma przypadkami ewidentnych przekrętów. Dlatego nie da się powiedzieć ilościowo ile procent z listy top 100 rzeczywiście jest przykładem sukcesu "altruizmu i współpracy".

Nie ma jednej reguły. Wszystko zależy od relacji z innymi społecznościami

Skoro nie ma jednej reguły to taka moralność oprócz teorii gier wprowadza arbitralność, z resztą po raz kolejny (po raz pierwszy pojawiło się to przy określaniu jak często dane zachowanie ma występować żeby było moralne). A zatem taka moralność jest tak samo arbitralna jak dowolny inny system, a teoria gier jest inspiracją a nie wyznacznikiem tej moralności.

III Rzesza była patologią bardzo skrajną i dlatego szybko upadla. Patologie mniej skrajne upadają wolniej, ale upadają niechybnie.

Należało by jeszcze zdefiniować upadek, bo to że III Rzesza i ZSRR upadły to oczywiste. Wiele systemów stosowało niemoralne metody (np. niewolnictwo, dyskryminacja rasowa) przez wiele lat z sukcesem (przykład USA) i nie upadły. Nie zmienia to faktu, że postępowanie takie jest niemoralne.

Znane sa przypadki opieki nad inwalidami również u zwierząt (np słoni) Generalnie zdarzają się tym częsciej, im bardziej rozwinięty układ nerwowy

Pojedyncze przypadki mogą się zdarzać zawsze, ale regułą jest że takie zachowania nie występują. Ile niewidomych szympansów żyje na wolności? Ja nie słyszałem o żadnym. Natomiast ile społeczności ludzkich akceptuje eliminację poważnie chorych dzieci? Pojedyncze patologie. Oznacza to, że albo istnieje jakaś fundamentalna różnica pomiędzy nami i zwierzętami jeżeli chodzi o to co jest korzystne, albo też to co jest korzystne nie wyznacza moralności.

To zależy od stopnia niesprawności.

Oczywiście, mam na myśli ciężkie przypadki, takie jak np. porażenie mózgowe, choroba umysłowa (poważne upośledzenie IQ), ślepota, brak kończyn itp.

skoro takie postępowanie jest niemoralne, to znaczy że jest per saldo niekorzystne. gdyby było korzystne, rozpowszechniłoby sie w populacji.

Ta argumentacja przypomina mi słynną kwestię: "Czy do stanu wojennego musiało dojść? Odpowiadam. Widocznie musiało, skoro doszło."

Jeżeli chcemy oprzeć moralność na teorii gier i korzyści to nie możemy uzasadniać, że coś jest korzystne bo jest moralne. W ten sposób można udowodnić praktycznie wszystko.

Wg mnie niemoralność takich zachowań (porzucanie niepełnosprawnych dzieci) świadczy o tym, że działają inne mechanizmy definiujące moralność, niż kryterium korzyści.

a skoro jest wg mx1 korzystne, to dlaczego jest uważane za niemoralne ? Dlatego, ze starozytny filozof Sedes z Bakelitu w 326 tomie swoich dzieł na stronie 564 wywiódł że jest niemoralne i wszyscy mu uwierzyli? :mrgreen:

Dla mnie jest to niemoralne ponieważ w wyniku ewolucji wykształciłem mechanizm empatii i nie mogę obojętnie przejść nad losem cierpiących dzieci, a już szczególnie swoich własnych. Mój wewnętrzny zmysł moralny mówi, że jest to złe.

Natomiast nie widzę racjonalnych powodów żeby twierdzić, że takie postępowanie jest niekorzystne wg kryteriów przez Ciebie podanych. Jeżeli jakieś są to chętnie wysłucham.

[pilaster]

W jaki sposób zebrać informacje o uczciwości?

Zrobić ankietę? "Czy ukradła Pan/Pani pierwszy milion? Tak/Nie".

Przecież pisalem że to trudne. Nalezałoby przerzucić roczniki gazet, co pisano o nich, czy prokuratura prowadziła jakieś dochodzenia, czy były jakieś skargi, etc.

Sprawa trudna, ale możliwa

Należało by jeszcze zdefiniować upadek, bo to że III Rzesza i ZSRR upadły to oczywiste. Wiele systemów stosowało niemoralne metody (np. niewolnictwo, dyskryminacja rasowa) przez wiele lat z sukcesem (przykład USA) i nie upadły. Nie zmienia to faktu, że postępowanie takie jest niemoralne.

I dlatego system niewolniczy i segregacyjny upadł. Apartheid w RPA był niemoralny i był zarazem skrajnie niewydolny. Jedno zawsze idzie w parze z drugim.

Oznacza to, że albo istnieje jakaś fundamentalna różnica pomiędzy nami i zwierzętami jeżeli chodzi o to co jest korzystne, albo też to co jest korzystne nie wyznacza moralności.

Co zatem wyznacza moralność?

Ta argumentacja przypomina mi słynną kwestię: "Czy do stanu wojennego musiało dojść? Odpowiadam. Widocznie musiało, skoro doszło."

No właśnie. Doszło

Wg mnie niemoralność takich zachowań (porzucanie niepełnosprawnych dzieci) świadczy o tym, że działają inne mechanizmy definiujące moralność, niż kryterium korzyści.

Jakie?

Dla mnie jest to niemoralne ponieważ w wyniku ewolucji wykształciłem mechanizm empatii i nie mogę obojętnie przejść nad losem cierpiących dzieci, a już szczególnie swoich własnych. Mój wewnętrzny zmysł moralny mówi, że jest to złe.

Gdyby zaś ktoś nie mial takiego zmysłu empatii i niepełnosprawnych ze swojej rodziny eliminował, odnosząc z tego określone korzyści, to geny (memy) odpowiedzialne za "eliminacje" rozpowszechniałyby się w populacji kosztem genów (memów) "empatycznych" i "moralnych"

Czyli "empartia" i "moralność" zostałyby z populacji wyeliminowane.

Natomiast nie widzę racjonalnych powodów żeby twierdzić, że takie postępowanie jest niekorzystne wg kryteriów przez Ciebie podanych.

Gdyby było korzystne, toby się utrwalało w populacji. No chyba, że mx1 jednak uważa, ze zmysł moralności (sumienie) nie powstalo jednak ewolucyjnie a zostało z góry celowo "zaprogramowane" przez jakąś wyższą inteligencję. Takie poglądy mógłby glosić pilaster (choć nie głosi), ale mx1?

[lorak]

I dlatego system niewolniczy i segregacyjny upadł. Apartheid w RPA był niemoralny i był zarazem skrajnie niewydolny. Jedno zawsze idzie w parze z drugim.

a gdyby Pilaster żył 200 lat temu w ameryce, to czy mógłby wtedy (czyli m. in. bez wiedzy o tym, że dany system upadnie) jakoś uzasadnić, że tamten system jest niemoralny?
albo inaczej - czy jeśli za kolejne 200 lat obecny system upadnie, to odpowiednik Pilastra w 2209 roku powie, że system sprzed dwóch wieków był niemoralny?

[mx1]

Przecież pisalem że to trudne. Nalezałoby przerzucić roczniki gazet, co pisano o nich, czy prokuratura prowadziła jakieś dochodzenia, czy były jakieś skargi, etc.

A jakby się okazało, że nie było, to rozumiem, że zakładamy iż są uczciwi? Takie badanie jest obarczone błędem systematycznym o nieznanej wielkości, więc jest niewiele warte.

Co zatem wyznacza moralność?

System etyczny Natomiast to jak taki system etyczny skonstruować to pytanie filozoficzne. Tak naprawdę nie ma jednej obiektywnej moralności. Pewne cechy są wspólne dla różnych systemów etycznych ale w w innych kwestiach systemy te się różnią. Proponowany przez Ciebie system etyczny nie jest lepszy od innych propozycji w tym zakresie, a wg mnie gorszy ponieważ są kwestie, które zazwyczaj są uważane za niemoralne, a w proponowanym systemie są moralne. Poza tym tak jak każdy system wprowadza arbitralne założenia i nie wiem, kto miałby decydować jakie odchylenie od "średniej korzystności" jest jeszcze moralne a jakie nie. Dodatkowo moralność w ten sposób skonstruowana nie jest obiektywna, ponieważ uśredniamy dla populacji jako całości co gubi wszelkie niuanse, o które zazwyczaj toczą się spory (co w sytuacji wojny, kryzysu, w więzieniu, na bezludnej wyspie itp.).

Czyli, żeby w praktyce zastosować ten system pilaster musiałby napisać książkę i powiedzieć co jest moralne, a co nie, uzasadniając to (zapewne) wynikami badań a w przypadku braku takowych swoim mniemaniem (np. w kwestii klonowania ludzi lub in vitro). No i mamy system etyczny taki jak każdy inny.

Jakie?

Np. uczucia, religia, empatia. Ludzie nie kierują się wyłącznie logiką i racjonalnością w swoim postępowaniu. Nie jestem specjalistą od etyki, żeby przedstawiać poglądy różnych systemów etycznych na tą kwestię. Zwracam tylko uwagę, że proponowane kryterium korzystności nie wyjaśnia tego przypadku, a zatem teoria co najmniej nie jest kompletna.

Gdyby zaś ktoś nie mial takiego zmysłu empatii i niepełnosprawnych ze swojej rodziny eliminował, odnosząc z tego określone korzyści, to geny (memy) odpowiedzialne za "eliminacje" rozpowszechniałyby się w populacji kosztem genów (memów) "empatycznych" i "moralnych"

Empatia ma swoje wady i zalety. Widocznie ma więcej zalet niż wad skoro przetrwała u większości ludzi. Może też być tak, że jest neutralna. Cechy, które nie wpływają na sukces mogą się długo zachować w gatunku. Chciałem też zauważyć, że podałem prawodpodobną przyczyną. Być może się mylę i to wcale nie empatia za to odpowiada. Może inni ludzie znajdują inne powody dla których nie zabijają dzieci. Patrząc z punktu widzenia korzyści eliminacja chorych dzieci jest korzystna co potwierdzają obserwacje świata zwierząt.

Innym przykładem jest zdrada malżeńska. Z punktu widzenia teorii gier i ewolucji zdrada jest korzystna o ile pozostanie niezauważona. Badania empiryczne to potwierdzają (16% kobiet, 28% mężczyzn zdradziło partnera).
I co na to teoria pilastra? Czy zdrada jest korzystna? I czy jest moralna? Ile procent i dlaczego musiałoby zdradzać żeby powiedzieć, że jest to postawa moralna? Dlaczego w niektórych kulturach zdrada jest moralna, a w innych nie?

Gdyby było korzystne, toby się utrwalało w populacji. No chyba, że mx1 jednak uważa, ze zmysł moralności (sumienie) nie powstalo jednak ewolucyjnie a zostało z góry celowo "zaprogramowane" przez jakąś wyższą inteligencję. Takie poglądy mógłby glosić pilaster (choć nie głosi), ale mx1?

Zawsze twierdziłem, że jesteśmy produktem ewolucji łącznie z naszymi procesami myślowymi. Żeby nie błądzić w rozważaniach przypomnę jeszcze tezę pierwotną pilastra:

Prawa etyki są równie obiektywne jak prawa fizyki.

I jak na razie wychodzi, że nie są pomimo zaangażowania aparatu matematycznego.

[idiota]

pilastrze!
odpowiesz sensownie na zadane pytanie czy tylko tak piszesz palcem po wodzie ignorując własne twierdzenia?
zależy mi byś wytłumaczył nam wszystkim:

czy czyn taki jak dajmy na to Janusza Korczaka dał mu jakieś korzyści a jeśli tak to jakie?

[pilaster]

Np. uczucia, religia, empatia. Ludzie nie kierują się wyłącznie logiką i racjonalnością w swoim postępowaniu. Nie jestem specjalistą od etyki, żeby przedstawiać poglądy różnych systemów etycznych na tą kwestię. Zwracam tylko uwagę, że proponowane kryterium korzystności nie wyjaśnia tego przypadku, a zatem teoria co najmniej nie jest kompletna

A pies czy rozwiązuje w mózgu równania różniczkowe Newtona, aby złapac lecący w powietrzu patyk? Oczywiscie nie, odpowiednie zachowania zostaly w psa wdrukowane ewolucyjnie i robi to bez świadomosci, że ruch patyka w powietrzu mozńa tak włąsnie opisac.

Dokłądnie tak samo jest z empatią, sumieniem, etc Jest to uwarunkowana ewolucyjnie reakcja, kóra powstała w wyniku uśredniania oceny podbnych wydarzeń z przeszłości. Postepowanie moralne opłaca się średnio (podkreślam średnio) bardziej niz niemoralne. i dlatego empatia, czy sumienie, czyli zachowania instynkowne, wskazują własnie na ową średnią korzyść.

co oczywiscie nie oznacza, że zachowania moralne zawsze i wszedzie są korzystne dla zachowujacego się, a niemoralne niekorzystne.

W szczególnosci w ustrojach niemoralnych (jak komunizm, czy nazizm) powstaje zalezność odwrotna. Dlatego w PRLu "cfaniaczki" miały się lepiej niż uczciwi, a w nazizmie zachowania typu "Korczak" niczego realnie nie zmieniły, choć w ustroju normalnym "korczakowanie" przynosi wiele profitów.

Patrząc z punktu widzenia korzyści eliminacja chorych dzieci jest korzystna co potwierdzają obserwacje świata zwierząt.

Nie jest. I w przyrodzie żadnej "eliminacji" niepełnosprawnych nie ma. Natomiast bardzo częste jest zaprzestanie opieki.

Zreztą środowisko w jakim żyje człowiek (czyli społeczeństwo) jest bardzo różne od środowiska życia większości zwierząt. Zaatem i gra przebiega w nim zupełnie inaczej.

Innym przykładem jest zdrada malżeńska. Z punktu widzenia teorii gier i ewolucji zdrada jest korzystna o ile pozostanie niezauważona. Badania empiryczne to potwierdzają (16% kobiet, 28% mężczyzn zdradziło partnera).
I co na to teoria pilastra? Czy zdrada jest korzystna? I czy jest moralna?

Nie ma żadnej gwarancji że pozostanie niezauważona.

Załóżmy, że "zdrada" zwięsza sukces (genetyczny) o z jednostek

Natomaist w wypadku wykrycia powoduje stratę o s jednostek

Natomaist prawdopodobieństwo wykrycia zdrady wynosi n% Czyli zdrada jest korzystna o ile

z*(1-n)>s*n

Czyli n < z/(z+s)

Ponieważ zdrada jest uważana za niemoralną, zatem średnio rzecz biorąc współczynniki z, s, n są takie, że ta nierówność nie jest spełniona (np dla z=2 i s=5 n musi być mniejsze od 28%)

Ponieważ jednak potępienie moralne dla zdrady nie jest specjalnie wysokie, i w dodatku większe dla kobiet niż dla mężczyzn to ta nierównośc jest spełniona stosunkowo czesto, czesciej dla mężczyzn niz dla kobiet.


jeahwe

jeśli za kolejne 200 lat obecny system upadnie, to odpowiednik Pilastra w 2209 roku powie, że system sprzed dwóch wieków był niemoralny?

Pilaster juz dzisiaj moze powiedzieć, ze obecny system socjaldemokratyczny jest niemoralny (bo oparty na złodziejstwie) zatem upaśc musi i upadnie niechybnie

[idiota]

rozumiem i indagować przestaję.

[mx1]

Nie jest. I w przyrodzie żadnej "eliminacji" niepełnosprawnych nie ma. Natomiast bardzo częste jest zaprzestanie opieki.

Oczywiście, ale efekt końcowy jest taki sam. Zabijanie jest niepotrzebne, wystarczy dzieci porzucić. Z punktu widzenia mechanizmów ewolucyjnych są to mechanizmy równoważne.

Nie ma żadnej gwarancji że pozostanie niezauważona.

Załóżmy, że "zdrada" zwięsza sukces (genetyczny) o z jednostek

Natomaist w wypadku wykrycia powoduje stratę o s jednostek

Natomaist prawdopodobieństwo wykrycia zdrady wynosi n% Czyli zdrada jest korzystna o ile

z*(1-n)>s*n

Czyli n < z/(z+s)

Ponieważ zdrada jest uważana za niemoralną, zatem średnio rzecz biorąc współczynniki z, s, n są takie, że ta nierówność nie jest spełniona (np dla z=2 i s=5 n musi być mniejsze od 28%)

Uważana przez niemoralną przez kogo? Część osób uważa że jest, a część że nie jest. I kto ma rację? Poraz kolejny powtórzę. Jeżeli mówimy, że moralność ma wynikać z teorii gier to nie można się odwoływać do tego co obecnie uznajemy za moralne i na tej podstawie szukać jakiś współczynników. Taka teoria jest bezwartościowa, bo nie jest konstruktywna.

Jeżeli nie znamy s i n (a nie znamy i nigdy nie poznamy) to nie można z tego wywieść czy zdrada jest moralna w systemie pilastra. A zatem pilaster jednak musi napisać książkę "Moralność obiektywna wg teorii gier" w której na stronie 564 wyłoży, że z=2,5 n = Pi/4 i na tej podstawie wychodzi, że zdrada jest moralna (lub nie).

Ponieważ jednak potępienie moralne dla zdrady nie jest specjalnie wysokie, i w dodatku większe dla kobiet niż dla mężczyzn to ta nierównośc jest spełniona stosunkowo czesto, czesciej dla mężczyzn niz dla kobiet.

Mieliśmy uśredniać dla całej populacji a nie dla kobiet i mężczyzn osobno. Wyjdzie na to, że moralność kobiet i mężczyzn są różne , co akurat jest ciekawym przemyśleniem.

Pilaster juz dzisiaj moze powiedzieć, ze obecny system socjaldemokratyczny jest niemoralny (bo oparty na złodziejstwie) zatem upaśc musi i upadnie niechybnie

Każdy system kiedyś upadnie, co oznacza że wszystkie są niemoralne.

I jeszcze jedno pytanie powtórzę. Czy podtrzymujesz twierdzenie, że proponowany system jest obiektywnym systemem etycznym?

[pilaster]

Oczywiście, ale efekt końcowy jest taki sam. Zabijanie jest niepotrzebne, wystarczy dzieci porzucić. Z punktu widzenia mechanizmów ewolucyjnych są to mechanizmy równoważne.

Nie. Zabijanie wymaga dodatkowej energii. Poza tym osobnik porzucony, ale nie zabity staje się najczęsciej łupem drapieżników, które tym samym zmniejszają presję na pozostała populację, To plusy porzucenia. Plusy zabicia to możliwośc zjedzenia zabitego, czyli zysk energetyczny. Róznie mozna to obliczać, ale nie są to zachowania tożsame

Jeżeli nie znamy s i n (a nie znamy i nigdy nie poznamy) to nie można z tego wywieść czy zdrada jest moralna w systemie pilastra. A zatem pilaster jednak musi napisać książkę "Moralność obiektywna wg teorii gier" w której na stronie 564 wyłoży, że z=2,5 n = Pi/4 i na tej podstawie wychodzi, że zdrada jest moralna (lub nie).

To, ze nie znamy dokładnie tych współczynników wcale nie oznacza że są niepoznawalne. Wreszcie nawet jeżeli faktycznie my ich nie znamy, to i tak wystarczy że zna je z dokładnościa do kilkudziesięciu cyfr znaczących dobór naturalny

Mieliśmy uśredniać dla całej populacji a nie dla kobiet i mężczyzn osobno. Wyjdzie na to, że moralność kobiet i mężczyzn są różne , co akurat jest ciekawym przemyśleniem.

A co, nie są? Przecież zawsze w społeczeństwie były zachowania uważane za stosowne dla kobiet i niestosowne dla mężczyzn i na odwrót. Zdrada małżeńska właśnie była i częsciowo nadal jest tak postrzegana. Jako niewielka przewina dla mężczyzny i bardzo duża dla kobiety. Z kolei np ucieczka przed wrogiem na odwrót. Tak samo kłamanie na temat swojej osoby. Coś co wolno kobiecie a nie wolno mężczyźnie

[lumberjack]

A co, nie są?

Co w końcu usiłujesz dowieść - to, że moralność jest jedna i obiektywna czy, że jest ich [moralności] wiele i są subiektywne?

[pilaster]

Co w końcu usiłujesz dowieść - to, że moralność jest jedna i obiektywna czy, że jest ich [moralności] wiele i są subiektywne?

No tak. Ponieważ kula o masie 1kg w ziemskim polu grawitacyjnym będzie sie zachowywać inaczej, niż na Księzycu, zatem na Księzycu obowiązuje inna fizyka niż na Ziemi

Prawa etyki są obiektywne. A ich rozwiązania moga się różnić np między płciami.

[mx1]

No tak. Ponieważ kula o masie 1kg w ziemskim polu grawitacyjnym będzie sie zachowywać inaczej, niż na Księzycu, zatem na Księzycu obowiązuje inna fizyka niż na Ziemi

Prawa etyki są obiektywne. A ich rozwiązania moga się różnić np między płciami.

Szkoda tylko że:

1. Nie możemy przewidzieć na podstawie tej teorii co jest moralne a co nie, bo jak sam pilaster przyznał nie jesteśmy w stanie tego wyliczyć.
2. Skoro nie możemy na podstawie tej teorii niczego przewidzieć to po co nam taka teoria?
3. Jeżeli to czego nie możemy policzyć założymy, to możemy wyprodukować dowolną moralność.
4. Teoria nie przewiduje rozwiązań dla nowych zjawisk, nie napotkanych wcześniej.
5. Zgodnie z tą teorią niewolnictwo jest moralne (ponieważ było stosowane przez tysiąclecia, a w każdym razie dłużej niż zakaz niewolnictwa). Musiało być więc korzystne, nagle przestało? Innymi słowy teoria całkowicie zawodzi w stanach przejściowych (co wynika z uśredniania).
6. Teoria nie przewiduje oceny moralnej czynów neutralnych z punktu widzenia ewolucji (np. czy powiedzieć choremu dziecku że umrze czy nie).

[avidal]

Ponieważ to rzadka okazja, kiedy prawie całkowicie podzielam zdanie pilastra, wtrące swoje trzy grosze odpowiadajac na pytanie Idioty, skoro pilaster tego dotąd nie uczynił.

czy czyn taki jak dajmy na to Janusza Korczaka dał mu jakieś korzyści a jeśli tak to jakie?

Nie. Ale to żaden argument. Adaptacje nie muszą być stuprocentowo skuteczne, aby zawładnąć populacją. Wystarczy, ze stanowią najlepszą, najefektywniejszą, najoptymalniejszą osiągalną opcję. Ucieczka gazeli przed gepardem także kończy się niekiedy tragicznie dla gazeli. Czy to znaczy, że ucieczka nie jest ewolucyjnie korzystna?

a memetyka to taka nowoczesna mitologia - przydatne kłamstwo.

To prawda, że jest szalenie użyteczna. Natomiast to, czy jest mitologią, wcale nie jest ani pewne, ani przesądzone.

[pilaster]

1. Nie możemy przewidzieć na podstawie tej teorii co jest moralne a co nie, bo jak sam pilaster przyznał nie jesteśmy w stanie tego wyliczyć.

Nie mozemy przewidzieć na podstawie teorii, ruchu 4 ciał we wzajemnym polu grawitacyjnym, nie jesteśmy w stanie tego wyliczyć

Nie mozemy podac z dowolna dokładnościa położenia i pędu elektronu w określonym momencie

2. Skoro nie możemy na podstawie tej teorii niczego przewidzieć to po co nam taka teoria?

Skoro nie mozemy na podstawie teorii Newtona obliczyć ruchu 4 ciał to po co nam taka teoria? :-D

Po co nam mechanika kwantowa?

Zgodnie z tą teorią niewolnictwo jest moralne (ponieważ było stosowane przez tysiąclecia, a w każdym razie dłużej niż zakaz niewolnictwa). Musiało być więc korzystne, nagle przestało?

Niewolnictwo było przez jakiś czas korzystne nie tylko dla właścicieli, ale i dla samych niewolników. Potem, owszem, przestało

Innymi słowy teoria całkowicie zawodzi w stanach przejściowych (co wynika z uśredniania).

Owszem. Taka termodynamika też bazuje na uśrednianiu. Do bani z taką teorią

6. Teoria nie przewiduje oceny moralnej czynów neutralnych z punktu widzenia ewolucji (np. czy powiedzieć choremu dziecku że umrze czy nie)

Nie wiadomo czy takie neutralne zachowania w ogóle istnieją. Każde dowolne zachowanie łączy się jakoś ze zużyciem dostępnych zasobów, choćby czasu. (powiedzenie dziecku że umrze zajmuje wiecej czasu niż niepowiedzenie) Zatem nie może być obojętne ewolucyjnie