[ZaKotem]

@ ZaKotem

Tarocista, który twierdzi, że potrafi przewidzieć przyszłość, jest zwyczajnym oszustem.

Albo uczciwym, ale nie za silnym na rozumie człowiekiem.

W przypadku amatorów, to owszem. Ale jeśli ktoś prowadzi biznes wróżbiarski i zarabia na tym parę stówek dziennie, to moim zdaniem dowodzi to, że z rozumem u niego wszystko w porządku. A jeśli ktoś bez żadnych koneksji i protekcji potrafi stać się krajową gwiazdą od wróżenia z obrazków na tekturkach, to podejrzewam go raczej o inteligencję ponadprzeciętną. Dla takich nie ma usprawiedliwienia ze słabowania na rozumie.

Oczywiście, jest możliwe, a nawet prawdopodobne, że oszust rozpoczyna karierę oszusta od oszukania samego siebie. Ale co to za usprawiedliwienie?

[Adeptus]

@ Pilaster

No ale być może sa wśród nich i tacy, którzy faktycznie wierzą w te demony. Wykluczyć zupełnie się nie da.

Ale to, że są tacy, którzy faktycznie wierzą w tę energią kosmiczną, wykluczyć się da, bo?

To skąd on sam wie, że jego "terapia" działa?

Wydaje mu się. Autosugestia sprawia, że czuje jakieś mrowienie czy tam coś. Po seansie pacjenci mówią, że czują się dobrze (znowu sugestia). Jeden na dziesięciu wraca i mówi, że wyzdrowiał, miał remisję raka czy coś (akurat przypadkiem nastąpiła po seansie). Confirmation bias. Podobnie "działają" uzdrowienia skutkiem np. pielgrzymek do sanktuariów.

@ ZaKotem
OK, ale niezależnie od tego, czy oszukuje innych, czy samooszukuje siebie, nie rozumiem, skąd tu grzech przeciwko akurat I przykazaniu.

[zefciu]

Ale nauka cały czas się rozwija, to co jest uznawane za niemożliwe, okazuje się jednak możliwe.

Ale nigdy nie jest tak, że coś, co ktoś sobie bez żadnych podstaw ubzdurał nagle okazuje się prawdą. Jeśli była taka sytuacja, to ją przytocz.

Nie umieją, bo nie są naukowcami. Choć czasem im się wydaje, że są.

No to niech chociaż próbują. Ale oni nie próbują.

A dlaczego głupota miałaby być grzechem? I to przeciwko I przykazaniu?

Napisałem, że jeśli ktoś ma problem z odróżnieniem fikcji od rzeczywistośći i czyta fikcję, która sprawia, że zaczyna wierzyć w magię… tam jest koniunkcja logiczna. Sama głupota grzechem przeciwko I przykazaniu nie jest.

Dlaczego stwierdzenie "Ech, machnę łapą i wypowiem te śmieszne słowa po łacinie, zobaczę, czy coś się stanie" miałoby oznaczać wyznawanie bożka czy stawianie siebie na miejscu Boga? Bóg chrześcijański chyba gra w niego wyższej lidze niż zmienianie poduszek w kanarki, czy coś w tym stylu.

No gra. Jednakże ustanowił tak świat, że zmienianie poduszek w kanarki jest niemożliwe.

[ZaKotem]

@ ZaKotem
OK, ale niezależnie od tego, czy oszukuje innych, czy samooszukuje siebie, nie rozumiem, skąd tu grzech przeciwko akurat I przykazaniu.

No cóż, ja też nie wiem, ja na miejscu księdza w kwestii bioenergowróźbiarzy raczej zwróciłbym uwagę na przykazania VII i VIII. Ale jak ktoś jest z PiSu - a większość polskiego kleru niestety jest - to nie dziwota, że akurat tych przykazań nie będzie darzył szczególną estymą.

[Adeptus]

No gra. Jednakże ustanowił tak świat, że zmienianie poduszek w kanarki jest niemożliwe.

Ale dlaczego mylne przekonanie na temat praw rządzących światem, przy założeniu, że jakie by te prawa nie były, ustanowił je Bóg, jest grzechem przeciwko I przykazaniu?

[zefciu]

Ale dlaczego mylne przekonanie na temat praw rządzących światem, przy założeniu, że jakie by te prawa nie były, ustanowił je Bóg, jest grzechem przeciwko I przykazaniu?

A kto mówi, że jest? Mam wrażenie, że Ty tylko udajesz, że z nami dyskutujesz, a tak naprawdę piszesz, co Ci ślina, ignorując wypowiedzi interlokutorów.

[Adeptus]

@ zefciu

A kto mówi, że jest?

Ci którzy oskarżają radiestetów, bioterapeutów, homeopatów i tym podobnych ekscentryków o grzech przeciwko I przykazaniu i kryptosatanizm.
No i Ty, stwierdzając, że jeśli ktoś czytając HP wierzy, że da się zmienić poduszkę w kanarka, grzeszy.

[ErgoProxy]

A tymczasem, wracając do bolszewii.

Nie wszystko w komunizmie było złe, akurat ta optymistyczna wiara w postęp była pozytywna, problem tylko taki, że bolszewicy źle kierunek tego postępu wytyczali.

Wiesz dziecko, taka narracja, że komunizm jest spoko, a kryzysowi winna jest tylko poprzednia ekipa odpowiedzialna za błędy i wypaczenia, to była za komuny tłuczona do głów non-stop. Rozumiem, że możesz tego nie znać, ale w takim razie może wyjdź z Internetów i idź między ludzi, popytać jak to było, kiedy srajtaśmy nie było?

Nie, nie naukowa. Po prostu - zespół tez, mniemań na jakiś temat.

Mam teorię, że jesteś idiotą, co chciałby oszukiwać ludzi i z tego kosić kasę, ale jako oszust jest nieudolny, bo grzeszy przeciw pierwszemu przykazaniu każdego szalbierza: nigdy nie wierz we własne kłamstwa. Czy to czyni mnie równym Einsteinowi, który tez miał teorię? To dlaczego w ogóle nazywam mój "zespół tez i mniemań" słowem, które służy do określania czego innego?

Na takiej podstawie, że empirycznie sprawdzono, że nie działają.

Proszę o opis doświadczenia. W ogóle: konkrety, panie kolego, a nie jakieś "zespoły mniemań".

W tym rzecz, że nie wiadomo, co zostanie odkryte za rok, pięć lat, sto, jakie nowe możliwości się pojawią, nie można tego z góry rozstrzygnąć.

Faktycznie; Bóg może jutro kichnąć, aż się od tego zmienią prawa Wszechświata; np. entropia zacznie maleć albo co. W istocie, nie da się wykluczyć, że tak właśnie się stanie i trzeba będzie wszystko badać od początku.

Ale pokładanie wiary w to, że na pewno tak się stanie i astrologia zacznie działać od tego, budowanie na takiej wierze to jest hardkor grubo większy niż religia, od której tak twardo się odcinasz.

Tymczasem religia z góry zakłada "tego a tego człowiek nigdy nie będzie w stanie zrobić, tylko Bóg lub szatan za jego dopuszczeniem mogą, więc nie wolno podejmować prób ani się nawet zastanawiać, bo to okultyzm".

Szinto tego z góry nie zakłada, a jest religią. Mądrego udajesz - mądry jesteś, na skalę Twojego zaścianka, w którym każdemu jednemu słoma z włosienicy w błoto wypada.

Może raczej "tajemnica przemysłowa"?

Naukę uprawia się jawnie, publicznie, przy ludziach. Jak coś jest tajemnicą, to nauka czeka, aż tajemnicą być przestanie i wtedy dopiero dyskutuje wyniki.

Był taki inżynier z dziesięć lat temu, Podkletnow się nazywał. Wywalili go z uniwersytetu, jak ogłosił odkrycie antygrawitacji. Przemysł go przygarnął, jakiś gigant zza oceanu, żeby mu tę antygrawitację zbadał. Słychać coś o wynikach? Pewno supertajne, bo Trump tak lata do Tau Wieloryba i z powrotem.

Tyle warte jest uprawianie badań na okultną modłę.

[bert04]

Z góry przepraszam, jeżeli któraś z poniższych kwestii już została omówiona.

Chyba nie byłem, tylko mi się zdawało, że byłem. Inna rzecz, że faktycznie po poczytaniu Biblii dochodzę do wniosku, że katolicyzm nie jest prawdziwym (tj. biblijnym) chrześcijaństwem. Najbliżej są chyba Świadkowie Jehowy albo jacyś amisze.

- Zarzucać katolicyzmowi "niebiblijność"
- Sympatyzować z Jehowymi, którzy słyną z bardzo "osobliwych tłumaczeń" Biblii

Nie widzisz sprzeczności?

I tak, katolicyzm nie należy do nurtu bibliolatrii w chrześcijaństwie. Co nie oznacza, że nie jest biblijne. Po prostu nie robimy z biblii "złotego cielca", które oświeca każdego indywidualnie, jak tego chcą potomkowie i spadkobiercy reformacji.

Co nie znaczy, że sam eksperyment był niemoralny.

No chyba, że był on wyłudzeniem kasy państwowej przeznaczonej na poważne geologiczne badania na cele związane z ezoterycznymi ciągotami jakiegoś z profesorów. Ale to inna kategoria.

Pochwala to, co jest zgorszeniem według Żydów. Natomiast w dalszej części natrząsa się z "ludzkiej mądrości" i mędrców jako takich. Czepnąłeś się jednego sformułowanie jako koła ratunkowego i już uznałeś, że sprawa załatwiona. Jako katol też tak robiłem.

Krzyż jest zgorszeniem. Według Zydów. Konkretnie śmierć na nim. Konkretnie - słabość z tego wynikająca. Mesjasz miał przyjść w mocy, pokonać wrogów Narodu Wybranego, wypędzić Rzymian do Rzymu i zaprowadzić nowy ziemski porządek. To miał być nowy Król Zydowski, król mocny i potężny, przed którym drżeć będą narody.

Dlatego apostoł w dalszym ciągu pisze: "24 dla tych zaś, którzy są powołani, tak spośród Żydów, jak i spośród Greków, Chrystusem, mocą Bożą i mądrością Bożą. 25 To bowiem, co jest głupstwem u Boga, przewyższa mądrością ludzi, a co jest słabe u Boga, przewyższa mocą ludzi."

Mam nadzieję, że teraz ironia dotarła. I nie będziesz twierdził, że jedni ludzie to "wszyscy ludzie" a drudzy ludzie to "wcale-nie żydzi, nie widać związku".

No więc gdzie jest "bóg obok Boga" w radiestezji? Dziwny to Bóg, dla którego konkurencją jest zmyślone promieniowanie mające rzekomo pomagać w wykrywaniu wody.

Wydaje mi się, że albo nie czytasz moich postów albo specjalnie omijasz. Wykrywanie wody to kwestia, która może być naukowa lub pseudonaukowa, tutaj już niech się naukowcy spierają. Kwestia, która naukowa być nie może, to przykładowo poniższy link z szybkiego gugla:

https://pl.horoskop.com/ezoteryka/wahadelko/

"Wachadełka radiestezyjne znane są ezoteryce już od dawna. Wahadełka znajdują bardzo szerokie zastosowanie w przepowiadaniu przyszłośći. Częśto są również stosowane jako forma wyroczni. "

OK, jedna wypowiedź Watykanu na temat szczepionek, nie używająca szczególnie ostrych słów potępienia wobec antyszczepionkowców, jednej z najbardziej destrukcyjnych grup versus setki wypowiedzi różnych księży i teologów na temat tego, jakim szataństwem jest radiestezja.

Na szczęście katolicyzm tym się różni od tzw. "biblijnych chrześcijaństw", że jedna wypowiedź Watykanu waży więcej, niż wypowiedzi wszystkich Terlikowskich i Cejrowskich a nawet księży siakich i owakich razem wzięte. Urząd Nauczycielski Kościoła to od biskupa wzwyż. A wśród biskupów zdania są podzielone. W Polsce pewnie znajdziesz więcej przeciwnych, choć nie zapominajmy zmarłego niedawno abpa Pyjaka.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Boles%C5%82aw_Pylak

"W 2005 został członkiem honorowym Ogólnopolskiego Cechu Bioenergoterapeutów i Radiestetów"
__________________

Ale dlaczego błędne przekonanie, że coś ma moc z natury, ma być grzechem?

Znowu nie czytałeś mojego postu. Co innego badać moce natury, wykorzystywać je, panować nad nimi. To jest ars scientica, o której pisał św. Tomasz z Akwinu w czasach, jak metoda naukowa jeszcze była w powijakach. Jej przeciwieństwem jest ars noetica, poddawanie się mocom natury jako nadrzędnym wobec człowieka. Pierwsze to zakładanie piorunochronu, drugie to modlenie się do Peruna, stawianie magicznych kręgów czy sprawdzanie podręczników feng shui w celu ułaskawienia mocy, które sterują piorunami.

Czyli jeśli działa, to nie grzech, a jeśli nie - to grzech. Wyznawanie błędnej teorii jest grzechem. Czyli nasi przodkowie smażą się w piekle za wiarę w geocentryzm czy puszczanie krwi.

Niewiedza wyklucza grzech, gdyż jednym z warunków koniecznych do grzechu jest świadomość. Istnieje wprawdzie pewna szara strefa, kiedy od wiernego wymaga się, że powinien się dowiedzieć. To się nazywa, o ile pamiętam, "zawinione niewiedza". Jednakże chyba nie twierdzisz, że człowiek w średniowieczu był w stanie dowiedzieć się samodzielnie o przykładowo heliocentryzmie.

Natomiast twierdzenie, że astrolog nie zna prawdziwych odległości między planetami i gwiazdami jest w dzisiejszych czasach kpiną z powszechnej dostępności wiedzy. Ba, takie twierdzenie jest pochwałą głupoty, a przynajmniej nieuctwa.

To z tego, że księża z góry rozstrzygają, że hipnoza to okultyzm i nie wolno tego ruszać.

Niektórzy rozstrzygają inni nie rozstrzygają. Znalazłem szybkim guglem taki tekst, nie potwierdza Twojej generalizacji:

https://kultura.wiara.pl/doc/566254.Magia-i-zabobony/6

[Adeptus]

ErgoProxy

Wiesz dziecko, taka narracja, że komunizm jest spoko, a kryzysowi winna jest tylko poprzednia ekipa odpowiedzialna za błędy i wypaczenia, to była za komuny tłuczona do głów non-stop.

Nie stwierdziłem, że komunizm jest spoko, tylko błędy i wypaczenia. Jest odwrotnie - generalnie to syf, ale zdarzają się pozytywne elementy, jak np. wiara w postęp technologiczny.

Mam teorię, że jesteś idiotą, co chciałby oszukiwać ludzi i z tego kosić kasę, ale jako oszust jest nieudolny, bo grzeszy przeciw pierwszemu przykazaniu każdego szalbierza: nigdy nie wierz we własne kłamstwa.

No, jestem idiotą, ale skąd wysnułeś te dalsze wnioski, to ja nie wiem.

Czy to czyni mnie równym Einsteinowi, który tez miał teorię? To dlaczego w ogóle nazywam mój "zespół tez i mniemań" słowem, które służy do określania czego innego?

Nie użyłem słowa "teoria" w sensie teorii naukowej. Jeśli uważasz, że nie powinienem, to przepraszam, ale już tego nie cofnę.

Faktycznie; Bóg może jutro kichnąć, aż się od tego zmienią prawa Wszechświata; np. entropia zacznie maleć albo co. W istocie, nie da się wykluczyć, że tak właśnie się stanie i trzeba będzie wszystko badać od początku.

Nie chodzi mi o nagłą zmianę praw rządzących wszechświatem - raczej o lepsze ich zrozumienie i odkrycie, że możliwe jest coś, co według starego rozumienia nie było. Czyli - nie astrologia nagle zacznie działać, tylko nagle ktoś odkryje, że faktycznie istniała i istnieje jakaś korelacja między układem gwiazd, a zdrowiem czy nastrojem ludzi. Mało prawdopodobne, ale nie można wykluczyć na 100%, najwyżej na 99,(9)%

Mądrego udajesz - mądry jesteś, na skalę Twojego zaścianka, w którym każdemu jednemu słoma z włosienicy w błoto wypada.

Też tak uważam. Znaczy, nie to, żeby w moim zaścianku każdemu słowa wypadała i żebym na jego tle był najmądrzejszy (co najwyżej - w miarę rozgarnięty na jego tle), ale ogólna koncepcja chyba jest słuszna.

Naukę uprawia się jawnie, publicznie, przy ludziach.

I nikt nigdy nie prowadzi eksperymentów w tajemnicy? Albo nie trzyma ich wyników w tajemnicy, dla zysku, dla zyskania przewagi nad wrogiem, cokolwiek?

Szinto tego z góry nie zakłada, a jest religią.

Dobrze, przepraszam, chodziło o tzw. religie abrahamiczne.

@ Bert04

Znowu nie czytałeś mojego postu. Co innego badać moce natury, wykorzystywać je, panować nad nimi. To jest ars scientica, o której pisał św. Tomasz z Akwinu w czasach, jak metoda naukowa jeszcze była w powijakach. Jej przeciwieństwem jest ars noetica, poddawanie się mocom natury jako nadrzędnym wobec człowieka. Pierwsze to zakładanie piorunochronu, drugie to modlenie się do Peruna, stawianie magicznych kręgów czy sprawdzanie podręczników feng shui w celu ułaskawienia mocy, które sterują piorunami

Jeśli ktoś stosuje feng shui na zasadzie "ustawię tak meble, to duchy będą mnie bardziej lubić" to jest to ars noetica, ale jeśli wierzy, że jak odpowiednio ustawi meble, to zmusi energię, żeby płynęła do jego łóżka, to już nie. To jest nieudolna próba "skonstruowania piorunochronu".

Niektórzy rozstrzygają inni nie rozstrzygają. Znalazłem szybkim guglem taki tekst, nie potwierdza Twojej generalizacji:

https://kultura.wiara.pl/doc/566254.Magia-i-zabobony/6

"Znaczy to, że hipnoza sama w sobie jest dozwolona jako zjawi­sko naturalne. Tak jest oczywiście do momentu, gdy nie zaczyna się jej używać do tego, co pozanaturalne. Wów­czas staje się niedozwolona"
Czyli znowu - religia z góry rozstrzyga "ale to już byłoby nienaturalne, tego się nie da zrobić, nikt nigdy nie odkryje techniki, która by na to pozwoliła, nie wolno nawet próbować, bo to wzywanie diabła".

[zefciu]

Ci którzy oskarżają radiestetów, bioterapeutów, homeopatów i tym podobnych ekscentryków o grzech przeciwko I przykazaniu i kryptosatanizm.

Ale ich tu nie ma.

No i Ty, stwierdzając, że jeśli ktoś czytając HP wierzy, że da się zmienić poduszkę w kanarka, grzeszy.

No nie. Jeśli ktoś wierzy, że potterowska magia to jakieś prawa natury, to jest inna para kaloszy.

Nie chodzi mi o nagłą zmianę praw rządzących wszechświatem - raczej o lepsze ich zrozumienie i odkrycie, że możliwe jest coś, co według starego rozumienia nie było. Czyli - nie astrologia nagle zacznie działać, tylko nagle ktoś odkryje, że faktycznie istniała i istnieje jakaś korelacja między układem gwiazd, a zdrowiem czy nastrojem ludzi. Mało prawdopodobne, ale nie można wykluczyć na 100%, najwyżej na 99,(9)%

Czyli „zostanie odkryte coś, co powierzchownie przypomina magię”. Tak jak np. dziś meteorologia powierzchownie przypomina wróżenie; fizyka jądrowa powierzchownie przypomina alchemię; a neurologia powierzchownie przypomina rojenia o telepatii. W takim układzie KRK nie ma przecież problemów, o czym była już mowa.

[Adeptus]

@zefciu

Ale ich tu nie ma.

Jak to nie ma? Pilaster stwierdził, że jeśli ktoś praktykuje te rzeczy, to albo świadomie w nie nie wierzy, albo wierzy, że demony mu pomagają.

Czyli „zostanie odkryte coś, co powierzchownie przypomina magię”. Tak jak np. dziś meteorologia powierzchownie przypomina wróżenie; fizyka jądrowa powierzchownie przypomina alchemię; a neurologia powierzchownie przypomina rojenia o telepatii. W takim układzie KRK nie ma przecież problemów, o czym była już mowa.

Akurat maszyny umożliwiające formę telepatii już zostały odkryte. Podobnie np. pojawiła się technologia pozwalająca na tworzenie ubrań zapewniających coś zbliżonego do niewidzialności (a pełna niewidzialność to kwestia udoskonalenia tej technologii). Więc nie wiadomo, czy będzie mniej lub bardziej powierzchownie przypominać. Nie da się przewidzieć, co zostanie odkryte i jak będzie działać. Gdyby w średniowieczu ktoś próbował zbudować maszynę latającą, też by usłyszał, że zgodnie ze znanymi prawami natury czegoś takiego się da stworzyć, więc pewnie ma jakieś konszachty z diabłem.

@bert04
Św. Paweł stwierdza: "Niewielu tam mędrców według oceny ludzkiej, niewielu możnych, niewielu szlachetnie urodzonych. Bóg wybrał właśnie to, co głupie w oczach świata, aby zawstydzić mędrców; wybrał to, co niemocne, aby mocnych poniżyć; i to, co nie jest szlachetnie urodzone według świata i wzgardzone; i to, co nie jest, wyróżnił Bóg, by to, co jest, unicestwić, tak by się żadne stworzenie nie chełpiło wobec Boga".
Czyli Bóg celowo wybiera słabych i nie za mądrych, by poniżyć mądrych i silnych. Bo Bóg jak nie lubi, jak człowiek jest silny i mądry, bo wtedy się chełpi (a tym, czego Bóg najbardziej na świecie nie znosi, jest gdy ktokolwiek inny niż On otrzymuje jakąkolwiek chwałę).

[bert04]

Jeśli ktoś stosuje feng shui na zasadzie "ustawię tak meble, to duchy będą mnie bardziej lubić" to jest to ars noetica, ale jeśli wierzy, że jak odpowiednio ustawi meble, to zmusi energię, żeby płynęła do jego łóżka, to już nie. To jest nieudolna próba "skonstruowania piorunochronu".

No tak mniej więcej, choć nie chcę wykluczać tu pewnej "szarej strefy", w której jakaś osoba nadaje tym energiom moce nadprzyrodzone. O ile pamiętam w feng shui są konkretne porady, jak sterować tą energią, żeby zrobić karierę. Sfery pracy, sławy i przyjaciół. Nie trzeba być żadnym wykwalifikowanym naukowcem czy teologiem, żeby widzieć w tym jakieś zabobony światło-ćmiące.

Z drugiej strony pamiętam jeszcze, jak w feng shui było opisywane idealne miejsce dla zbudowania domu. Na stoku góry, bo żółw, flankowane przez drzewa, bo smok i tygrys. I nad wodą, ale nie na samym brzegu, bo, chyba, feniks. Niedługo potem oglądałem stary film z Robertem Redfordem: Jeremiah Johnson. I w pewnym momencie bohater chce budować dom. Tak, zapewne zgadłeś, na stoku góry, nie na szczycie ani nie na dole, żeby nie być wystawiony na wiatr albo powódź, osłoniony drzewami, żeby chroniły przed lawinami, no i jeszcze nad rzeką, ale nie za blisko, w razie że wyleje. Pewnie więcej takich reguł feng shui to po prostu porady praktyczne ubrane w mistyczną otoczkę.

"Znaczy to, że hipnoza sama w sobie jest dozwolona jako zjawi­sko naturalne. Tak jest oczywiście do momentu, gdy nie zaczyna się jej używać do tego, co pozanaturalne. Wów­czas staje się niedozwolona"
Czyli znowu - religia z góry rozstrzyga "ale to już byłoby nienaturalne, tego się nie da zrobić, nikt nigdy nie odkryje techniki, która by na to pozwoliła, nie wolno nawet próbować, bo to wzywanie diabła".

Ale tu przecież ciągle jest mowa o wróżbiarstwie, przepowiadaniu przyszłości i tak dalej.

"Mówi jedynie, że takie metody należy dogłębnie przeanalizo­wać i dokonać rozsądnego rozróżnienia. Należy zbadać, czy nie ma w tym dwóch dodatkowych elementów: okultyzmu czyli wzywania złych mocy, jak również oszustwa, opartego na wykorzystaniu łatwowierności ludzkiej."

No chyba że uważasz, że nauka opracuje metody przepowiadania przyszłości. Einstein widział tutaj paradoks opisany w przykładzie telefonu:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Tachionowy_antytelefon

Zresztą sam zauważyłem, że podałem zły link, miało być to, u mnie było na drugim miejscu w guglu:

http://slowo.grodnensis.by/index.php?opt...33&lang=pl

I znowu, zależy od wykorzystania, ważne są kryteria naukowe i zakaz nadużyć. Sama hipnoza jako taka potępiana nie jest.

[Adeptus]

No tak mniej więcej, choć nie chcę wykluczać tu pewnej "szarej strefy", w której jakaś osoba nadaje tym energiom moce nadprzyrodzone

Ale jak z góry rozstrzygnąć jakie moce są "nadprzyrodzone"? Jeśli jakaś choroba jest z punktu widzenia medycyny niewyleczelna, można stwierdzić, że jej wyleczenie byłoby cudem, zdarzeniem nadprzyrodzonym, a za rok może się przecież pojawić lekarstwo na nią. I nie, nie chodzi mi o to, żeby iść w drugą stronę i z góry zakładać, że wszystko w co ktoś tam wierzy, kiedyś zostanie odkryte i okaże się, że działa. Sceptycyzm jest wskazany ze względów praktycznych. Nie rozumiem jednak moralnego potępienia pod adresem ludzi, którzy próbują dokonać czegoś nowego, nawet jeśli z praktycznego punktu widzenia ich próby są skazane na porażkę. Osobiście znając osobę, która wierzy we wróżby, starałbym się przekonać, że to nieprawda, żeby nie marnowała czasu i sił na głupoty. Ale nie uznałbym, że ta jej wiara jest czymś etycznie nagannym. Podobnie, nigdy bym nie zalecił, żeby ktoś poszedł do bioenergoterapeuty, zamiast normalnego leczenia - ale gdyby ktoś poszedł do niego w akcie desperacji, po wyczerpaniu innych środków, uznałbym to za całkiem sensowne, lepiej próbować, niż poddać się rozpaczy.

[bert04]

Ale jak z góry rozstrzygnąć jakie moce są "nadprzyrodzone"?

W Twoim pytaniu tkwi odpowiedź. Nad-przyrodzone, czyli niezgodne z przyrodą, naturą, materią i energią. Ponieważ nauka zajmuje się przyrodą, jej badaniem, mierzeniem i ważeniem, wszystko to co idzie wpoprzek nauki ignorując ją a nawet się jej przeciwstawiając, jest z definicji nad-przyrodzone.

Nadprzyrodzone = nienaukowe.

---

@bert04
Św. Paweł stwierdza: "Niewielu tam mędrców według oceny ludzkiej (...)

List jest do Koryntian, to chyba jasne, że Paweł więcej uwagi poświęci pogano-chrześcijanom pochodzenia greckiego, niż w gminach zdominowanych przez żydów. Przypomnę może, że Korynt to "Grecja centralna", stojąca na wąskim przesmyku między Peloponezem a resztą, między Spartą a Atenami. Trudno chyba o bardziej greckie miasto we wszystkich listach pawłowych.

EDIT: Inna mapa:



https://www.biblijny.org/3/306/artykul/

[Adeptus]

Nad-przyrodzone, czyli niezgodne z przyrodą, naturą, materią i energią. 

Ale nasze rozumienie przyrody, natury, materii i energii wciąż się zmienia, więc nie da się z góry rozstrzygnąć "to jest nadprzyrodzone".

No dobrze, pisał do Koryntian i jaki to ma związek z jego antyintelektualizmem?

[bert04]

Ale nasze rozumienie przyrody, natury, materii i energii wciąż się zmienia, więc nie da się z góry rozstrzygnąć "to jest nadprzyrodzone".

Rozumienie się zmienia ale metoda naukowa się nie zmienia od dawna. Sw. Tomasz z Akwinu opisywał to jeszcze intuicyjnie, gdyż za jego czasów naukami były alchemia i astrologia. Ale dzięki metodzie naukowej właśnie zostały z nauki usunięte. I już tam nie wrócą.

No dobrze, pisał do Koryntian i jaki to ma związek z jego antyintelektualizmem?

Zaden. Czytaj ze zrozumieniem. Dla Greków liczą się kwestie greckie, czyli dlaczego ofiara Jezusa na krzyżu dla tutejszych filozofów jest głupotą. Sw. Paweł ironicznie orzeka, że głupota Boga jest większa niż mądrość wszystkich mędrców ówczesnego świata hellenistycznego razem wzięta.

Dla Greków natomiast kwestie zgorszenia żydów są drugorzędne, choć zapewne byli w tej gminie tak shellenizowani żydzi, jak i prozelici. Niemniej te kwestie ważniejsze są w liście do Galatów. Galacja była położona w Azji Mniejszej, bliżej Jerozolimy, i tam dotarli zwolennicy "chrześcijaństwa judaizującego". Dlatego ten list najbardziej z wszystkich poświęcony jest polemice z judaizmem, licznie też cytuje ze Starego Testamentu. Ale centralnym tematem jest opozycja Prawa, obrzezania z jednej i "zgorszenia Krzyża" z drugiej strony. Ga 5:11b

[zefciu]

Więc nie wiadomo, czy będzie mniej lub bardziej powierzchownie przypominać.

Wiadomo. Będzie przypominać powierzchownie, bo będzie miało naturę naukową. Będzie oparte o prawa przyrody, a nie o przekonanie, że duchy ludzkie i nieludzkie mogą wolą zmieniać rzeczywistość. Zatem będzie to podobieństwo powierzchowne takie jak podobieństwo wróżenia z fusów do meteorologii. Nie ma zatem powodów, aby KRK miał z tym problem, o ile nie będzie innych wątpliwości natury etycznej.

Gdyby w średniowieczu ktoś próbował zbudować maszynę latającą, też by usłyszał, że zgodnie ze znanymi prawami natury czegoś takiego się da stworzyć, więc pewnie ma jakieś konszachty z diabłem.

Gdyż w średniowieczu nie znano ptaków. Rozumiem, że piszesz szybko, ale zastanów się choć przez chwilę nad pisanymi zdaniami.

Bo Bóg jak nie lubi, jak człowiek jest silny i mądry, bo wtedy się chełpi

Ale przecież nauka nie polega na chełpieniu się. Wręcz przeciwnie – nauka z zasady jest pokorna, gdyż jej podstawowym założeniem jest ludzka omylność.

[Teista]

No tak mniej więcej, choć nie chcę wykluczać tu pewnej "szarej strefy", w której jakaś osoba nadaje tym energiom moce nadprzyrodzone

Ale jak z góry rozstrzygnąć jakie moce są "nadprzyrodzone"? Jeśli jakaś choroba jest z punktu widzenia medycyny niewyleczelna, można stwierdzić, że jej wyleczenie byłoby cudem, zdarzeniem nadprzyrodzonym, a za rok może się przecież pojawić lekarstwo na nią. I nie, nie chodzi mi o to, żeby iść w drugą stronę i z góry zakładać, że wszystko w co ktoś tam wierzy, kiedyś zostanie odkryte i okaże się, że działa. Sceptycyzm jest wskazany ze względów praktycznych. Nie rozumiem jednak moralnego potępienia pod adresem ludzi, którzy próbują dokonać czegoś nowego, nawet jeśli z praktycznego punktu widzenia ich próby są skazane na porażkę. Osobiście znając osobę, która wierzy we wróżby, starałbym się przekonać, że to nieprawda, żeby nie marnowała czasu i sił na głupoty. Ale nie uznałbym, że ta jej wiara jest czymś etycznie nagannym. Podobnie, nigdy bym nie zalecił, żeby ktoś poszedł do bioenergoterapeuty, zamiast normalnego leczenia - ale gdyby ktoś poszedł do niego w akcie desperacji, po wyczerpaniu innych środków, uznałbym to za całkiem sensowne, lepiej próbować, niż poddać się rozpaczy.

Moce „nadprzyrodzone” nie istnieją. Wszystko dzieje się w zgodzie z prawami natury. Jeśli lekarz twierdzi, że choroba jest nieuleczalna to potwierdza, że medycyna konwencjonalna nie zna sposobu na wyleczenie dziś, ale jeśli za rok znajdzie sposób to nie będzie to cud, a efekt pogłębienia wiedzy w tym zakresie. I zapewniam, że wróżby tego procesu poznawania nie przyśpieszą. Wiara we wróżby nie jest etycznie naganna. Wiara we wróżby to jest tylko ludzka głupota, a ta głupota jest niezbywalnym prawem każdego człowieka. Nagannym jest czerpanie korzyści z wróżenia.

Ale nasze rozumienie przyrody, natury, materii i energii wciąż się zmienia, więc nie da się z góry rozstrzygnąć "to jest nadprzyrodzone".

Ale nauka nie rozstrzyga „z góry” tylko z doświadczenia. "Z góry" rozstrzygają wyłącznnie autorytety wszelkiej maści i gatunku.

[kmat]

Chyba nie byłem, tylko mi się zdawało, że byłem. Inna rzecz, że faktycznie po poczytaniu Biblii dochodzę do wniosku, że katolicyzm nie jest prawdziwym (tj. biblijnym) chrześcijaństwem. Najbliżej są chyba Świadkowie Jehowy albo jacyś amisze.

Kija tam. Trzeba pamiętać o jednej rzeczy. Biblię pisali ludzie o określonym bagażu kulturowym. Dla NT to były zhellenizowane środowiska żydowskie wczesnego Imperium Romanum. XXI-wieczny jehowita tego bagażu nie ma. Jest trochę jak taki kowboj z Texasu, oglądający Rejs Barei w umiarkowanie dobrym tłumaczeniu i usiłujący coś z tego zrozumieć. Skutki będą raczej odległe od intencji autora. Problem się zresztą ujawnił na bardzo wczesnym etapie chrześcijaństwa - vide spory o naturę Jezusa czy trójcę. Ot autorzy NT mieli jakieś swoje bardzo słabo sformalizowane poglądy, których nawet za bardzo nie wyjaśniali, bo były dla nich oczywiste, w niektóre zagadnienia w ogóle nie wchodzili, bo były dla nich zbyt egzotyczne intelektualnie, a parę wieków później owieczki musiały dociekać co poeta miał na myśli i każdemu wychodziło coś innego. Zresztą ładnie to widać i dziś po zróżnicowaniu teologi ewangelikalnego protestantyzmu.
Coby nie było - nie uważam żeby nurty oparte o tradycję były bliżej pierwotnemu rozumieniu.