[Sagittarius]

(powiedzenie dziecku że umrze zajmuje wiecej czasu niż niepowiedzenie) Zatem nie może być obojętne ewolucyjnie

Jasne, bo z punktu widzenia ewolucji ta rozmowa, która może potrwać najwyżej do kilku godzin, ma jakieś znaczenie ;-) Odkąd to tak krótkie okresy czasu mają znaczenie ewolucyjne?

[lumberjack]

Prawa etyki są obiektywne. A ich rozwiązania moga się różnić np między płciami.

Twierdzisz, że teoria gier = etyka katolicka, i że ponoć opisują to samo tylko innym językiem. "Sumienie społeczeństwa" tak wyewoluowało (uwzględniając teorię gier), że mniej potępia się zdradę ze strony męża, a bardziej zdradę ze strony żony. A co na to etyka katolicka? KKK 2380 i 2381 - takie samo potępienie. Wniosek - teza Pilastra upada. :] Ale nie, pewnie napiszesz, że za x lat społeczeństwa które potępiają zdradę różnie ze względu na płeć, upadną.

[mx1]

Nie mozemy przewidzieć na podstawie teorii, ruchu 4 ciał we wzajemnym polu grawitacyjnym, nie jesteśmy w stanie tego wyliczyć

Bo :confused:

Nie mozemy podac z dowolna dokładnościa położenia i pędu elektronu w określonym momencie

To jest konstruktywny wniosek z teorii. Możemy też powiedzieć na podstawie teorii z jaką dokładnością jesteśmy w stanie określić te wielkości.

Skoro nie mozemy na podstawie teorii Newtona obliczyć ruchu 4 ciał to po co nam taka teoria? :-D

Nie bardzo wiem dlaczego byśmy nie byli w stanie tego obliczyć. Podaj warunki, bo nie rozumiem.

Po co nam mechanika kwantowa?

Po to, żeby zrozumieć lepiej świat? A praktycznie również po to żeby zbudować laser, zrobić rezonans magnetyczny, zbudować komputer kwantowy. Mechanika kwantowa daje bardzo konkretne rezultaty.

Owszem. Taka termodynamika też bazuje na uśrednianiu. Do bani z taką teorią

Ale daje poprawne wyniki nawet wtedy gdy otworzymy nagle drzwi od lodówki, czego nie można powiedzieć o tej teorii (nagła zmiana).

Nie wiadomo czy takie neutralne zachowania w ogóle istnieją. Każde dowolne zachowanie łączy się jakoś ze zużyciem dostępnych zasobów, choćby czasu. (powiedzenie dziecku że umrze zajmuje wiecej czasu niż niepowiedzenie) Zatem nie może być obojętne ewolucyjnie

No rzeczywiście. Powiedzenie tego zajmie około 5 s, czyli pewnie z 0,2 kcal energii. Biorąc pod uwagę, że człowiek może mieć nawet 80 dzieci i wszystkie umrą, to pojedynczy człowiek zużyje w ciągu życia 16 kcal i 7 minut życia. Na pewno daje to ogromną przewagę ewolucyjną. Nawet jeżeli przyjmiemy że trwa to 2 godziny to i tak w skali życia ludzkiego zasoby są śmiesznie nikłe.

[pilaster]

Jasne, bo z punktu widzenia ewolucji ta rozmowa, która może potrwać najwyżej do kilku godzin, ma jakieś znaczenie ;-) Odkąd to tak krótkie okresy czasu mają znaczenie ewolucyjne?

Od zawsze. Ewolucja to straszna liczykrupa

lumberjack

Sumienie społeczeństwa" tak wyewoluowało (uwzględniając teorię gier), że mniej potępia się zdradę ze strony męża, a bardziej zdradę ze strony żony. A co na to etyka katolicka? KKK 2380 i 2381 - takie samo potępienie.

Ponieważ etyka katolicka nie pokrywa się dokładnie z etyka naturalną ale jest jedynie jego najbliższym znanym przybliżeniem. Zresztą w tym względzie mniej się liczy to co zapisano w kodeksach, a bardziej praktyka


mx1

Skoro nie mozemy na podstawie teorii Newtona obliczyć ruchu 4 ciał to po co nam taka teoria? :grin: Nie bardzo wiem dlaczego byśmy nie byli w stanie tego obliczyć. Podaj warunki, bo nie rozumiem.

Ponieważ ten problem nie ma rozwiązania analitycznego.

Po to, żeby zrozumieć lepiej świat? A praktycznie również po to żeby zbudować laser, zrobić rezonans magnetyczny, zbudować komputer kwantowy. Mechanika kwantowa daje bardzo konkretne rezultaty.

No prosze a teoria ewolucji nie może się poszczycić aż taką utylitarnoscią. Do bani z taka teorią?

Ale daje [termodynamika -p] poprawne wyniki nawet wtedy gdy otworzymy nagle drzwi od lodówki, czego nie można powiedzieć o tej teorii (nagła zmiana).

A dlaczego nie mozna powiedzieć?

Bezwładnosć moralnosci jest większa niz bezwładnosć termiczna, ale przecież nie nieskończona Nawet dzisiaj obserwujemy w społeczeństwie dosć gwałtowne zmiany w moralności.

[Sagittarius]

Od zawsze. :-) Ewolucja to straszna liczykrupa

Żeby jakaś zmiana utrwaliła sie w populacji potrzeba długiego okresu czasu ( pomijam tu dryf genetyczny itp.). Z Twoich przemyśleń wynikałoby, że ludzie którzy gadają bardzo dużo powinni zniknąć z populacji, bo to zbyt duży wydatek energetyczny...

[mx1]

Od zawsze. Ewolucja to straszna liczykrupa

Musisz jednak przyznać, że utrata 2-3 godzin czasu w skali życia dorosłego człowieka nie może mieć istotnego wpływu na jego ewolucję.

Ponieważ ten problem nie ma rozwiązania analitycznego.

To nie jest problem teorii tylko matematyki. Można problem rozwiązać numerycznie, korzystając z przewidywań teorii i uzyskać bardzo dobry efekt.

No prosze a teoria ewolucji nie może się poszczycić aż taką utylitarnoscią. Do bani z taka teorią?

Nie dyskutujemy tu o teorii ewolucji, tylko o teorii moralności opartej o teorię gier i ewolucję, której to utylitarności jak na razie nie wykazano.

A dlaczego nie mozna powiedzieć?

Bo proponowane zastosowanie średniej cechuje się wysoką bezwładnością. W dodatku rosnącą z czasem. Jeżeli by liczyć czas od 100 tys. lat wstecz (człowiek współczesny) to powinniśmy nadal stosować moralność taką jak jaskiniowcy.

Bezwładnosć moralnosci jest większa niz bezwładnosć termiczna, ale przecież nie nieskończona Nawet dzisiaj obserwujemy w społeczeństwie dosć gwałtowne zmiany w moralności.

Co jest kolejnym dowodem na to, że teoria gry ewolucyjnej tego nie tłumaczy. Moralność zmienia się szybciej niż szybkość działania mechanizmów ewolucyjnych.

[lumberjack]

Ponieważ etyka katolicka nie pokrywa się dokładnie z etyka naturalną ale jest jedynie jego najbliższym znanym przybliżeniem.

Jest kilka innych etyk, które są starsze od chrześcijaństwa i które trwają. Chociażby etyka hinduizmu. Gdyby była niekorzystna, to społeczeństwa ją wyznające już dawno upadłyby, tak? Albo np. judaizm jest starszy od chrześcijaństwa, m. in. dzięki niemu i jego zasadom żydzi istnieją od paru tysięcy lat... Na jakiej podstawie twierdzisz, że etyka katolicka jest najbliższa teorii gier skoro wyznawcy innych etyk np. żydzi radzą sobie nie gorzej niż katolicy? Aha - naszła mnie jeszcze jedna myśl (takie sobie gdybanie): przyjmijmy na chwilę, że masz rację - że etyka katoicka to to samo co teoria gier. Z punktu widzenia etyki katolickiej ateizm z definicji jest czymś niemoralnym. Czy to znaczy, że jesteśmy na z góry przegranej pozycji? :mrgreen:

Co jest kolejnym dowodem na to, że teoria gry ewolucyjnej tego nie tłumaczy. Moralność zmienia się szybciej niż szybkość działania mechanizmów ewolucyjnych.

Wydaje mi się, że Pilaster i tym razem może wyśliznąć się jak piskorz. Bo np. w katolicyzmie kiedyś nie było moralnie naganne to by ksiądz mógł mieć żonę. Teraz natomiast wiadomo - jest to naganne - oblubienicą księdza może być tylko Kościół. Celibat jest dowodem na subiektywność moralności katolickiej. Chociaż z drugiej strony, od samego początku istnienia, KrK chyba nigdy nie zmienił zdana w kwestii aborcji.

[pilaster]

Z Twoich przemyśleń wynikałoby, że ludzie którzy gadają bardzo dużo powinni zniknąć z populacji, bo to zbyt duży wydatek energetyczny...

Widocznie mają inne korzyści z gadania

mx1

Musisz jednak przyznać, że utrata 2-3 godzin czasu w skali życia dorosłego człowieka nie może mieć istotnego wpływu na jego ewolucję.

To zalezy co innego mógłby w ciągu tych godzin zrobić. Gdyby zamiast gadać do umierającego dziecka, zajął się np robieniem nowego... :>

To nie jest problem teorii tylko matematyki. Można problem rozwiązać numerycznie, korzystając z przewidywań teorii i uzyskać bardzo dobry efekt.

Nie da się znaleźć rozwiązań z dowolną dokładnością, nawet teoretycznie. Nie deprecjonuje to wcale dynamiki. Poodbnie jest z teorią gier. W pewnych uproszczonych warunkach (np w więzieniach) daje bardzo dokładne rezultaty.

Bo proponowane zastosowanie średniej cechuje się wysoką bezwładnością. W dodatku rosnącą z czasem. Jeżeli by liczyć czas od 100 tys. lat wstecz (człowiek współczesny) to powinniśmy nadal stosować moralność taką jak jaskiniowcy.

Zmainy strategii ewolucyjnych moga zachodzic znacznie szybciej. W ciągu 2-3 pokoleń. A jeżeli jeszcze decyzje podejmowane są świadomie... W końcu nawet przestępca może ulec resocjalizacji.

lumberjack

Jest kilka innych etyk, które są starsze od chrześcijaństwa i które trwają. Chociażby etyka hinduizmu. Gdyby była niekorzystna, to społeczeństwa ją wyznające już dawno upadłyby, tak? Albo np. judaizm jest starszy od chrześcijaństwa, m. in. dzięki niemu i jego zasadom żydzi istnieją od paru tysięcy lat... Na jakiej podstawie twierdzisz, że etyka katolicka jest najbliższa teorii gier skoro wyznawcy innych etyk np. żydzi radzą sobie nie gorzej niż katolicy?

Nie gorzej? :mrgreen:

Etyka judaistyczna jest bardzo bliska chrześcijaństwu, natomaist co do hinduizmu. To jak wyglądają Indie, a jak wyglądają kraje chrześcijańskie?

Bo np. w katolicyzmie kiedyś nie było moralnie naganne to by ksiądz mógł mieć żonę. Teraz natomiast wiadomo - jest to naganne - oblubienicą księdza może być tylko Kościół. Celibat jest dowodem na subiektywność moralności katolickiej.

Celibat nie jest kwestią moralności. Tak samo jak nie jest nią np ustalanie granic diecezji, czy ustalenie kroju szat pontyfikalnych.

[mx1]

Nie da się znaleźć rozwiązań z dowolną dokładnością, nawet teoretycznie. Nie deprecjonuje to wcale dynamiki. Poodbnie jest z teorią gier. W pewnych uproszczonych warunkach (np w więzieniach) daje bardzo dokładne rezultaty.

A miałaby być obiektywną i jedyną etyką.... teraz nadaje się tylko do zastosowania w uproszczonych warunkach. Nie wiem skąd ta pewność, że teoria sprawdza się w więzieniach, bo jednym z głównych jej problemów jest korzystanie z parametrów, których wartości nie sposób poznać (co jest korzystne dla człowieka jest bardzo słabo mierzalne). Jak na razie żadnego przykładu przewidywań teorii nie przedstawiono.

Ja w każdym razie rozumiem przewidywania teorii jako wyliczone liczbowo z teorii gier wyniki, że pewna czynność jest moralna lub nie (bo jest korzystna). Rozumiem też, że nie musi to być dokładny wynik, ale chociaż jakieś przybliżenie, albo sposób pomiaru potrzebnych nam zmiennych. Sam wzór taki jak na zdradę nie wystarczy, bo co z tego że wiemy jak wygląda zależność skoro nie jesteśmy podać liczbowych wartości składników tego wzoru i otrzymać wyniku moralne/niemoralne.

Bez tego jest to tylko hipoteza, bo w wyniku obliczeń może się okazać że to zwykliśmy nazywać czynami moralnymi wcale nimi nie jest. Co będzie jak z obliczeń wyjdzie, że jednak lepiej się opłaca porzucać dzieci niepełnosprawne? Przypominam, że falsyfikowalność hipotez to jedna z podstaw metody naukowej. Dlatego właśnie sam pomysł, chociażby nie wiem jak dobry i uzasadniony (no bo w końcu skąd ma się brać moralność jak nie z ewolucji) nie wystarcza, żeby mówić o tym jako o teorii.

Dynamika sprawdza się doskonale w rzeczywistym świecie, bez nadmiernych uproszczeń. Jak na razie udało się m.in. dolecieć na Księżyc (i wrócić), przelecieć w odległości 60 km od obiektu położonego o 1 mld km od Ziemi oraz poznać masę Ziemi i wielu innych obiektów. Tak więc użyteczność obu teorii jest zupełnie nieporównywalna.

Jest też kwestia zakresu stosowalności, ponieważ problemy neutralne ewolucyjnie (a takie istnieją) oraz nowe nie są rozstrzygane moralnie nawet jeżeli proponowana teoria jest prawdziwa.

Zmainy strategii ewolucyjnych moga zachodzic znacznie szybciej. W ciągu 2-3 pokoleń. A jeżeli jeszcze decyzje podejmowane są świadomie... W końcu nawet przestępca może ulec resocjalizacji.

Być może

Etyka judaistyczna jest bardzo bliska chrześcijaństwu, natomaist co do hinduizmu. To jak wyglądają Indie, a jak wyglądają kraje chrześcijańskie?

Może i bliska, ale jak to jest że np. w kwestii in vitro się różni od chrześcijańskiej (albo może katolickiej, bo nie znam zdania każdego kościoła chrześcijańskiego na ten temat). W końcu to dość fundamentalny problem.

[lumberjack]

Celibat nie jest kwestią moralności.

O, tu mnie zaskoczyłeś. A czy nie jest tak, że złamanie ślubów danych przez kapłana Bogu to grzech śmiertelny(czyli coś wysoce niemoralnego)?
http://mateusz.pl/wdrodze/nr392/15-wdr.htm

Nasuwa mi się jeszcze jeden komentarz do tamtego passusu z Pańskiego listu, ale przedtem chciałbym stanowczo podkreślić, że absolutnie nie jest moją intencją bagatelizowanie pojedynczego grzechu złamania celibatu. Temu, kto czuje, jak strasznym grzechem jest choćby tylko pojedynczy akt zdrady małżeńskiej, powiem tyle, że grzech przeciwko ślubowi celibatu jest jeszcze większy, bo jest nie tylko zdradą, ale ma w sobie coś z świętokradztwa.

Celibat jest więc kwestią moralną.

Nie gorzej? :mrgreen:

Etyka judaistyczna jest bardzo bliska chrześcijaństwu

Tak, ale może to etyka żydów jest najbliższa teorii gier?

natomaist co do hinduizmu. To jak wyglądają Indie, a jak wyglądają kraje chrześcijańskie?

Nie wiem. Chyba ładnie skoro ludzie z krajów chrześcijańskich jeżdżą sobie tam na wakacje To co jest niekorzystne odpada po pewnym czasie, tak? Czemu więc hinduizm trwa tyle tysięcy lat?

[Behrin]

Z cyklu anegdot Chinskich:
"Ksiaze Sze tak mówi do Konfucjusza:
U nas tak wielu szczyci sie prawoscia(moralnością). Jeżeli ich ojciec ukradnie barana, sami będą swiadczyc przeciw niemu.
Konfucjusz na to odrzekl:
-W moim kraju ludzie prawi postępują inaczej. Ojcowie kryją błędy synów, i na odwrót. U nas na tym polega prawosc."
Co na to teoria gier?
Która moralność jest bardziej korzystna? Zarówno z jednej jak i z drugiej może wypływać wiele dóbr, choć wydaje sie iż kraj Sze powinien mieć ich więcej, jednak osobiście uważam iż jego poddani nie wykazują sie prawoscia.

Nie wiem jak wam ale kraj księcia przypomina mi trochę Stany Zjednoczone, gdzie uczniowie są nagradzani za donos na sciagajacego. Tak jakby był to czyn heroiczny.

[pilaster]

O, tu mnie zaskoczyłeś. A czy nie jest tak, że złamanie ślubów danych przez kapłana Bogu to grzech śmiertelny(czyli coś wysoce niemoralnego)?
http://mateusz.pl/wdrodze/nr392/15-wdr.htm
Celibat jest więc kwestią moralną.

jest przeniesieniem relacji międzyludzkich na relacje człowieka z Bogiem. Nie jest zatem kwestią etyczno-moralną, tylko religijną właśnie. Grzech to ogólniejsze pojęcie niż moralność

Złamanie postu jest grzechem mimo że nie ma żadnego wydźwięku moralnego

Tak, ale może to etyka żydów jest najbliższa teorii gier?

Nie, choćby z tego powodu, że jest etyką plemienną.

To co jest niekorzystne odpada po pewnym czasie, tak? Czemu więc hinduizm trwa tyle tysięcy lat?

Trwać trwa. Ale odpadł już dawno. :]

[lumberjack]

jest przeniesieniem relacji międzyludzkich na relacje człowieka z Bogiem. Nie jest zatem kwestią etyczno-moralną, tylko religijną właśnie. Grzech to ogólniejsze pojęcie niż moralność

Złamanie postu jest grzechem mimo że nie ma żadnego wydźwięku moralnego

A co na to katolicka encyklopedia?

Since sin is a moral evil, it is necessary in the first place to determine what is meant by evil, and in particular by moral evil. (...) Sin is nothing else than a morally bad act (St. Thomas, "De malo", 7:3)

http://www.newadvent.org/cathen/14004b.htm

Złamanie postu jest dla katolika grzechem śmiertelnym. Grzech śmiertelny to pojęcie używane w teologii moralnej. Katolicka teologia moralna zajmuje się, na podstawie objawienia, określaniem tego jakie czyny są dobre, a jakie złe.

http://www.teologia.pl/m_k/zag10-4.htm#3

Grzechu ciężkiego, czyli śmiertelnego, dopuszcza się ten, kto całkowicie świadomie i dobrowolnie czyni wielkie zło.

Brak postu = grzech śmiertelny = wielkie zło = wydźwięk moralny.

Nie masz więc racji, chyba że możesz podać mi jakieś źródło traktujące o tym, że grzechy śmiertelne nie mają podtekstu moralnego.

Nie, choćby z tego powodu, że jest etyką plemienną.

Tu się muszę zgodzić.

Trwać trwa. Ale odpadł już dawno. :-]

Jeśli trwa, to chyba korzystny, tak czy nie? Komunizm był niekorzystny, nazizm był niekorzystny - oba systemy upadły w ciągu kilkunastu/kilkudziesięciu lat. Jeśli hinduizm jest niekorzystny to czemu trwa dłużej od chrześcijaństwa?

[mx1]

Jeśli trwa, to chyba korzystny, tak czy nie? Komunizm był niekorzystny, nazizm był niekorzystny - oba systemy upadły w ciągu kilkunastu/kilkudziesięciu lat. Jeśli hinduizm jest niekorzystny to czemu trwa dłużej od chrześcijaństwa?

Podobne pytanie można też zadać o islam, który trwa już blisko 1300 lat i nie jest plemienny, tylko uniwersalny.

[pilaster]

Brak postu = grzech śmiertelny = wielkie zło = wydźwięk moralny.

Ale ten wydźwiek dotyczy nie stosunków miedzyludzkich, ale stosunków między czlowiekiem a transcendencją, czyli zupełnie innego tematu.

Jeśli trwa, to chyba korzystny, tak czy nie? Komunizm był niekorzystny, nazizm był niekorzystny - oba systemy upadły w ciągu kilkunastu/kilkudziesięciu lat. Jeśli hinduizm jest niekorzystny to czemu trwa dłużej od chrześcijaństwa?

Ponieważ różnica na niekorzyśc jest znacznie mniejsza niz w przypadku komunizmu, czy nazizmu. Nie zmienia to faktu, ze róznica jest. Wystarczy zobaczyć jak wygladają Indie, a jak wyglądają kraje (post)chrześcijańskie. Podobnie jak Japonia, czy Chiny, Indie moga nadganiać ten dystans tylko pod warunkiem przejęcia przynajmniej części elementów etyki chrześcijańskiej, np w postaci prawa własności.

mx1

islam, który trwa już blisko 1300 lat i nie jest plemienny, tylko uniwersalny.

I co, jak wygladają kraje islamskie? Najbardziej rozwinięte kraje z tego kręgu kulturowego leżą na styku z innymi, nieislamskimi cywilizacjami z których co nieco zaabsorbowały. Turcja z Zachodu, Malezja z Chin

[Behrin]

I co, jak wygladają kraje islamskie? Najbardziej rozwinięte kraje z tego kręgu kulturowego leżą na styku z innymi, nieislamskimi cywilizacjami z których co nieco zaabsorbowały. Turcja z Zachodu, Malezja z Chin

Jakies dowody na to, że kraje islamskie nie rozwineły się z powodu wyznawania innej wiary niż kraje chrześcijańskie? I co powiesz na temat Arabi Saudyjskiej gdzie wyznawanie innej religi może skonczyć sie śmiercią innowiercy ,a mimo tego PKB/no osobe jest wyzsze niz w wieksosci krajow chrzescijanskich?
A jak wyglada teraz Armenia albo Gruzja(pierwsze kraje chrzescijanskie)? I kiedy można spodziewac sie efektow zbawiennego(wg. Ciebie)dzialania Chrzescijanskeij wiary na ekonomie w Afryce albo Ameryce Poludniowej?

[pilaster]

Jakies dowody na to, że kraje islamskie nie rozwineły się z powodu wyznawania innej wiary niż kraje chrześcijańskie?

A z jakiego to innego powodu?

I co powiesz na temat Arabi Saudyjskiej gdzie wyznawanie innej religi może skonczyć sie śmiercią innowiercy ,a mimo tego PKB/no osobe jest wyzsze niz w wieksosci krajow chrzescijanskich?

Ooo, doprawdy? A w których? Nawet kraje postkomunistyczne mają wyższy PKB per capita niz Arabia S

Z resztą nawet ten względny dobrobyt w Arabii skąd się bierze?

A jak wyglada teraz Armenia albo Gruzja(pierwsze kraje chrzescijanskie)?

W porównaniu z..?

Oba te kraje były przez stulecia okupowane przez muzułmanów, a potem przez komunistów. Mimo to rozwijają się całkiem dobrze

I kiedy można spodziewac sie efektow zbawiennego(wg. Ciebie)dzialania Chrzescijanskeij wiary na ekonomie w Afryce albo Ameryce Poludniowej

Wtedy kiedy tamtejsi mieszkańcy przyswoją sobie etykę z tej religii wyplywającą. Tam gdzie już to zdążyli zrobić (Botswana, Brazylia, Chile) jest dobrze. Tam gdzie nie zdołali (Zimbabwe, Wenezuela, Boliwia) jest niedobrze

[mx1]

Ooo, doprawdy? A w których? Nawet kraje postkomunistyczne mają wyższy PKB per capita niz Arabia S

Wg PKB liczonego siłą nabywczą tylko Czechy i Słowenia mają wyższe PKB per capita od AS, nominalnie zresztą też. Pozostałe kraje postkomunistyczne mają PKB per capita niższe (dane z roku 2007).

[lumberjack]

Ale ten wydźwiek dotyczy nie stosunków miedzyludzkich, ale stosunków między czlowiekiem a transcendencją, czyli zupełnie innego tematu. mile:

Tak, dotyczy innego tematu, bo relacji z Bogiem a nie z człowiekiem, ale z perspektywy katolickiej to wcale nie umniejsza wydźwięku moralnego (zarówno w przypadku postu jak i celibatu). Zresztą subiektywność moralności katolickiej widać nie tylko po zmianie stosunku do celibatu, ale to chyba temat na inną dyskusję.

[pilaster]

Wg PKB liczonego siłą nabywczą tylko Czechy i Słowenia mają wyższe PKB per capita od AS, nominalnie zresztą też. Pozostałe kraje postkomunistyczne mają PKB per capita niższe (dane z roku 2007).

W cenach stałych ($ z 1990 roku) wszystkie kraje łacińskiego Zachodu mają wyższe PKP per capita od Arabii saudyjskiej (najniższy ma Chorwacja - 9138$, Arabia 9122$) dane z 2008 roku

lumberjack

Sama wiara katolików w to, że posiadają obiektywną moralność jest... subiektywna.

Obiektywnosć moralnosci mozna zmierzyć wyłacznie w stosunakch miedzyludzkich.

moralnośc w stosunkach ludzi z Bogiem jest ...subiektywna