[Rodica]

Teista:

Nagannym jest czerpanie korzyści z wróżenia.

I ze sprzedaży papierosów, alkoholu, losów i z grania w totolotka.

[Adeptus]

@ Teista

W sumie to się całkiem zgadzam z Twoją wypowiedzią.




I na tej konkluzji chyba zakończę. Dam sobie - przynajmniej na razie - spokój z Waszym forum. Może jak trochę czasu minie, aż mi się odpowiednio "ułoży" nowy światopogląd itd. Bo w tej chwili jeszcze chyba przeze mnie przemawia ten niedawny kryzys, stąd też niepotrzebnie się nakręcam, czasem za ostro i bez namysłu wypowiadam i Was denerwuję. Pozdrawiam.

[Teista]

Teista:

Nagannym jest czerpanie korzyści z wróżenia.

I ze sprzedaży papierosów, alkoholu, losów i z grania w totolotka.

...., a także  z przymuszania innych do uczestnictwa w niezrozumiałych praktykach religijnych i ogólnie rzecz biorąc: nagannym jest czerpanie korzyści z robienia z bliźniego idioty, czego stanowczo zabraniał Jezus.

@ Teista

W sumie to się całkiem zgadzam z Twoją wypowiedzią.

I na tej konkluzji chyba zakończę. Dam sobie - przynajmniej na razie - spokój z Waszym forum. Może jak trochę czasu minie, aż mi się odpowiednio "ułoży" nowy światopogląd itd. Bo w tej chwili jeszcze chyba przeze mnie przemawia ten niedawny kryzys, stąd też niepotrzebnie się nakręcam, czasem za ostro i bez namysłu wypowiadam i Was denerwuję. Pozdrawiam.

Nie przejmuj się, błądzenie to rzecz ludzka - również niezbywalne prawo każdego człowieka. Nie czekaj aż się "ułoży" - kuj żelazo póki gorące.

[bert04]

@Adeptus

Mam nadzieję, że nie z mojego powodu. Generalnie jako jeden z tutejszych "dyżurnych chrześcijan" wiem i rozumiem, że na tym forum krytykowanie Kościoła jest niejako wpisane w statuty. OK. Jednakże tylko dopóki dotyczy Kościoła, jaki jest. Zawsze będę tak reagować, jeżeli ktoś krytykuje nie Kościół, ale coś, czym ten Kościół nie jest. Niech będzie nawet "czym ten Kościół moim zdaniem nie jest", żeby nie wznawiać dysputy.

A jeżeli po kryzysie wiary dopadł Ciebie "kryzys niewiary", to dla mnie tym lepiej. No ale niezależnie od tego, mam nadzieję, że sobie pewne sprawy poukładasz i tu jeszcze zawitasz. Może niekoniecznie w tej tematyce, wątków ci u nas dostatek.

[ErgoProxy]

Dam sobie - przynajmniej na razie - spokój z Waszym forum.

Nie marudź, tylko daj się nam ugniatać, plastusiu w kryzysie.

Was denerwuję

Kogo, mnie? Jestem, kurwa, spokojny.

[zefciu]

Bo w tej chwili jeszcze chyba przeze mnie przemawia ten niedawny kryzys, stąd też niepotrzebnie się nakręcam, czasem za ostro i bez namysłu wypowiadam i Was denerwuję.

Nie przesadzaj. Na tym forum wszyscy jesteśmy z własnej woli. WIęc widocznie lubimy się czasami podenerwować. Natomiast konfrontacja z cudzymi poglądami (a masz tutaj wachlarz dość szeroki w porównaniu z innymi forami) może Ci pomóc sobie „ułożyć”. Bo jeśli będziesz konfrontował jedynie swoje wyobrażenia o innych poglądach, to Twoje „ułożenie” będzie siłą rzeczy niepełne.

[Sofeicz]

Bert
A jeżeli po kryzysie wiary dopadł Ciebie "kryzys niewiary", to dla mnie tym lepiej.

Czyżby szykowała się jakaś mała potyczka o duszyczkę Adeptusa ?

Jako dyżurny ate7 powiadam mu - "porzuć wszelką nadzieję i trzymaj się kryzysu wiary"

[lumberjack]

A co do tego, że jest mnóstwo bogatych czy wykształconych katolików, niczego to nie zmienia.

Zmienia, bo zaprzecza tezie, że katolicyzm jest dla biednych i niewyedukowanych.

Po prostu oni nie dostrzegają sprzeczności, sami się oszukują.

Ale wiesz, że to taki psychoanalityczny niefalsyfikowalny argument? Jak psychologia wkracza do akcji to od razu zaczynają się jakieś wyparcia i zaparcia...

Ja sam nie jestem żadnym wybitnym naukowcem, ale przez lata byłem zagorzałym katolem, a jednocześnie byłem zafascynowany rozwojem nauki, wierzyłem w rozwój ludzkości, łudziłem się, że to spełnianie woli Bożej. Ale potem zrozumiałem, że istnieje nieusuwalna sprzeczność. Biblijny Bóg nienawidzi rozwoju i nauki.

Zazwyczaj religia (każda jedna sprytna) mówi o czym innym niż nauka i wtedy sprzeczności nie ma. Głupie religie coś tam mówią o dziedzinach, którymi zajmują się naukowcy i wtedy wychodzą głupotki i sprzeczności.

Możliwe, ale czy mógłbyś rozwinąć swoją myśl?

No widzę taką przesadzoną wrogość. Z moheryzmu przerzuciłeś się na pogardę. Oczywiście, że są w religii straszne debilizmy jak np. zakaz używania prezerwatyw albo zakaz rozwodów, ale to nie przekreśla jej całkowicie.

Ale dążenie do siły i mądrości podpada pod pierwszy, najgorszy grzech główny - pychę.

Jeśli się tym chwalisz i jeśli to robisz tylko po to, by móc się pochwalić.

Oczywiście, jak się człowiek uprze, powyrywa trochę cytatów z kontekstu, inne zinterpretuje odpowiednio, to się da. Tylko po co, jak to samo można mieć bez łamania sobie głowy nad wymysłami starożytnych sadomasochistycznych pasterzy owiec o zapędach protototalitarnych?

Z tego samego powodu, z którego czerpie się różne trafne rzeczy np. ze starożytnej filozofii, np. Platona, którego wizja państwa też była całkiem totalitarna.

[Adeptus]

Oczywiście, że są w religii straszne debilizmy jak np. zakaz używania prezerwatyw albo zakaz rozwodów, ale to nie przekreśla jej całkowicie.

Właśnie rzecz w tym, że religia sama w sobie jest zła, antyhumanistyczna i upodlająca. Nie tylko na poziomie konkretnych bzdurnych przepisów, ale podstawowych założeń. A przynajmniej religie abrahamiczne, które zakładają, że światem prawowicie rządzi jakiś Bóg, prawa rządzące tym światem zależą od jego kaprysów, a człowiek w porównaniu z nimi jest marnym prochem, która ma padać na kolana, błagać o litość, nawet kiedy Bóg zsyła zło to całować go po rękach i dziękować za miłosierdzie i twierdzić, że on nas kocha najbardziej na świecie. Po prostu syndrom stockholmski. Co więcej, te religie twierdzą, że człowiek nie tylko nie jest w stanie zdobyć siły i mądrości, które pozwolą mu poprawić jego pozycję na "drabinie bytów", ale wręcz nie powinien próbować, jest to niemoralne i podlega sprawiedliwej karze w jeziorze ognia, można tylko błagać o łaskę (w przeciwieństwie do magii i nauki, które zakładają, że istnieją obiektywne prawa rządzące wszechświatem, które człowiek powinien poznać i opanować - stąd moja sympatia do magii, która te prawa formułuje błędnie, ale liczy się sama postawa szukania mocy, zamiast bezwolności i pokory). Te religie są kultami śmierci, gdyż zakładają, że życie na Ziemi jest mało istotne, w zasadzie jego waga polega jedynie na dążeniu do "prawdziwego" życia po śmierci, stąd też to pierwsze powinno być podporządkowane temu drugiemu. Są poniżające, gdyż niezależnie od tego, jak bardzo człowiek poświęca się dla innych, jak wiele dobra czyni, zawsze musi żyć w przekonaniu, że jego miłość i czyny są niczym, śmieciem w porównaniu z miłością Boga (który jako wszechmocny mógłby bez wysiłku naprawić wszelkie zło, ale tego nie robi, stąd zasługuje na MNIEJSZY, nie większy szacunek w porównaniu z dobrymi ludźmi). I w drugą stronę - wypaczają relacje międzyludzkie, bo uczą, że niezależnie od tego, jak wiele dobrego, jak wiele poświęcenia ofiarują Ci twoi bliscy, masz bardziej kochać Boga, który zsyła na ciebie klęski i choroby. Uczą, że wiara jest lepsza niż wiedza, łaska lepsza niż zasługi, śmierć lepsze niż życie, pokora lepsza niż siła.

[bert04]

Właśnie rzecz w tym, że religia sama w sobie jest zła, antyhumanistyczna i upodlająca. A przynajmniej religie abrahamiczne, które zakładają, że światem prawowicie rządzi jakiś Bóg, prawa rządzące tym światem zależą od jego kaprysów, a człowiek w porównaniu z nimi jest marnym prochem, która ma padać na kolana, błagać o litość, nawet kiedy Bóg zsyła zło to całować ją po rękach i dziękować za miłosierdzie i twierdzić, że on nas kocha najbardziej na świecie. Po prostu syndrom stochholmski.

Oj widzę że przez te parę miesięcy nieobecności nieźle poprawiłeś sobie pulę argumentów. Przedtem jechałeś jakimś misz-maszem neo-okultyzmu, neo-protestantyzmu i tekstami godnymi Dana Browna. Teraz jedziemy centralnie w teodyceę.

Ponieważ nie wierzę w tak cudowne i błyskawiczne dojrzewanie poglądów, spytam się wprost: jaka książka?

Co więcej, te religie twierdzą, że człowiek nie tylko nie jest w stanie zdobyć siły i mądrości, które pozwolą mu poprawić jego pozycję na "drabinie bytów", ale wręcz nie powinien próbować, jest to niemoralne i podlega sprawiedliwej karze w jeziorze ognia, można tylko błagać o łaskę (w przeciwieństwie do magii i nauki, które zakładają, że istnieją obiektywne prawa rządzące wszechświatem, które człowiek powinien poznać i opanować - stąd moja sympatia do magii, która te prawa formułuje błędnie, ale liczy się sama postawa szukania mocy, zamiast bezwolności i pokory).

Ech, i po tak obiecującym początku wychodzą (prawdziwe? stare?) poglądy i uprzedzenia. Potraktuję je z "szybkiego pilastra": z trzech religii abrahamistycznych to chrześcijaństwo zbudowało cywilizację naukowo-techniczną. A to potomkowie judaizmu są jego najbardziej znaczącymi przedstawicielami. Wprawdzie spora część z nich deklaruje nominalny ateizm, ale inna spora część nie widzi tu sprzeczności. Więc Twoja wizja "antynaukowej" religii jak zwykle bazuje na uprzedzeniach i chochołach.

Te religie są kultami śmierci, gdyż zakładają, że życie na Ziemi jest mało istotne, w zasadzie jego waga polega jedynie na dążeniu do "prawdziwego" życia po śmierci, stąd też to pierwsze powinno być podporządkowane temu drugiemu. Są poniżające, gdyż niezależnie od tego, jak bardzo człowiek poświęca się dla innych, jak wiele dobra czyni, zawsze musi żyć w przekonaniu, że jego miłość i czyny są niczym, śmieciem w porównaniu z miłością Boga (który jako wszechmocny mógłby bez wysiłku naprawić wszelkie zło, ale tego nie robi, stąd zasluguje na MNIEJSZY nie większy szacunek w porównaniu z dobrymi ludźmi).

Bzdura. Chrześcijaństwo uczy, że pomagając bliźniemu spotykamy samego Boga i jemu pomagamy. Mt 25:31nn, dosyć centralna przypowieść w naszej religii.

Uczą, że wiara jest lepsza niż wiedza, łaska lepsza niż zasługi, śmierć lepsze niż życie, pokora lepsza niż siła.

A tutaj chyba masz rację. Jeżeli uwzględnić, że "lepszość" jednej strony tego równania nie oznacza nigdy, że ta druga strona jest zła - a tak zdajesz się myśleć.

[Adeptus]

Ponieważ nie wierzę w tak cudowne i błyskawiczne dojrzewanie poglądów, spytam się wprost: jaka książka?

Żadna. To znaczy - żadna antyteistyczna książka. Wręcz przeciwnie. W dalszym ciągu czytałem sobie wypowiedzi katolików i coraz wyraźniej zacząłem dostrzegać, jak mocno toksyczna jest chrześcijańska doktryna. Poza tym, po prostu nieco lepiej sobie przemyślałem, to co chcę powiedzieć i to sformułowałem. Bo wcześniej dyskusja zaczęła iść w jakimś dziwnym kierunku.

Potraktuję je z "szybkiego pilastra": z trzech religii abrahamistycznych to chrześcijaństwo zbudowało cywilizację naukowo-techniczną.

Zachód zbudował cywilizację naukowo-techniczną wbrew chrześcijaństwu, nie dzięki niemu. Gdyby trzymać się wiernie nauki Kościoła, nigdy byśmy nie wyszli poza średniowiecze. Zresztą, gdyby trzymać się naprawdę wiernie zaleceń Nowego Testamentu, to nawet średniowiecznej cywilizacji nie dałoby się zbudować na zasadach "Nie troszczcie się o jutro, bo Bóg wie lepiej, czego wam trzeba. Rozdajcie majątek ubogim, nie gromadźcie dóbr. Błogosławieni ci, którzy się smucą i cierpią, przeklęci ci, którzy się weselą (no chyba, że z Dobrej Nowiny). Bóg niweczy mądrość i siłę, by nikt się nie chełpił. Za chwilę nastąpi Apokalipsa i cała cywilizacja spłonie w ogniu a najgłupsi i najsłabsi...eeee... ostatni będą pierwszymi. Właśnie w nagrodę, że byli ostatnimi, bo dzięki temu będą bardziej pokorni, a Bóg niczego tak nie lubi, jak pokory i płaszczenia się". Co niby w chrześcijańskich naukach jest takiego, co sprzyja rozwojowi nauki? Poza tym, jakoś laicyzacja zachodniego społeczeństwa nie spowolniła postępu technicznego, jeśli miała wpływ, to wręcz przeciwny. A o cywilizacji naukowo-technicznej możemy w pełni mówić od Oświecenia, które było zrzuceniem okowów chrześcijaństwa (to, że przy okazji pojawiło się sporo innych patologii, jak socjalizm, to inna rzecz).
Co do judaizmu, to tutaj faktycznie religia miała wpływ na to, że Żydzi są statystycznie bardziej wykształceni. Wynikało to z przekonania, że każdy wyznawca powinien mieć chociaż podstawową wiedzę na temat skomplikowanego systemu prawnego i sposobów jego interpretacji. A zatem judaizm jako taki pobudzał do myślenia i zdobywania wiedzy, a to, że było to myślenie i wiedza na temat absurdalnych treści, to już co innego, logika działa wszak nawet na abstraktach. A Żydzi objęli przodownictwo w światowej nauce właśnie wtedy, gdy zaczęli odrzucać wiarę i wykorzystywać swoje wykształcone zdolności mentalne w lepszym celu.

Bzdura. Chrześcijaństwo uczy, że pomagając bliźniemu spotykamy samego Boga i jemu pomagamy.

Ale w dalszym ciągu nasz wysiłek i poświęcenie są mniejszym wyrazem miłości i zasługują na mniejszy szacunek niż boże pstryknięcie palcami. Albo jego brak. To jest odwrócenie wartości. Notabene, idealne zaprzeczenie Jezusowej opowieści o wdowim groszu. Według chrześcijaństwa Bóg, który nawet jeśli faktycznie komuś pomaga, to oddaje maleńki grosik ze swojego nieskończonego skarbca, jest "lepszy" niż człowiek, który oddaje innym wszystko, co ma.
 I ta doktryna "Pomagając bliźniemu, pomagasz Bogu" nie jest piękna. Jest upadlająca. To człowiek pomaga człowiekowi, a i tak lwia część chwały ma spływać na Boga, który nie poniósł żadnego trudu, zaś człowiek, który odwalił całą robotę w najlepszym wypadku jest uznany za "pomocnika".

Jeżeli uwzględnić, że "lepszość" jednej strony tego równania nie oznacza nigdy, że ta druga strona jest zła - a tak zdajesz się myśleć.

Oznacza, że jedno należy poświęcić dla drugiego. Zgodnie z tą doktryną, jeśli wiedza mówi "to nie ma sensu", a wiara "wierz", trzeba olać wiedzę. Jeśli siła sprawia, że wierzysz w siebie, zamiast płaszczyć się przed Bogiem, lepiej dla ciebie  byś był słaby, głupi i chory. Jeśli to, co kochasz w życiu, jest sprzeczne z zasadami, które mają cię zaprowadzić do wyimaginowanego żywota w niebie, masz zacisnąć zęby i cierpieć.
Poza tym - nawet gdyby przyjąć, że jest, jak mówisz, że chrześcijaństwo bardziej ceni jedną rzecz, a nie potępia drugiej, to i tak te nauczanie byłoby toksyczne. Bo w rzeczywistości nie jest tak, że zasługa jest trochę gorsza od łaski. Jest zdecydowanie lepsza. Nie wystarcza stwierdzenie, że wiara nie odrzuca całkowicie wiedzy - samo uznanie, że wiara jest lepsza, jest złe. Zdecydowanie również wolę człowieka, który ma siłę i mądrość do czynienia dobra (i nie przeszkadza mi, że jest z tego dumny), niż lebiegę i głupca, którego jedyną zasługą jest to, że uznaje swoją małość i jest pokorny i codziennie przeprasza Boga za to, że żyje i prosi o jego łaskę.

Oczywiście, wśród katolików jest mnóstwo wspaniałych ludzi. I niektórym to właśnie katolicyzm w tym pomaga. Powiedziałbym, że najlepsi są tacy umiarkowanie gorliwi katolicy. Ci, którzy na poważnie stosują się do tego lukru Jezusowej nauki o miłosierdziu, ale nie wchodzą głębiej w toksyczną naukę o kulcie pokory, pokuty, cierpiętnictwa, słabości i śmierci.

[ZaKotem]

Zachód zbudował cywilizację naukowo-techniczną wbrew chrześcijaństwu, nie dzięki niemu.

Nawet jeśli tak - to Wschód nie zbudował CNT wbrew islamowi, wbrew buddyzmowi czy wbrew konfucjanizmowi. Jeśli więc chrześcijaństwo jest trucizną, to wychodzi, że najmniej trującą.

Gdyby trzymać się wiernie nauki Kościoła, nigdy byśmy nie wyszli poza średniowiecze. Zresztą, gdyby trzymać się naprawdę wiernie zaleceń Nowego Testamentu, to nawet średniowiecznej cywilizacji nie dałoby się zbudować

Podobnie jak apologeci, ulegasz iluzji jakiejś obiektywnej "nauki Kościoła", istniejącej niezależnie od tego, co głoszą, a przede wszystkim robią ludzie należący do tegoż Kościoła i do jego KC.

na zasadach "Nie troszczcie się o jutro, bo Bóg wie lepiej, czego wam trzeba. Rozdajcie majątek ubogim, nie gromadźcie dóbr.

A czy kler katolicki charakteryzował się doprawdy rozdawaniem majątku i niegromadzeniem dóbr?

[zefciu]

prawa rządzące tym światem zależą od jego kaprysów

No nie. Tzn. to akurat zależy od konkretnej religii. Owszem – w filozofii Islamu wykształciło się takie właśnie rozumienie koncepcji „wszechmocy”, że skoro Allah jest wszechmocny, to nie sposób mówić o żadnych prawach natury, gdyż wszystko co się dzieje (choćby i reakcje spalania) są po prostu działaniem Boga. Jednakowoż chrześcijaństwo nigdy takiej interpretacji tego pojęcia się nie doczekało. Myśl chrześcijańska zawsze pozwalała na badanie praw przyrody.

Co więcej, te religie twierdzą, że człowiek nie tylko nie jest w stanie zdobyć siły i mądrości, które pozwolą mu poprawić jego pozycję na "drabinie bytów"

A jest w stanie?

(w przeciwieństwie do magii i nauki, które zakładają, że istnieją obiektywne prawa rządzące wszechświatem, które człowiek powinien poznać i opanować - stąd moja sympatia do magii, która te prawa formułuje błędnie, ale liczy się sama postawa szukania mocy, zamiast bezwolności i pokory)

Oczywiscie jest to bzdura. Gdyby było rzeczywiście tak, że owa magia, której wcaleniepopierasz zakłada szczerze, iż istnieją obiektywne prawa rządzące Wszechświatem, to metoda magiczna niczym by się nie różniła od metody naukowej. A zatem magia niczym by się nie różniła od nauki. Skoro jednak magia nie potrafi prawidłowo formułować praw natury, mimo że istnieje dłużej niż nauka, to widocznie się nie stara ich wcale formułować.

Uczą, że wiara jest lepsza niż wiedza, łaska lepsza niż zasługi, śmierć lepsze niż życie, pokora lepsza niż siła.

To są fałszywe dylematy. Wiara i śmierć towarzyszą człowiekowi nawet zdrowemu i dysponującemu wielką wiedzą. Pokora zaś nie wyklucza się z siłą. To pycha jest słabością. Np. Twoje pyszne przekonanie o własnej wiedzy prowadzi Cię do religioznawczej ignorancji. Nie masz pojęcia, co głosi chrześcijaństwo „Bóg stał sie człowiekiem, by człowiek mógł się stać bogiem”, ale krytykujesz je w ciemno.

[ZaKotem]

Oczywiscie jest to bzdura. Gdyby było rzeczywiście tak, że owa magia, której wcaleniepopierasz zakłada szczerze, iż istnieją obiektywne prawa rządzące Wszechświatem, to metoda magiczna niczym by się nie różniła od metody naukowej. A zatem magia niczym by się nie różniła od nauki. Skoro jednak magia nie potrafi prawidłowo formułować praw natury, mimo że istnieje dłużej niż nauka, to widocznie się nie stara ich wcale formułować.

Nie wynika to jednak z "magii samej w sobie" (bo taka nie istnieje) ale z psychologii osób zajmujących się magią i magiopodobnymi zjawiskami paranienormalnymi. Chęć panowania nad prawami przyrody jest tak wielka, że praktycznie uniemożliwia pokorne, naukowe samodzielne sprawdzanie swych badań i wystawianie ich na krytykę konkurentów.

[zefciu]

Nie wynika to jednak z "magii samej w sobie" (bo taka nie istnieje) ale z psychologii osób zajmujących się magią i magiopodobnymi zjawiskami paranienormalnymi. Chęć panowania nad prawami przyrody jest tak wielka, że praktycznie uniemożliwia pokorne, naukowe samodzielne sprawdzanie swych badań i wystawianie ich na krytykę konkurentów.

No nie. „magia sama w sobie” to jest to, co praktykują magicy. A „nauka sama w sobie” to to, co praktykują naukowcy. Z jakiegoś powodu poważni naukowcy od magików się dystansują, mimo że historycznie nauka miała magiczne korzenie. Zatem widać, że mamy do czynienia z praktykami niekompatybilnymi.

[Adeptus]

Post przesunięty na dół.

[bert04]

Nie wynika to jednak z "magii samej w sobie" (bo taka nie istnieje) ale z psychologii osób zajmujących się magią i magiopodobnymi zjawiskami paranienormalnymi. Chęć panowania nad prawami przyrody jest tak wielka, że praktycznie uniemożliwia pokorne, naukowe samodzielne sprawdzanie swych badań i wystawianie ich na krytykę konkurentów.

Różnica między "magią samą w sobie" a tzw. magikami jest taka sama, jak między "prawdziwym Kościołem katolickim" a katolikami. Sam powyżej protestowałeś przeciw myleniu jednego i drugiego, a sam to czynisz.

A różnica między magią a chrześcijaństwem w kwestii nauki jest prosta. Obie postulują, że istnieją prawa natury, oraz "prawa nadnaturalne". W chrześcijaństwie człowiek podlega prawom natury, a "prawa nadnaturalne" to monopol Boga. Ewentualnie możliwy do uzyskania przez człowieka, ale tylko na zasadzie użyczenia. Stąd te wszystkie cudy, które nie są dziełem człowieka. W magii natomiast każdy prosty człowiek ma dostęp do sfery praw nadnaturalnych. W najprostszym wariancie wystarczy do tego kupić karty do unowocześnionej wersji włoskiej gry karcianej <1>. W innych trzeba wzywać jakieś media, demony i inne duchy, ale ciągle to człowiek jest tu "sprawcą".

Błąd Adeptusa polega na tym, że myli stosunek magii do fizyki i do metafizyki. Nie jest to jego jedyny błąd, ale ten jest dosyć podstawowy. Nie rozumie on przez to, że magia jest zaprzeczeniem nauki.



<1> https://pl.wikipedia.org/wiki/Tarot_(gra_karciana)

[Adeptus]

@ ZaKotem

Nawet jeśli tak - to Wschód nie zbudował CNT wbrew islamowi, wbrew buddyzmowi czy wbrew konfucjanizmowi. Jeśli więc chrześcijaństwo jest trucizną, to wychodzi, że najmniej trującą.

Możliwe. Inne wyjaśnienie jest takie, że w rejonie cywilizacji Zachodu istniały inne czynniki, które pomagały przezwyciężyć negatywne skutki religii. Poza tym, odwracając - nawet jeśli chrześcijaństwo jest najmniej trującą trucizną, to wciąż trucizną.

A czy kler katolicki charakteryzował się doprawdy rozdawaniem majątku i niegromadzeniem dóbr?

Ale przecież właśnie o tym piszę - katolicy nie przestrzegali katolickich zasad. I dzięki temu cywilizacja Zachodu przetrwała i rozwinęła się.

@ zefciu

Jednakowoż chrześcijaństwo nigdy takiej interpretacji tego pojęcia się nie doczekało. Myśl chrześcijańska zawsze pozwalała na badanie praw przyrody.

Ale nawet w chrześcijaństwie założenie jest takie, że "prawa obowiązują tak długo, jak długo Bóg nie powie inaczej". Dotyczy to zarówno praw natury, jak i moralnych ("Nie zabijaj", ale Kanaanejczyków wybij aż do niemowląt).

A jest w stanie?

Choćby był w stanie poprawić swoją pozycję o milimetr, powinien spróbować. A nawet jak się nie da i tak szlachetną rzeczą jest próbować, a nie kapitulować i stwierdzać "Próba poprawienia swojej pozycji jest moralnie zła, tylko płaszczenie na kolanach i błaganie o łaskę jest akceptowalne". A jeśli Bóg nie pozwoli człowiekowi się samodzielnie rozwijać, to trzeba z nim walczyć, a nie kapitulować i błagać o łaskę.

Gdyby było rzeczywiście tak, że owa magia, której wcaleniepopierasz zakłada szczerze, iż istnieją obiektywne prawa rządzące Wszechświatem, to metoda magiczna niczym by się nie różniła od metody naukowej. A zatem magia niczym by się nie różniła od nauki. Skoro jednak magia nie potrafi prawidłowo formułować praw natury, mimo że istnieje dłużej niż nauka, to widocznie się nie stara ich wcale formułować.

Stara się formułować. Problemem jest tylko to, że właśnie nie próbuje tych praw badać za pomocą metody naukowej, tylko przyjmuje aprioryczne założenie, jakie te prawa są i za dążenie do wiedzy uznaje poznawanie tych założeń, a nie empiryczne obserwacje. Ale i tak jest to postęp w stosunku do religii.

Pokora zaś nie wyklucza się z siłą.

Ale jednak jest założenie, że lepiej być słabym, a pokornym, niż silnym i dumnym. Siła dla chrześcijanina nawet jeśli nie jest całkiem zła, to stanowi zagrożenie, bo potencjalnie może prowadzić do pychy. W Biblii jest wprost powiedziane, że Bóg wybiera słabych i głupich, a poniża silnych i mądrych, po to, żeby ci drudzy się przypadkiem nie chełpili. Bo to jest właśnie dla Boga najważniejsze. Nie to, żeby człowiek się rozwijał, tylko żeby się nie chełpił, a przed nim płaszczył. Chce mieć miernych, biernych, ale wiernych wyznawców, owieczki, wieczne dzieci.

Nie masz pojęcia, co głosi chrześcijaństwo „Bóg stał sie człowiekiem, by człowiek mógł się stać bogiem”

A żebyś wiedział, że słyszałem ten frazes i uznaję go za bzdurny. Chrześcijańskie przebóstwienie, to nie żadne wywyższenie człowieka, tylko ostateczne poniżenie. Człowiek dalej jest całkowicie podporządkowany Bogu, nie ma mieć nic swojego, tylko to, co daje mu Bóg. Co więcej, jego wola zostaje całkowicie połączona z wolą Boga, czyli de facto staje się czymś w rodzaju robota, narzędzia, zatraca swoją osobowość. To tak, jakby powiedzieć, że niewolnictwo wywyższa niewolnika, bo dzięki niemu może on dokonywać wielkich dzieł, na przykład stawiać wielkie budowle, pod warunkiem, że chce robić dokładnie to, czego chce od niego pan. I tak samo tutaj - co z tego, że masz jakieś boskie moce, czy coś tam, skoro możesz je wykorzystać jedynie do wielbienia Boga? Jaką wartość ma moc otrzymana z łaski, a nie zdobyta? Chrześcijańskie "przebóstwienie" to ostateczna klęska i kapitulacja, zaparcie się samego siebie, już godniej i szlachetniej smażyć się przez wieczność w jeziorze ognia. Lepiej do ostatka, tonąc w smole, pokazywać faka na znak oporu, niż stać się boską nibynóżką.

A jeśli źle pojmuję przebóstwienie, to napisz mi, na czym według Ciebie ono polega.


@bert04

Ewentualnie możliwy do uzyskania przez człowieka, ale tylko na zasadzie użyczenia. Stąd te wszystkie cudy, które nie są dziełem człowieka. W magii natomiast każdy prosty człowiek ma dostęp do sfery praw nadnaturalnych. W najprostszym wariancie wystarczy do tego kupić karty do unowocześnionej wersji włoskiej gry karcianej <1>. W innych trzeba wzywać jakieś media, demony i inne duchy, ale ciągle to człowiek jest tu "sprawcą".

I właśnie dlatego bardziej podoba mi się postawa magiczna, niż religijna. Żeby nie było, bo znowu rozmowa zaczyna staczać się w kierunku "wyjaśnijmy Adeptusowi, dlaczego magia nie działa". Ok, magia nie działa (choć to zależy, jak definiować magię, bo dla mnie np. hipnoza wygląda dość "magicznie", a ponoć działa, podobnie jak wywoływanie "spoczynku w Duchu" https://tvn24.pl/magazyn-tvn24/nie-bylo-...y,260,4527). Ale przynajmniej stawia człowiekowi godny i szlachetny cel - zdobycie władzy i wiedzy, tylko dobiera do tego celu nieskuteczne metody. Natomiast w religii zarówno środkiem, jak i celem jest płaszczenie się i samoponiżanie.

[zefciu]

Możliwe. Inne wyjaśnienie jest takie, że w rejonie cywilizacji Zachodu istniały inne czynniki, które pomagały przezwyciężyć negatywne skutki religii.

A jakie czynniki? I co te czynniki robiły, gdy w tym rejonie nie było chrześcijaństwa?

Ale nawet w chrześcijaństwie założenie jest takie, że "prawa obowiązują tak długo, jak długo Bóg nie powie inaczej".

E tam. Nigdy te prawa nie zostały, według chrześcijan, zawieszone na tak długo, żeby nie było warto ich studiować.

Dotyczy to zarówno praw natury, jak i moralnych ("Nie zabijaj", ale Kanaanejczyków wybij aż do niemowląt).

Ale przecież to przykazanie nie tyczyło się wtedy wojny.

Choćby był w stanie poprawić swoją pozycję o milimetr, powinien spróbować.

I nikt mu nie broni. Ale Ty pisałeś o jakichś przetasowaniach w „drabinie bytów”.

Stara się formułować. Problemem jest tylko to, że właśnie nie próbuje tych praw badać za pomocą metody naukowej, tylko przyjmuje aprioryczne założenie, jakie te prawa są i za dążenie do wiedzy uznaje poznawanie tych założeń, a nie empiryczne obserwacje.

No to bzdura. Bo gdyby rzeczywiście wierzyła magia, że owe prawa są obiektywne, to by się nie wzbraniała przed ich weryfikacją.

Ale i tak jest to postęp w stosunku do religii.

A ja tego postępu nie widzę.

Ale jednak jest założenie, że lepiej być słabym, a pokornym, niż silnym i dumnym.

Najlepiej być silnym i pokornym.

Siła dla chrześcijanina nawet jeśli nie jest całkiem zła, to stanowi zagrożenie, bo potencjalnie może prowadzić do pychy.

No właśnie niekoniecznie, co pokazuje Twój przykład.

Nie to, żeby człowiek się rozwijał, tylko żeby się nie chełpił

I znowu fałszywa analogia. Ty np. się chełpisz swoją wiedzą. I czy przez całe te miesiące od Twojej ostatniej wizyty na forum jakkolwiek ją rozwinąłeś? Jesteś dzisiaj takim samym religioznawczym ignorantem, jak byłeś.

A żebyś wiedział, że słyszałem ten frazes i uznaję go za bzdurny. Chrześcijańskie przebóstwienie, to nie żadne wywyższenie człowieka, tylko ostateczne poniżenie.

A to jest już Twoja interpretacja.

A jeśli źle pojmuję przebóstwienie, to napisz mi, na czym według Ciebie ono polega.

Wybacz, ale nie jestem tak nadętym bubkiem, aby uważać, że to, na czym według mnie polega przebóstwienie miało jakiekolwiek znaczenie.

[bert04]

Ale przynajmniej stawia człowiekowi godny i szlachetny cel - zdobycie władzy i wiedzy, tylko dobiera do tego celu nieskuteczne metody.

W magii władza (nad naturą, drugim człowiekiem, ale raczej rzadko nad samym sobą) stoi nad wiedzą. A pycha nad pokorą. Nauka natomiast uczy pokory. Jeżeli astrologowi powiesz, że jego zodiaki nie zgadzają się z rzeczywistością (bo dziś gwiazdozbiory są przesunięte w stosunku do starożytności o ponad miesiąc), to odrzuci rzeczywistość i zostawi pustą teorię. Jeżeli naukowcowi powiesz, że orbita Merkurego nie zgadza się z obliczeniami, to odrzuci obliczenia i poszuka lepszej teorii.



PS: Tak, wiem, że znowu "uderzam" w Twoją afinację magią. Bo też to jest Twój najsłabszy punkt, Twoje "miękkie podbrzusze", że tak powiem. Postaram się coś wyskrobać na inne wątki, ale na razie zostawiam w szkicach.