[zefciu]

BTW to przekomiczna sytuacja gdy osobnik bedacy pierwszym do atakowania roznych gazet i srodowisk, ktore chociazby w ramach ciekawostki publikuja pierdolkowate artykuly o szeroko-pojetej metafizyce i UFO

Jednocześnie uważając się za propagatorów racjonalizmu. Bo ja się za takiego nie uważam.

uprawia kult ikon i wierzy w "niestworzona nature energii Boga"

Rozumiem, że gdybym uważał, że za kult ikon przychodzi na nas kara boża w postaci przegranych bitew, oraz gdyby twierdził, że energie Boga są stworzone, to czyniłoby mnie to godnym krytykowania FiM i r.pl. Tak? Bo trochę nie kumam dlaczego akurat ikonodulia i palamizm mają być "mniej racjonalne" niż ikonoklazm i barlaamizm.

[Tgc]

Jednocześnie uważając się za propagatorów racjonalizmu. Bo ja się za takiego nie uważam. Rozumiem, że gdybym uważał, że za kult ikon przychodzi na nas kara boża w postaci przegranych bitew, oraz gdyby twierdził, że energie Boga są stworzone, to czyniłoby mnie to godnym krytykowania FiM i r.pl. Tak? Bo trochę nie kumam dlaczego akurat ikonodulia i palamizm mają być "mniej racjonalne" niż ikonoklazm i barlaamizm.

Ogolnie chodzi o fakt, ze komiczne wydaje mi sie, ze osoba zyjaca w XXI wieku i uprawiajaca kult swietych obrazow krytykuje inne srodowiska za sam fakt dopuszczenia do glosu ludzi wierzacych w zjawiska paranormalne.

BTW inna zupelnie sprawa, ze ufolodzy i tropiciele Yeti pomimo, ze robia to bardzo nieudolnie to w przeciwienstwie do wyznawcow religii przynajmniej probuja krytycznie analizowac dostarczone im dowody w postaci np. nowych fotek latajacych spodkow ;u. Wiec racjonaliste powinien juz bardziej bulwersowac artykul w ktorym pozytywnie przedstawiono jakas odmiane chrzescijanstwa (lub innej religii) niz pseudonaukowe wywody o potworze z Loch Ness ;-).

[Sofeicz]

Uważaj, bo zaraz ktoś wyskoczy, że ma czegoś takiego jak racjonalizm, tylko wiara w racjonalizm.

[zefciu]

Ogolnie chodzi o fakt, ze komiczne wydaje mi sie, ze osoba zyjaca w XXI wieku i uprawiajaca kult swietych obrazow krytykuje inne srodowiska za sam fakt dopuszczenia do glosu ludzi wierzacych w zjawiska paranormalne.

Już napisałem czemu krytykuje i jakie środowiska. Nie krytykuję przecież czasopism typy "Wróżka", które z natury swojej są paranormalne i tego nie ukrywają.

Wiec racjonaliste powinien juz bardziej bulwersowac artykul w ktorym pozytywnie przedstawiono jakas odmiane chrzescijanstwa (lub innej religii) niz pseudonaukowe wywody o potworze z Loch Ness ;-).

No cóż - ja akurat racjonalistą nie jestem, więc się mnie ta uwaga nie tyczy. Nadal jednak dziwnym jest, że się nagle Tgc-u dziwisz, że jestem teistą, jakbym na tym forum był od wczoraj.

@Sofeicz - oczywiście że takie coś jak racjonalizm istnieje. Tylko że większość osób, która sobie słowem "racjonalizm" gęby wyciera to ludzie wierzący w inny niż chrześcijanie zestaw dogmatów.

[Nonkonformista]

Uważaj, bo zaraz ktoś wyskoczy, że ma czegoś takiego jak racjonalizm, tylko wiara w racjonalizm.

To jak ktoś wyskoczy z czymś takim to się mu napisze:
'Nie ma czegoś takiego jak Bóg, tylko wiara w Boga. I pozamiatane!

[Keyser Söze]

@Sofeicz - oczywiście że takie coś jak racjonalizm istnieje. Tylko że większość osób, która sobie słowem "racjonalizm" gęby wyciera to ludzie wierzący w inny niż chrześcijanie zestaw dogmatów.

Wydaje mi się, że u sedna zjawiska zachłyśnięcia się racjonalizmem (lub "racjonalizmem", jak słusznie zauważyłeś) leży typowe dla naszych czasów poczucie absolutnej wyższości nad wszystkimi tymi, którzy byli przed nami. Słyszymy na okrągło, że nasi przodkowie żyli w chorobie, smrodzie, brudzie i ubóstwie przez całą historię z wyłączeniem ostatnich kilkudziesięciu - kilkuset lat (maks 300), i że to my (współcześni) wynaleźliśmy higienę, dobre obyczaje i w ogóle jak to tak, nie myć się codziennie po pięć razy i nie pachnieć CK o każdej porze dnia i nocy? Wiadomo chyba o co chodzi. Kojarzymy ten pełen politowania ton, owo milczące i podszyte poczuciem wyższości założenie że ci, którzy żyli przed nami, byli w gruncie rzeczy bandą cuchnących bestii, spędzających swoje krótkie i marne żywoty w obsranych norach.

Podobnie jest na płaszczyźnie intelektualnej; tutaj również dominujące jest aroganckie przekonanie, że człowiek współczesny jest królem stworzenia, pierwszą istotą ludzką która tak naprawdę używa swojego mózgu i rozumie otaczającą ją rzeczywistość. Przecież te wszystkie gadki o "ciemnych wiekach pełnych zabobonów i głupoty" nie biorą się znikąd. Właśnie na tym gruncie, na gruncie przekonania o swojej niezmierzonej (w porównaniu z przodkami) wiedzy wyrasta mania "racjonalizmu". Otóż "racjonalne" jest wszystko to, co zrywa z wiekami zabobonów, co je wyśmiewa, co pozwala umocnić się we własnych mniemaniach na temat siebie samych oraz otaczającego świata. Innymi słowy, "racjonalne" jest to, co jest niesprzeczne równocześnie z poglądami racjonalistów i z dostępnym im wycinkiem ogólnej wiedzy i przekonań współczesnej ludzkości. W poprzednim zdaniu słowo współczesnej jest kluczowe, ponieważ nasi "racjonaliści" nie będą mieli specjalnych oporów przed określeniem wszelkiej myśli opartej na podstawach innych niż to, co współcześnie wiemy (lub wydaje nam się, że wiemy). Ich wyobrażenia na temat ich podstawowe narzędzia, tj Rozumu, kończą się i zaczynają na powyższych założeniach.

Powiedzmy, że przed tysiącem lat ktoś napisał traktat teologiczny, filozoficzny lub coś w tym guście, w dziele tym logicznie przechodząc od założenia A do wniosku B, podczas pisania srogo wytężając swój mózg, swój rozum. Autor owego hipotetycznego dzieła myślał podczas pisania jak najbardziej racjonalnie (bez cudzysłowia!), analizując dostępne w danej epoce fakty (bądź twierdzena nierozróżnialne wówczas od faktów) i na ich podstawie dochodząc do logicznych konkluzji. Po przeniesieniu w dzisiejsze realia tok rozumowania takiego człowieka zapewne wciąż funkcjonowałby bez zarzutu, jednak który wojujący "racjonalista" przyzna, że książka o Bogu napisana gdzieś w mrocznych wiekach zawiera w sobie racjonalne rozumowanie? Odpowiedź brzmi: żaden, ponieważ wg tych osobników wszystkie pokolenia przed naszymi były racjonalizmu pozbawione, podrzędne intelektualnie. Tak właśnie wygląda "racjonalizm" oparty na paru scjentystycznych hasełkach przyprawionych końską dawką arogancji.

[Socjopapa]

książka o Bogu napisana gdzieś w mrocznych wiekach zawiera w sobie racjonalne rozumowanie?

To zależy jaki poziom założeń stojących u podstawy rozumowania uznamy za jeszcze racjonalny. Sprawa nie jest tak zero-jedynkowa jak ją przedstawiasz. Czy traktat o jednorożcach oparty o założenie, że jednorożce istnieją, tylko ich nie widzimy, zawiera w sobie racjonalne rozumowanie.

No chyba, że miałeś na myśli, że traktat jako taki racjonalny nie jest, ale zawiera racjonalne elementy objawiające się stosowaniem zasad wnioskowania. W takiej sytuacji oczywiście przyznałbym, że takie traktaty o Bogu istnieją.

[DziadBorowy]

Sprawa nie jest tak zero-jedynkowa jak ją przedstawiasz. Czy traktat o jednorożcach oparty o założenie, że jednorożce istnieją, tylko ich nie widzimy, zawiera w sobie racjonalne rozumowanie.

Ciężko powiedzieć, w większości przypadków pewnie nie chociaż wszystko zależy od tego jakie byłoby uzasadnienie tej niewidzialności i co byłoby w tym traktacie. Czy np jeżeli poprzez wprowadzenie aksjomatu istnienia niewidzialnych jednorożców udało by się stworzyć spójną, dającą przewidywalne wyniki teorię łączącą fizykę kwantową z relatywistyczną było by to dzieło racjonalne czy też nie?

No chyba, że miałeś na myśli, że traktat jako taki racjonalny nie jest, ale zawiera racjonalne elementy objawiające się stosowaniem zasad wnioskowania. W takiej sytuacji oczywiście przyznałbym, że takie traktaty o Bogu istnieją.

No właśnie. Sama idea istnienia Boga racjonalna nie jest. Natomiast istnieje masa z grubsza racjonalnych traktatów o nim. Hastur świetnie to opisał. Taka Summa Teologiczna jest dziełem jak najbardziej racjonalnym, chociaż opierającym się na nieracjonalnych założeniach.
Istnieje też różnica między założeniami odnoszącymi się powiedzmy do zielonych ludzików w UFO a idei Boga. Istnienie tych pierwszych możliwe jest do naukowego udowodnienia a istnienie tego drugiego nie. Zatem co innego konstruować jakieś tam teorie w oparciu o coś na co nie ma żadnych dowodów a konstruować jakieś tam teorie w oparciu o coś na co z definicji nie może być żadnych dowodów.
Mimo wszystko jakiś tam deista zakładający istnienie Boga, co do którego istnienia można wysnuć pewne racjonalne przesłanki (nie mylić z dowodami), a raczej przesłanki świadczące za tym, że jego istnienie nie jest całkowicie nieprawdopodobne jest bardziej racjonalny od kogoś kto w żadnego Boga nie wierzy ale chętnie kieruje się wskazaniami wróżki lub innym feng-shui.


Całkowicie inną sprawą są internetowi kinder-racjonaliści. Wycierają sobie na okrągło gębę racjonalizmem i nauką, natomiast tworzą irracjonalną hałastrę, którą z boku ciężko odróżnić od jakiś tam zapalonych religiantów w dodatku neofitów. Banda klonów cały czas piszących to samo, powołujących się na te same marne źródła o identycznych poglądach zaczerpniętych z tych właśnie źródeł, którzy uważają, że to co gdzieś tam przeczytali nazywa się "samodzielnym myśleniem" tylko dlatego, że pisało nieco inaczej niż wszędzie a w dodatku autor nie lubi kościoła.
O tym, że często jedynym uzasadnieniem ich postawy "racjonalnej" jest niechęć do wiary i kleru nawet nie wspomnę. Po prostu ten racjonalizm służy im do podnoszenia swojego ego. Doskonały przykład na to, że porzucenie wiary wcale nie musi prowadzić do postawy racjonalnej. Przecież jeżeli za wzór ateisty-racjonalisty postawimy sobie Lema (nikogo lepszego na tym gruncie w Polsce nie da się znaleźć a i na świecie nie wielu by się lepszych znalazło) i porównamy do przeciętnego, a nawet ponadprzeciętnego użytkownika portalu Racjonalista.pl czy też naszych pożal się boże forumowych orędowników racjonalizmu (na szczęscie nie wszystkich) to jest to nawet nie znacząca różnica (która powinna być przecież między jednostką wybitną a szarym człowiekiem) ale bezdenna przepaść. I tu nie chodzi nawet o wiedzę, ale o sam system aksjomatów, pojmowania metodologii naukowej, otwartość światopoglądową i zdolność do samodzielnego myślenia. Taki przeciętny racjonalista.pl do opisu i poznawania świata używa całkiem innych narzędzi niż Lem. Można mu tysiąc razy udowodnić, że inkwizycja nie zajmowała się pławieniem i paleniem czarownic, a on i tak za miesiąc na forum po raz tysiąc pierwszy napisze, że inkwizycja pławiła i paliła czarownice.
Laicyzacja społeczeństwa wcale nie doprowadzi tak jak sobie to niektórzy wymarzyli do powstania racjonalnego społeczeństwa kierującego się rozumem. Po prostu zamiast kapłanów będą dobrze zarabiać wróżki i wróże

[Keyser Söze]

To zależy jaki poziom założeń stojących u podstawy rozumowania uznamy za jeszcze racjonalny. Sprawa nie jest tak zero-jedynkowa jak ją przedstawiasz. Czy traktat o jednorożcach oparty o założenie, że jednorożce istnieją, tylko ich nie widzimy, zawiera w sobie racjonalne rozumowanie.

Wiesz, gdyby w dziejach świata istniała taka epoka, w której wiara w jednorożce byłaby na tyle silna i powszechna, że praktycznie nieodróżnialna od faktu (tj istnienie jednorożców byłoby w niej uważane za fakt tak oczywisty, jak obecnie np występowanie ewolucji w przyrodzie), i na podstawie owej wiary opierałoby się z grubsza całe poznanie, to z ówczesnego punktu widzenia traktrat o jakimś aspekcie jednorożcowatości byłby dziełem racjonalnym, a i współcześnie nie należałoby mu tego miana odmówić tylko dlatego, że bogatsza o tysiąc lat wiedza pozwala nam poważnie wątpić w istnienie jednorogów i tym samym w prawdziwość wniosków z traktatu płynących. Z grubsza tak to widzę.

[Nonkonformista]

Laicyzacja społeczeństwa wcale nie doprowadzi tak jak sobie to niektórzy wymarzyli do powstania racjonalnego społeczeństwa kierującego się rozumem. Po prostu zamiast kapłanów będą dobrze zarabiać wróżki i wróże ad:

Dlatego trzeba pracować nad tym, żeby ludzi kształcić. Nie można dawać im tylko religii i głupich programów w telewizji. To trochę za mało. Walczenie z przesądami jest bardzo trudne, ale nie znaczy, że niemożliwe. Efekty przyjdą później.

Jeśli mamy wizję prostą /religia/ i wizję trudniejszą /nauka, racjonalizm/, to przeciętny człowiek wybierze wizję prostszą, bo wmawia mu się, że ta wizja jest dla niego korzystna, a tak przecież nie jest.

kogoś kto w żadnego Boga nie wierzy ale chętnie kieruje się wskazaniami wróżki lub innym feng-shui.

Odrzucił nieracjonalnego Boga, na rzecz równie nieracjonalnego feng-shui? Dziwni są niektórzy ludzie.

Można mu tysiąc razy udowodnić, że inkwizycja nie zajmowała się pławieniem i paleniem czarownic.

Czarownice się same paliły i same pławiły w takim razie?
Jeśli inkwizycja tego nie robiła, to kto?

[Socjopapa]

Ciężko powiedzieć, w większości przypadków pewnie nie chociaż wszystko zależy od tego jakie byłoby uzasadnienie tej niewidzialności i co byłoby w tym traktacie.

Jasne, to było uproszczenie przyjmujące, że nie da się racjonalnie uzasadnić dlaczego jednorożce są dla nas niewidzialne (chociaż podejrzewam, że skonstruowanie takiego uzasadnienia byłoby możliwe - w końcu ludzkie oko nie wszystko "widzi" i mamy tego, jako ludzkość, świadomość).

Czy np jeżeli poprzez wprowadzenie aksjomatu istnienia niewidzialnych jednorożców udało by się stworzyć spójną, dającą przewidywalne wyniki teorię łączącą fizykę kwantową z relatywistyczną było by to dzieło racjonalne czy też nie?

Gdyby tak było mielibyśmy silne podstawy by twierdzić, że niewidzialne jednorożce istnieją. Takie dzieło byłoby racjonalne.

Taka Summa Teologiczna jest dziełem jak najbardziej racjonalnym, chociaż opierającym się na nieracjonalnych założeniach.

Tu objawia się problem ile nieracjonalności może się znajdować w racjonalnym dziele. Z tego powodu pytałem czy traktat przyjmujący założenie istnienia jednorożców będzie racjonalny. Pewne aksjomaty, nieracjonalne założenia musimy przyjąć, bez tego się nie obejdzie, ale nie uważam, żebyśmy mogli uznać, że wystarczy dochować reguł wnioskowania, żeby uznać dzieło o wróżkach/jednorożcach/Bogu za racjonalne.

Istnieje też różnica między założeniami odnoszącymi się powiedzmy do zielonych ludzików w UFO a idei Boga. Istnienie tych pierwszych możliwe jest do naukowego udowodnienia a istnienie tego drugiego nie. Zatem co innego konstruować jakieś tam teorie w oparciu o coś na co nie ma żadnych dowodów a konstruować jakieś tam teorie w oparciu o coś na co z definicji nie może być żadnych dowodów.

Nie znam założeń dotyczących zielonych ludzików, więc nie wiem czy się różnią od założeń na temat Boga (szczególnie, że te założenia summa summarum okazują się niezdefiniowane). Przyjmując jednak Twoją optykę w przypadku ludzików byłoby wiadomo, że taka nieracjonalność jest zbyt poważna by uznać dzieło oparte o nią za racjonalne, a w przypadku Boga, sprawa byłaby niejednoznaczna. Myślę, że jakimś miernikiem mogłaby być tematyka, której dzieło ma dotyczyć.

deista zakładający istnienie Boga, co do którego istnienia można wysnuć pewne racjonalne przesłanki (nie mylić z dowodami), a raczej przesłanki świadczące za tym, że jego istnienie nie jest całkowicie nieprawdopodobne

Z ciekawości: jakie?

jest bardziej racjonalny od kogoś kto w żadnego Boga nie wierzy ale chętnie kieruje się wskazaniami wróżki lub innym feng-shui.

Bo ja wiem... Nie znam się na tych feng-shuiach i wróżkach, ale mniemam, że przyczyny przejmowania się takimi rzeczami mogą być różne, również racjonalne.

Doskonały przykład na to, że porzucenie wiary wcale nie musi prowadzić do postawy racjonalnej.

Oczywiście, że nie musi, ale może. Jeśli ktoś odrzucił wiarę uznając ją za nieracjonalną, to raczej nie przerzuci na inne nieracjonalne stanowisko.

Laicyzacja społeczeństwa wcale nie doprowadzi tak jak sobie to niektórzy wymarzyli do powstania racjonalnego społeczeństwa kierującego się rozumem. Po prostu zamiast kapłanów będą dobrze zarabiać wróżki i wróże

To zależy w jaki sposób się dokona - ewolucyjna laicyzacja, która moim zdaniem się dzieje, prawdopodobnie doprowadzi do powstania mniej więcej racjonalnego społeczeństwa kierującego się rozumem (znaczy, że oczywiście nie będzie tak, że 100% społeczeństwa będzie racjonalne). A wróżki i wróże zarabiają też teraz - dla mnie są na tym samym szczeblu co księża.

Hastur: ani kiedyś, ani teraz nie było racjonalnych powodów, żeby przyjmować istnienie Boga. To założenie było i jest irracjonalne. Zwiększenie zasobów dostępnej wiedzy tę irracjonalność tylko uwypukla. A nawet gdyby było inaczej: dlaczego miałbym nie reklasyfikować zjawisk, jeśli pojawiają się nowe, istotne okoliczności? To byłoby dogmatyczne i nieracjonalne. Jeśli jutro pojawią się sensowne dowody, że Bóg istnieje, to dlaczego miałbym nie zmienić stanowiska w tej materii?

[DziadBorowy]

Dlatego trzeba pracować nad tym, żeby ludzi kształcić. Nie można dawać im tylko religii i głupich programów w telewizji. To trochę za mało. Walczenie z przesądami jest bardzo trudne, ale nie znaczy, że niemożliwe. Efekty przyjdą później.

Spora część ludzi zwyczajnie nie ma kompetencji aby zrozumieć światopogląd naukowy. Zaznaczam, że powtarzanie "lubię naukę" to co innego niż zrozumienie. Kształcenie ich to strata czasu.
Zresztą potrafiłbyś bez szukania w necie dokładnie (chociaż bez odwoływania się do matematyki) wytłumaczyć następujące zagadnienia:
-dlaczego w lecie jest cieplej niż w zimie
- w jaki sposób organizmy żywe produkują energię i jak przykładowo "dostarczana" jest ona mięśniom
- w jaki sposób telewizor potrafi zamienić informację niesioną przez falę elektromagnetyczną na obraz.


Wszystko było przecież w szkole.

Jeśli mamy wizję prostą /religia/ i wizję trudniejszą /nauka, racjonalizm/, to przeciętny człowiek wybierze wizję prostszą, bo wmawia mu się, że ta wizja jest dla niego korzystna, a tak przecież nie jest.

Obecnie raczej wszędzie wmawia się coś odwrotnego. Że religia to wstecznictwo a nauka to postęp. I jest to bombardowanie dość intensywne.
No i stąd biorą się niewierzący w Boga zwolennicy feng-shui.

Odrzucił nieracjonalnego Boga, na rzecz równie nieracjonalnego feng-shui? Dziwni są niektórzy ludzie.

Samą fizykę newtonowską potrafi (lub chce) zrozumieć mały odsetek ludzi. Więc ile byś środków nie zmarnował na edukowanie i tak więcej będzie niewierzących zwolenników feng-shui niż osób myślących w sposób prawdziwie naukowy.
Nic dziwnego raczej norma. Możesz zamienić feng -shui na wiarę, że Inkwizycja paliła czarownice. Dokładnie to samo.

Czarownice się same paliły i same pławiły w takim razie?
Jeśli inkwizycja tego nie robiła, to kto?

Kurwa jego mać.

Trzy razy Ci już to tłumaczyłem, nawet podałem pozycje książkowe do których miałeś sięgnąć w wolnym czasie.
Tłumaczę po raz ostatni. Po kolejnym wyskoku z Twojej strony "kto palił czarownice jeżeli nie Inkwizycja" uznam Cię za niereformowalnego gimbusa (na co zresztą intensywnie pracujesz) i dodam do listy ignorowanych.

Uwaga, skup się i zapamiętaj:
Zdecydowana większość stosów na których spłonęła jakaś czarownica to albo samosądy albo wyniki procesów świeckich. Kościół Katolicki nie jest bez winy, zdarzało się, że wyroki wydawały cieszące się sporą autonomią sądy biskupie dość często w różnych internetowych periodykach "racjonalistycznych" a nawet w marnej jakości książkach (pisanych pod z góry ustaloną tezę) uznawane całkowicie błędnie jako organa papieskiej inkwizycji. W dużej ilości przypadków jednak owe procesy urządzane przez biskupów były przeprowadzane z ramienia świeckiego bowiem zdarzało się, iż biskup sprawował również władzę świecką.
Podręcznikowym przykładem takiego procesu jest proces w Wurzburgu (http://en.wikipedia.org/wiki/W%C3%BCrzburg_witch_trial) gdzie polowanie rozpętał faktycznie biskup, pełniący jednocześnie funkcję księcia. Całe śledztwo jak i proces przeprowadzane były jednak z ramienia świeckiego.

Co do inkwizycji udało mi się znaleźć jeden proces, który faktycznie zakończył się spaleniem 6 osób za czary. (1610 hiszpańska Baskonia:http://en.wikipedia.org/wiki/Basque_witch_trials) Samo to było w sobie na tyle niezwykłe, że Suprema praktycznie natychmiast po nim zarządziła ponowne śledztwo, które zakończyło się wnioskiem, że żadnych czarów oczywiście nie było:


"The real question is: are we to believe that witchcraft occurred in a given situation simply because of what the witches claim? No: it is clear that the witches are not to be believed, and the judges should not pass sentence on anyone, unless the case can be proven with external and objective evidence sufficient to convince everyone who hears it. And who can accept the following: that a person can frequently fly through the air and travel a hundred leagues in an hour; that a woman can get through a space not big enough for a fly; that a person can make himself invisible; that he can be in a river or the open sea and not get wet; or that he can be in bed at the sabbath at the same time... and that a witch can turn herself into any shape she fancies, be it housefly or raven? Indeed, these claims go beyond all human reason and may even pass the limits permitted by the Devil." <--- to jest dosłowny cytat z dokumentu podsumowujące to ponowne śledztwo.



i całkowitą rehabilitacją ofiar tego procesu.
Od tego momentu rozpoczęcie jakiegokolwiek śledztwa związanego z oskarżeniem o czary wymagało bezwzględnej zgody Supremy właśnie.

Ogólnie stosunek Inwkizycji do czarów był zmienny w czasie. Początkowo uznawano, że zwyczajnie żadnych czarów nie ma, albo zwyczajnie się nimi nie zajmowano. Były okresy w których przed inkwizycyjnym trybunałem można było stanąć nie za uprawianie czarów - ale za wiarę, że czary istnieją - było to uznawane samo w sobie za herezję. Czarami inwkizycja zaczęła szerzej zajmować się gdy skończyły się "mroki" średniowiecza a światło renesansu rozpętało prześladowania czarownic na niespotykaną wcześniej skalę. (wbrew obiegowej opinii to nie średniowiecze jest epoką stosów ale właśnie renesans i późniejszy barok).
Jeszcze na początku XVI wieku odbyła się z ramienia Inkwizycji sesja teologiczna gdzie i debatowano nad tym, czy czary w ogóle istnieją. Zadecydowano w głosowaniu, że tak, jednakże opcja przeciwników była bardzo silna i głosowanie bynajmniej nie było jednomyślne.

Jednak nawet wówczas, gdy inkwizycja zajmowała się czarami to na śmierć na nie nie skazywała (tak jak pisałem znam wyłącznie jeden przypadek tego typu). Zdecydowana większość wyroków w których kogoś skazano (pomijam masę uniewinniających) kończyła się nałożeniem pokuty lub grzywną a w skrajnych przypadkach więzieniem. Niejednokrotnie podczas wybuchów histerii przeciw czarownicom zdarzało się, że osoby które bały się, że zostaną oskarżone o czary dokonywały autodenuncjacji właśnie przed najbliższym inkwizytorem. Chodziło o to aby nie stać się ofiarą samosądu, lub nie trafić przed trybunał świecki - co wówczas oznaczało śmierć. Inwizycja oferowała w miarę uczciwy proces i bardzo niewielką karę w stosunku do opcji alternatywnej czyli trybunału świeckiego czy nawet (chociaż rzadziej) biskupiego. Z pewnością można powiedzieć, że jak Inwkwizycji można co nieco zarzucić to z pewnością nie w kwestii czarów. Tutaj akurat instytucja ta uratowała wielu niewinnym kobietom (i mężczyznom również) życie.

Nie znam założeń dotyczących zielonych ludzików, więc nie wiem czy się różnią od założeń na temat Boga (szczególnie, że te założenia summa summarum okazują się niezdefiniowane). Przyjmując jednak Twoją optykę w przypadku ludzików byłoby wiadomo, że taka nieracjonalność jest zbyt poważna by uznać dzieło oparte o nią za racjonalne, a w przypadku Boga, sprawa byłaby niejednoznaczna. Myślę, że jakimś miernikiem mogłaby być tematyka, której dzieło ma dotyczyć.

Ja osobiście widzę ogromne różnice między teorią spiskową opartą o domniemany próbnik analny założony autorowi przez kosmitów w celu przejęcia władzy nad światem a wspomnianą Summą Teologiczną. A przecież obaj autorzy mogą pomijając irracjonalne założenia (w pierwszym przypadku kosmici ładujący komuś do dupy magiczne sondy w drugim transcendentalny Bóg) wyciągać z owych założeń całkowicie racjonalne wnioski.

Z ciekawości: jakie?

Mniej więcej z grubsza takie o jakich Pisał pilaster na swoim blogu tutaj:
http://pilaster.blog.onet.pl/2008/12/17/...la-reszta/

Wg niego one sprawiły, że został osobą wierzącą, mnie jednak te przesłanki wystarczają co najwyżej do okopania się na pozycjach agnostycyzmu.

Bo ja wiem... Nie znam się na tych feng-shuiach i wróżkach, ale mniemam, że przyczyny przejmowania się takimi rzeczami mogą być różne, również racjonalne.

Ja nie piszę gdy feng-shui jest tratowany jako rodzaj sztuki designu (tutaj może się sprawdzać) a ktoś całą tą otoczkę traktuje jako zabawę, tylko o osobach, które święcie wierzą w owe przepływy energii zaburzane przez źle stojącą kanapę.

Oczywiście, że nie musi, ale może. Jeśli ktoś odrzucił wiarę uznając ją za nieracjonalną, to raczej nie przerzuci na inne nieracjonalne stanowisko.

Dlaczego. Sam popatrz ilu nieracjonalnych "racjonalistów" mamy na tym forum. Coraz częściej dojście do ateizmu nie jest wynikiem wysiłku intelektualnego ale zwyczajnego lenistwa (chodzi mi o coś co można pi razy drzwi nazwać "nie wierzę w Boga bo księża gwałcą dzieci). Wówczas droga do kolejnego nieracjonalnego stanowiska stoi otworem.

To zależy w jaki sposób się dokona - ewolucyjna laicyzacja, która moim zdaniem się dzieje, prawdopodobnie doprowadzi do powstania mniej więcej racjonalnego społeczeństwa kierującego się rozumem (znaczy, że oczywiście nie będzie tak, że 100% społeczeństwa będzie racjonalne).

Zauważ, że czegoś takiego raczej nie obserwujemy. Osób wierzących ubywa, a osób rozsądnych jakoś nie przybywa. Społeczeństwo mamy bardziej laickie niż ileś tam lat temu a godnego następcy wspomnianego wcześniej Lema jakoś nie widać na horyzoncie. Za to intelektualne miernoty mają się dobrze jak nigdy wcześniej.

[idiota]

Co do palenia czarownic, to każdy katolik podpalający stos pod osobą skazaną za czary automatycznie przyznaje się do herezji. Czarów dla katolików nie ma.

[Nonkonformista]

Kurwa jego mać.

No już dobrze, melisę sobie zaparz.

[idiota]

Nie wysilaj się na żarciki, za dwa tygodnie znów będziesz pierniczył jak potłuczony te same bzdury tknięty nieboskim szałem polemicznym.

[Hans Żydenstein]

Mniej więcej z grubsza takie o jakich Pisał pilaster na swoim blogu tutaj:
http://pilaster.blog.onet.pl/2008/12/17/...la-reszta/

Wg niego one sprawiły, że został osobą wierzącą, mnie jednak te przesłanki wystarczają co najwyżej do okopania się na pozycjach agnostycyzmu.

Jaką osobą wierzącą? Przecież jak krowie na rowie napisał, że jest katolikiem agnostykiem. Katolicyzm przyjmuje na zasadzie chłodnej kalkulacji.

Zefciu! Czytaj. Miałem rację co do pilastra. :wink:

Nie wysilaj się na żarciki, za dwa tygodnie znów będziesz pierniczył jak potłuczony te same bzdury tknięty nieboskim szałem polemicznym.

Jakie dwa tygodnie ?

Do DziadaBorowego : Niepotrzebnie z nim dyskutujesz. Straciłeś tylko swój czas. To nieuleczalny przypadek.

[idiota]

Tak pi razy oko.
Raczej nie w tym tygodniu.
Niejaki Exeter też tak miał - wytłumaczyło się takiemu, że "dzicy" mają ogólnie przegwizdane i umierają przed trzydziestką zwykle to po dni tuzinie zaczynał nawracać do wspaniałego życia w dziewiczej puszczy, czystej wody i braku chorób cywilizacyjnych.
To widocznie model taki: kataryna z opóźnionym zapłonem.

Swoją drogą to zabawne nawet jak nonkon wciska te czarownice jak dziecko w brzuch tej nieszczęsnej inkwizycji, kiedy to masami palili je protestanci...
No ale oni walczyli ze złym i opresyjnym Kościołem Rzymskim, więc musieli być fajne chłopaki, nie?
Podobnie naiwnie a samozgubnie się nad muślimami rozczula, naiwny.

[zefciu]

Jaką osobą wierzącą? Przecież jak krowie na rowie napisał, że jest katolikiem agnostykiem. Katolicyzm przyjmuje na zasadzie chłodnej kalkulacji.

No to musi być kurewsko mocno wierzący, że jeszcze to sobie umie tak zracjonalizować, że mu wychodzi "chłodna kalkulacja :>