[Wilk]

Jeśli pozwolisz ludziom dążyć do własnych celów, to okaże się, że większości z nich nie da się osiągnąć bez szkodzenia innym i wyjdzie na to, że ludzie będą mieli innych daleko gdzieś.

Da się. Racjonalny egoizm zakłada dążenie do racjonalnych celów a te nie mogą być osiągane za pomocą poświęcania w ich imieniu kogokolwiek.

"Egoizm racjonalny twierdzi natomiast, iż ludzkie dobro nie wymaga ludzkich poświęceń i tego dobra nie da się osiągnąć na drodze szkodzenia komukolwiek; nie ma tutaj również miejsca na konflikty interesów między ludźmi, którzy nigdy nie pragną niezasłużonego, którzy dają i biorą w myśl zasady wolnej, nie przymuszonej wymiany, tylko to co im się należy, którzy traktują wszystkich jak niezależnych partnerów, chcą, jak kupcy by wymiana przyniosła korzyści obu stronom. I nie chodzi tylko o wymianę dóbr materialnych- podziw, miłość, przyjaźń to reakcje jednego człowieka na cnoty innego, „duchowa zapłata za osobistą, egoistyczną przyjemność, którą czerpie się z cnót charakteru innej osoby”. "

Ta koncepcja jest do osiągnięcia.

[Carramba_Cortez]

Da się. Racjonalny egoizm zakłada dążenie do racjonalnych celów a te nie mogą być osiągane za pomocą poświęcania w ich imieniu kogokolwiek.

Po czym odróżnisz racjonalny cel od nieracjonalnego?

"Egoizm racjonalny twierdzi natomiast, iż ludzkie dobro nie wymaga ludzkich poświęceń i tego dobra nie da się osiągnąć na drodze szkodzenia komukolwiek; nie ma tutaj również miejsca na konflikty interesów między ludźmi, którzy nigdy nie pragną niezasłużonego, którzy dają i biorą w myśl zasady wolnej, nie przymuszonej wymiany, tylko to co im się należy, którzy traktują wszystkich jak niezależnych partnerów, chcą, jak kupcy by wymiana przyniosła korzyści obu stronom. I nie chodzi tylko o wymianę dóbr materialnych- podziw, miłość, przyjaźń to reakcje jednego człowieka na cnoty innego, „duchowa zapłata za osobistą, egoistyczną przyjemność, którą czerpie się z cnót charakteru innej osoby”. "

Ta koncepcja jest do osiągnięcia.

Tak, znam tę teorię, ale dla mnie są to tylko słowa, bo są cele, których nie da się osiągnąć bez szkody dla innych, i są to często cele rozsądne. Np.: Obcinasz pensje pracownikom, żeby firma mogła się utrzymać i wrócić do dobrej kondycji.

[Wilk]

Obcinasz pensje pracownikom, żeby firma mogła się utrzymać i wrócić do dobrej kondycji.

No i co z tym jest nie tak? Wszak działałbym w zgodzie z wymogami rzeczywistości a nie wedle własnych widzimisię, prawda? Jezeli firma potrzebowałaby takiego zabiegu to uczynienie go byłoby zarówno racjonalne jak i moralne. Racjonalne - bo pozwoliłby firmie się utrzymać; moralne - bo firma nadal próbowałaby się utrzymać i dawać pracę innym ludziom. Nie ma tutaj żadnego poświęcenia. Tylko racjonalny zabieg. Co innego gdybym obciął pracownikom pensje by kupić sobie nowego maybacha. To już byłoby niemoralne.

A czym odróżnię cel racjonalny od nieracjonalnego? A czym różni się to co racjonalne od tego co irracjonalne?

[Carramba_Cortez]

No i co z tym jest nie tak? Wszak działałbym w zgodzie z wymogami rzeczywistości a nie wedle własnych widzimisię, prawda? Jezeli firma potrzebowałaby takiego zabiegu to uczynienie go byłoby zarówno racjonalne jak i moralne. Racjonalne - bo pozwoliłby firmie się utrzymać; moralne - bo firma nadal próbowałaby się utrzymać i dawać pracę innym ludziom. Nie ma tutaj żadnego poświęcenia.

Nie chodzi mi przecież o poświęcenie, tylko o szkodę dla innych. A obcinanie pracownikow pensji dla możliwości utrzymania się firmy jest dla nich szkodą.

Co innego gdybym obciął pracownikom pensje by kupić sobie nowego maybacha. To już byłoby niemoralne.

Czy nie byłoby to racjonalne spełnianie swoich potrzeb? W końcu firma należy do właściciela.

[Wilk]

Nie chodzi mi przecież o poświęcenie, tylko o szkodę dla innych. A obcinanie pracownikow pensji dla możliwości utrzymania się firmy jest dla nich szkodą.

Jaka szkoda? Huragan czy starość także przynoszą szkody jednak są nieuniknione kiedy już się pojawiają. Tak samo jak konieczność racjonalnych zabiegów mających na celu wydźwignięcie firmy z kłopotów po to by mogła nadal funkcjonować i zatrudniać ludzi. Byłaby to szkoda nieintencjonalna, nie zamierzona. Konsekwencja racjonalnego posunięcia. Rozumiesz to? Nie byłoby to zło w sensie moralnym!

[Carramba_Cortez]

Egoizm racjonalny twierdzi natomiast, iż ludzkie dobro nie wymaga ludzkich poświęceń i tego dobra nie da się osiągnąć na drodze szkodzenia komukolwiek

Huragan czy starość także przynoszą szkody jednak są nieuniknione kiedy już się pojawiają

Teraz widzisz, o co mi chodziło?

Poza tym wydawanie własnych pieniędzy (zamknięcie firmy i kupienie sobie Maybacha) wydaje mi się zgodne z egoizmem racjonalnym. Właściciel chce mieć Maybacha i kupuje go za własne pieniądze.

[Wilk]

Teraz widzisz, o co mi chodziło?

Nie. Nie widzę. Egoizm etyczny jest doktryną etyczną a ta, jako że etyczna zakłada jakąś moralność. Pisząc o ludzkim dobru pisałem o wartości moralnej a nie materialnej. Dlatego ani szkody spowodowane przez huragan ani przez starość nie zaliczają się do tzw. zła moralnego. Natomiast, według egoizmu racjonalnego, złem moralnym jest pasożytowanie człowieka na człowieku; poświęcanie jednej istoty ludzkiej przez inną dla zaspokojenia jakichś potrzeb tej drugiej. Jeżeli ktoś odniósł szkody w wyniku kataklizmu to szkody te nie maja nic wspólnego z moralnością. Jeżeli ktoś poniósł krzywdę przez wyzysk ze strony innej osoby to to już można nazwać złem. W przykładzie z firmą, sytuacja firmy jest sama w sobie obojętna moralnie, tak jak huragan, więc i kwestia przycięcia pensji pozostaje takową. Alternatywą byłoby zlikwidowanie firmy.

Co do maybacha, to właściciel ma prawo do posiadania takiego samochodu, jednakże zakupionego za prawo zarobione pieniądze.

[Carramba_Cortez]

Nie. Nie widzę.

Najpierw mówisz, że nie można innym szkodzić, a potem, że szkoda jest nieunikniona?

ani szkody spowodowane przez huragan ani przez starość nie zaliczają się do tzw. zła moralnego.

Nie chodziło mi o zło moralne. Chodziło o to, że napisałeś o konieczności osiągania celów bez szkodzenia innym.

Egoizm etyczny jest doktryną etyczną a ta, jako że etyczna zakłada jakąś moralność.

Apropos moralności, na czym oprzesz jej zasady? Tak można, a tak nie można, bo tak ja mówię? Nie mów o logicznych argumentach, bo dla wielu najlogiczniejszym argumentem jest być niemoralnym i wziąć jak najwięcej dla siebie.

Pisząc o ludzkim dobru pisałem o wartości moralnej a nie materialnej. [...] według egoizmu racjonalnego, złem moralnym jest pasożytowanie człowieka na człowieku; poświęcanie jednej istoty ludzkiej przez inną dla zaspokojenia jakichś potrzeb tej drugiej.

To jest dość częste zjawisko w propagowanym przez Ayn Rand kapitalizmie. I jest to zgodne z jego zasadami.

Co do maybacha, to właściciel ma prawo do posiadania takiego samochodu, jednakże zakupionego za prawo zarobione pieniądze.

Czyli może zamknąć firmę, wyrzucić ludzi z roboty i kupić samochód. Ok.

[Wilk]

Najpierw mówisz, że nie można innym szkodzić, a potem, że szkoda jest nieunikniona? Nie chodziło mi o zło moralne. Chodziło o to, że napisałeś o konieczności osiągania celów bez szkodzenia innym.

Skoro mowa w tym temacie o moralności to ośmieliłem się założyć że na tematy moralne będzie prowadzona dyskusja. Zatem pisząc o osiąganiu celów bez szkodzenia innym miałem na myśli intencjonalne szkodzenia.

Dyskusja staje sie trudna kiedy mam tłumaczyć każde zdanie z osobna.

Apropos moralności, na czym oprzesz jej zasady? Tak można, a tak nie można, bo tak ja mówię? Nie mów o logicznych argumentach, bo dla wielu najlogiczniejszym argumentem jest być niemoralnym i wziąć jak najwięcej dla siebie.

Na racjonalnym osądzie. Na myśleniu. Co znaczy że dla wielu najlogiczniejszym argumentem byłoby być niemoralnym i wziąć dla siebie jak najwięcej? Masz na myśli tych dla których czymś obcym są takie cnoty jak uczciwość, niezależność, sprawiedliwość, kreatywność, duma, czyli tych wszystkich dla których cnotą jest altruizm, ponieważ tylko dzięki niemu mogą istnieć. Ci, którzy pasożytują na innych, dzięki moralnemu wymogowi altruizmu, to właśnie ludzie którzy nie są ani uczciwi, ani niezależni, ani sprawiedliwi [pragną niezasłużonego], ani kreatywni czy produktywni [jedynie pasożytują], i w końcu nie mają powodów do dumy. Altruizm jest niemoralny do szpiku kości.

[Carramba_Cortez]

Co znaczy że dla wielu najlogiczniejszym argumentem byłoby być niemoralnym i wziąć dla siebie jak najwięcej? Masz na myśli tych dla których czymś obcym są takie cnoty jak uczciwość, niezależność, sprawiedliwość, kreatywność, duma, czyli tych wszystkich dla których cnotą jest altruizm, ponieważ tylko dzięki niemu mogą istnieć.

Mam na myśli tych, którzy mają dość siły żeby osiągnąć swoje cele łamiąc wolność innych. Jak im uzasadnisz, że nie można szkodzić innym?

Ci, którzy pasożytują na innych, dzięki moralnemu wymogowi altruizmu

A dlaczego koniecznie dzięki altruizmowi? Może dzięki sile, dzięki oszustwie?

Altruizm jest niemoralny do szpiku kości.

Ciekawe twierdzenie, na czym je opierasz? (to poza dyskusją, po prostu zaciekawiło mnie to)

[Al-Rahim]

Rzeczywiście, masz rację, nie wiedziałem o tym W takim wypadku jest to zbyt radykalne.

I to tylko na dzień dobry. Takich kwiatków masz na pęczki, w nowym testamencie też się jakieś znajdą.

Jasne wiec jest już że na takiej "moralnosći" społeczeństwa budować nie chcemy.

Jeśli jest wiara, a nie ma religii, to w co się wierzy?

Spytaj człowieka wierzącego, który nie przynależy do żadnej religii. Dowiesz się.
I naprawdę poczytaj w słwoniku co to deizm, teizm, panteizm , agnostycyzm.

Jeżeli twierdzenia są traktowane jako dogmaty, to nie mogą być przecież zmieniane ot, tak sobie, jak chociażby ustawy.

Jakie twierdzenia? Naukowe? One oparte są na faktach i dowodach (teorie naukowe, nie mylić z hipotezami). Są też w miare możliwości uzupełniane i rozszerzane, razem z postepem nauki.

Właśnie dlatego, że może być podważana.

Wiara i dogmaty religii też! Na tym forum ludzie robią to w przerwie między posiłkami.

Kreacjonizm, płaska ziemia, płonące krzaki, aniołki. Do wyboru do koloru.

[Carramba_Cortez]

Spytaj człowieka wierzącego, który nie przynależy do żadnej religii. Dowiesz się.
I naprawdę poczytaj w słwoniku co to deizm, teizm, panteizm , agnostycyzm.

Deiści, teiści i panteiści wierzą w wytwory religii, jakimi są bogowie.

Wiara i dogmaty religii też! Na tym forum ludzie robią to w przerwie między posiłkami.

Dla ateistów to NIE SĄ dogmaty.

Jasne wiec jest już że na takiej "moralnosći" społeczeństwa budować nie chcemy.

A na jakiej proponujesz?

[Wilk]

Mam na myśli tych, którzy mają dość siły żeby osiągnąć swoje cele łamiąc wolność innych. Jak im uzasadnisz, że nie można szkodzić innym?

Wobec kogoś kto chciałby mnie ugiąć za pomocą przemocy odpowiedziałbym zrozumiałym dla niego językiem - przemocą*. Dla kogoś kto chce dobić ze mną uczciwego targu, odpowiadam uczciwością. Strategia wet za wet. Lub "czyń innym tak, jak oni tobie".

*choć biorę i inne opcje pod uwagę. Np. oddalić się w takie miejsce gdzie tego kogoś już nie ma.

Ciekawe twierdzenie, na czym je opierasz?

Dopóki altruizm jest czyimś indywidualnym wyborem, wszystko jest ok. Co innego kiedy staje się on moralnym wymogiem. Wtedy bycie altruistą=bycie moralnym a bycie nie-altruistą=bycie niemoralnym. Jest to dla mnie nie do przyjęcia ponieważ równałoby się to moralnemu wymogowi poświęcenia tego co stanowi dla mnie wyższą wartość dla tego co jest w mojej hierarchii wartości na niższym miejscu. Czyli "troska o innych" zamiast "troszczenia się o własne szczęście". Altruizm ignoruje jakąkolwiek kooperację czy współpracę. Żąda jedynie poświęceń. Życia dla innych. Nie dla siebie.
Na pytanie "czy pozwoliłbyś by zniszczył się twój nowy garnitur od armaniego kiedy miałbyś ratować tonącą osobę" odpowiedziałbym ze tak, pozwoliłbym. Byłaby to sytuacja krytyczna a życie nieszczęśnika byłoby więcej warte od jakiegoś garnituru. Jednak życie człowieka nie opiera się na splocie takich sytuacji krytycznych.

Altruista w rzeczywistości jest moralnym kanibalem. Jego altruizm może istnieć jedynie tam gdzie istnieje nieszczęście ludzkie. Jeżeli moralność dowartościowuje człowieka, to altruista dowartościowuje się dzięki temu, że ktoś cierpi.

[Carramba_Cortez]

Wobec kogoś kto chciałby mnie ugiąć za pomocą przemocy odpowiedziałbym zrozumiałym dla niego językiem - przemocą*. Dla kogoś kto chce dobić ze mną uczciwego targu, odpowiadam uczciwością. Strategia wet za wet. Lub "czyń innym tak, jak oni tobie".

*choć biorę i inne opcje pod uwagę. Np. oddalić się w takie miejsce gdzie tego kogoś już nie ma.

Wszystko ok, dopóki to Ty jesteś tym silniejszym lub masz kogoś silniejszego, kto się za Tobą wstawi. "Czyń innym, jak inni Tobie."
Ale tutaj już możesz łamać swoje moralne zasady...

Dopóki altruizm jest czyimś indywidualnym wyborem, wszystko jest ok. Co innego kiedy staje się on moralnym wymogiem. Wtedy bycie altruistą=bycie moralnym a bycie nie-altruistą=bycie niemoralnym. Jest to dla mnie nie do przyjęcia ponieważ równałoby się to moralnemu wymogowi poświęcenia tego co stanowi dla mnie wyższą wartość dla tego co jest w mojej hierarchii wartości na niższym miejscu. Czyli "troska o innych" zamiast "troszczenia się o własne szczęście". Altruizm ignoruje jakąkolwiek kooperację czy współpracę. Żąda jedynie poświęceń. Życia dla innych. Nie dla siebie.
Na pytanie "czy pozwoliłbyś by zniszczył się twój nowy garnitur od armaniego kiedy miałbyś ratować tonącą osobę" odpowiedziałbym ze tak, pozwoliłbym. Byłaby to sytuacja krytyczna a życie nieszczęśnika byłoby więcej warte od jakiegoś garnituru. Jednak życie człowieka nie opiera się na splocie takich sytuacji krytycznych.

Też myślę, że wymuszony altruizm nie jest niczym dobrym.

Altruista w rzeczywistości jest moralnym kanibalem. Jego altruizm może istnieć jedynie tam gdzie istnieje nieszczęście ludzkie. Jeżeli moralność dowartościowuje człowieka, to altruista dowartościowuje się dzięki temu, że ktoś cierpi.

Nie uważam, żeby bycie altruistą z własnej woli było czymś złym. W końcu to nie on powoduje zło, które chce naprawić.

[Al-Rahim]

Deiści, teiści i panteiści wierzą w wytwory religii, jakimi są bogowie.

Łał. Człowieku, ty naprawdę nie wiesz o czym mówisz.

Dla ateistów to NIE SĄ dogmaty.

Dla ateistów nie, dla wierzących w bajki tak.

A na jakiej proponujesz?

A napisałem na początku. Konstytucja i kodeks karny. Oparte nie na religijnych dogmatach, tylko zasadach prawno karnych istniejących dłużej niż chociażby chrześcijaństwo.

[Carramba_Cortez]

Łał. Człowieku, ty naprawdę nie wiesz o czym mówisz.

No to wyjaśnij, dlaczego. Czy oni nie wierzą w boga/bogów? A przecież bogowie zostali wytworzeni przez religię.

A napisałem na początku. Konstytucja i kodeks karny. Oparte nie na religijnych dogmatach, tylko zasadach prawno karnych istniejących dłużej niż chociażby chrześcijaństwo.

To przecież nie jest rozwiązanie i to widać po tym, jak ten system działa obecnie.

[Night_walker]

To przecież nie jest rozwiązanie i to widać po tym, jak ten system działa obecnie.

co? niby czemu? Oczywiscie ze sa luki w prawie i zasadniczo niektorzy roznie to prawo sobie interpretuja ale po za tym co ci nie posoje w tym?

[Carramba_Cortez]

co? niby czemu? Oczywiscie ze sa luki w prawie i zasadniczo niektorzy roznie to prawo sobie interpretuja ale po za tym co ci nie posoje w tym?

Po pierwsze jedynym argumentem, który można zastosować przeciwko łamiącym ustanowione jest argument siły policji / sądów, który można obejść przy odpowiednich środkach.

Inna rzecz, że są luki prawne i tego się nie da zlikwidować, zawsze będą.

Poza tym system taki każdy władca może zmienić i wprowadzić własny, niekoniecznie uczciwy.

[Night_walker]

Jak dla mnie roztrząsasz sprawe ktora jest kompletnie pozbawiona sesnu.
Mowisz o jakiejś utopi. Oczymś nie realnym jak dla mnie.

[Carramba_Cortez]

Jak dla mnie roztrząsasz sprawe ktora jest kompletnie pozbawiona sesnu.
Mowisz o jakiejś utopi. Oczymś nie realnym jak dla mnie.

Bo zastanawiam się, jak można ustanowić sztywny kodeks moralny bez posiadania niepodważalnych dogmatów.
Kiedy wszystko jest względne, subiektywne, jak ustanowić sztywną granicę pomiędzy dobrem a złem?