[Spinoza]

Z falsyfikacjonizmem bym się nie rozpędzał. Filozofia Poppera jest wyjątkowo sprzeczna – jest on mimo wszystko twardym indukcjonistą i weryfiakcjonistą w sensie Carnapa, świadczy o tym jego nauka o koroboracji i prawdoupodobnienia.
Miałem przyjemność rozmawiać z prof. Chmielewskim o Popperze – był on wieloletnim uczniem Poppera, znali się również prywatnie, często rozmawiali. On również wyraża zdziwienie wobec fascynacji falsyfikacjonizmem, oraz w ogóle Popperam jako, że jego metodologia jest sprzeczna. Polecam bliżej się wgryźć w jego rozważania.

Sprzeczność przedmiotu wiary polega na tym, że nie istnieją nieweryfikowalne obiekty. Wiara jest niedowodliwa, bo to jest jej warunkiem. Zaś niedowodliwość przez nieweryfikowalność przeczy istnienia przedmiotu. Jan Woleński napisał (ponoć) bardzo dobrą książkę „Granice niewiary.” Książki nie czytałem. Wątpię też, że po nią sięgnę. Nie jestem na tyle biegły w logice by czytać naszych zacnych, wielkich logików. Otóż „Woleński, jak przystało na logika, wykazuje niemożliwość logicznego uzasadnienia wiary, a co za tym idzie - podważa status teologii jako nauki z zwykłym rozumieniu tego słowa.” Główny zarzut Woleńskiego tyczy się tego, iż nie jest możliwa wiara w spójności z rozumem – jak niektórzy postulują. Te dwie płaszczyzny nie korespondują ze sobą… Zatem jedyne co pozostaje, to wiara w nieistnienie stosowalności zasady niesprzeczności w empirii. Ja tego poglądu nie podzielam, stąd moje słowa takie a nie inne.

Jeśli chodzi o dokładność, to zgadzam się z Tobą. Moje słowa kierowałem do wiary w tzw. nienaukowe przedmioty, zjawiska. Czym innym jest wierzyć to, że po śmierci wejdę w inne wcielenie lub dostanę 12 dziewic, czy też będę w raju… a czym innym wierzyć, że jutro spadnie śnieg.

[FlauFly]

Z falsyfikacjonizmem bym się nie rozpędzał.

Tutaj o tym porozmawiajmy:
http://forum.ateista.pl/showthread.php?t=5443

[Tgc]

Zadna religia nie bedzie bardziej racjonalna od drugiej. Bo niby jak mamy oceniac ta racjonalnosc? Czy popularna w religiach wschodu wiara w reinkarnacje jest bardziej racjonalna niz chrzescijanskie zycie w raju/piekle? Obydwie te wiary nie sa poparte na niczym racjonalnym, nawet jezeli wyznawcy tych religii potrafia wskazac rzekome zjawiska na istnienie reinkarnacji lub innego zycia po smierci wspolczesna nauka potrafi udowodnic, ze zjawiska te maja inna nature. Chociazby bardzo popularne zjawisko zwane OoBE (Out of Body Experience) polegajace rzekomo na swiadomym opuszczeniu ciala poprzez medytacje, badz nieswiadomym podczas np. smierci klinicznej maja swoje podloze jedynie w funkcjonowaniu mozgu, stan ten mozna wywolac laboratoryjne np. podrazniajac odpowiednie regiony w mozgu pacjenta.

Jezeli juz mamy mowic o takiej klasyfikacji, to zgodzil bym sie, ze bardziej irracjonalne religie to takie ktorych zalozenia mozemy wprost podwazyc. Czyli wiara w Grekow w to, ze na gorze Olimp mieszkaja bogowie jest mniej racjonalna niz wiara w bezosobowego boga, poniewaz w tym pierwszym przypadku wystarczy wejsc na dana gore by udowodnic, ze bogow tam nie ma. Co wiecej, chrzescijanstwo zasadniczo tez powinno zaliczac sie do takich irracjonalnych religii jak wiara starozytnych Grekow. Opis stworzenia swiata przedstawiony w ST jest sprzeczny z obecna wiedza naukowa. Jednak chrzescijanie bronia sie w tym przypadku stwierdzajac, ze nie nalezy brac ich swietej ksiegi doslownie. Zapewne, gdyby wyznawcy Zeusa nadal byli by obecni, takze znalezli by usprawiedliwienie czemu ich bostw nie ma na Olimpie - chociazby takie, ze sa niewidzialni.
Wiec ten argument zasadniczo tez odpada. Religie wspolczesne sa tak samo irracjonalne jak wiara starozytnych Grekow, ba tak samo jak i jeszcze bardziej prymitywne religie animalistyczne. IMO roznica jedynie polega na tym, ze kaplani terazniejszych religii na wiesc o odkryciu naukowym maja szanse zareagowac np. negujac je badz przystosowujac swoja religie do danego faktu naukowego, kaplani religii wymarlych takiej mozliwosci nie maja - bo ich nie ma ;-).

[Spinoza]

Tutaj o tym porozmawiajmy:
http://forum.ateista.pl/showthread.php?t=5443

W falsyfikacjoniźmie nie ma nic ciekawego – to tylko założenie o ewolucyjnych charakterze wiedzy, gdzie stare teorie po przez postęp nauki zastępowane są nowymi. Nadal nie wchodzimy poza Carnapowskie zdania protokolarne; eksperyment empiryczny, weryfikacja, opis formalno-matematyczny. Inaczej się nie da.
I jeszcze jedno – realizm empiryczny jest złudny. O prawdziwości danej teorii świadczy możliwość przewidywania, zatem jest to instrumentalizm.

Tytułu ksiązki nie pamiętam dokładnie, a w googlach nie mogę jej odszukać. Poza tym pożyczyłem ją, jak tylko do mnie wróci to dam Ci namiary. Jak nie będziesz mógł znaleźć to mogę Ci pocztą pożyczyć.

Moje gg - 8293412

[Inky]

A co z religiami dalekiego wchodu które mają chyba najmniej irracjonalizmów, mitologizmów, które skupiają się głównie na kodeksie etycznym, chociaż jak kolega zauważył też występują (np. reinkarnacja)?

[NonOmnis]

Interesujący może być bahaizm którego jeden z głównych punktów zakłada zgodność z nauką...

Zgodność z nauką tzn.?

Mieliśmy tu już jednego bahaitę i nie można było o nim powiedzieć "racjonalny", nie uznawał dialogów na forum, co najwyżej jedynie słuszny monolog.

[Inky]

Nie wiem, tak pisało na Wikipedii, ale z tego co słyszę racjonalizm bahaizmu to tylko mrzonki.

[siomex]

Ale jeśli jakiś światopogląd nie mówi nic o świecie duchowym i eschatologii, to jak można go nazwać religią? Najwyżej filozofią. Choć granice tych dwóch pojęć są trochę płynne, to jednak na korzyść pojęcia "filozofia" - np. poglądy mędrców greckich nazywamy tym pojęciem, choć zajmowali się sprawami stricte religijnymi. Nie wiem więc jak sobie wyobrażacie "religię racjonalną"...

[kkap]

W tytule wątku występuje oksymoron.

[Aryman]

Nie znasz się na poezji kkapie. W tytule wątku występuje antropomorfizacja.

Wszakże jak wiadomo przymiotnik racjonalny odnosi się do zdolności istot rozumnych do operowania na abstraktach i osiągania w ten sposób konkretnych celów. Jako taki nie może odnosić się do wiary, bowiem wiara racjonalna ni nieracjonalna nie jest, funkcjonuje jako zbiór zdań, których prawdziwości rozstrzygnąć nie sposób. Jeżeli nawet nauka sfalsyfikuje któreś spośród zdań tworzących podstawowe dogmaty wiary, jej status się nie zmienia - zawiera po prostu jedno twierdzenie fałszywe więcej. Kontunuując to rozważanie, człowiek, który dogmatom fałszywym zaufa, również nie staje się przez to nieracjonalny - albowiem racjonalizm odnosi się do efektu, nie metody, słynne 'po owocach ich poznacie'. Implikując ze zdania fałszywego, zawsze otrzymamy zdanie prawdziwe. Stąd też korzystamy z fizyki Newtonowskiej, choć wiemy, że nie oddaje w pełni złożoności świata. Stąd też racjonalnym może być człowiek, który podług założeń religijnych zobowiązuje się żyć - albowiem skoro wiara chrześcijańska na przestrzeni wieków znakomicie realizowała pewne cele, jej zachowanie jest niesprzeczne z rozumem.

[idiota]

ad. Spinoza:
naprawdę warto pokazywać swoje uzasadnienia a nie wyłącznie wnioski.
to znacznie ułatwia dyskusję, gdyż na obecnym poziomie wystarczy zanegować twoje twierdzenia i tak je zostawić bowiem onus jest twój.

[Spinoza]

ad. Spinoza:
naprawdę warto pokazywać swoje uzasadnienia a nie wyłącznie wnioski.
to znacznie ułatwia dyskusję, gdyż na obecnym poziomie wystarczy zanegować twoje twierdzenia i tak je zostawić bowiem onus jest twój.

Odnośnie Poppera czy religii?

[idiota]

zawsze warto argumentować, a nie pisać księgę objawioną...

[Spinoza]

Uznałem, że skoro moje wypowiedzi nie budzą zainteresowania to nie ma sensu się nad nimi rozwodzić, i je pogłębiać. :-D

[aktyn]

Stąd też racjonalnym może być człowiek, który podług założeń religijnych zobowiązuje się żyć - albowiem skoro wiara chrześcijańska na przestrzeni wieków znakomicie realizowała pewne cele, jej zachowanie jest niesprzeczne z rozumem.

Żeby to móc powiedzieć że wiara chrześcijańska coś w ogóle realizowała, należałoby ją porównać do innych wiar i niewar.

Oraz zastanwoić się czy to nie jest przypadkiem tak, że ci którzy zostawali chrześcijanami byli jednocześnie tymi którzy pewne cele chcieli osiągać. Wtedy wiara wchodzi nam w życie jako coś co człowiek przyjmuje zgodnie z własnym już istniejącym światopoglądem.

Dzisiejszy świat jest raczej wynikiem przenikania kultur i ich osiągnięć

[Aryman]

Żeby to móc powiedzieć że wiara chrześcijańska coś w ogóle realizowała, należałoby ją porównać do innych wiar i niewar.

A to zagadnienie maltretuje w swoich esejach pilaster, a aryman nie zamierza wchodzić w jego zakres kompetencji :-D

[aktyn]

Ale on ma własną interpretacje pisma i nauk, co już w ogóle prowadzi do tego że powinno napisać się książke która tłumaczy skąd i dlaczego Pilastrowi wychodza takie dziwne wyniki. Ten jego słownik pojęciowy, obawiam się może nie być wystarczający.

Wiele lepiej sprawdza się jednak w naukach ścisłych, co nie znaczy że nic z innych rzeczy nie jest godne uwagi. Jednak z innymi rzeczami raczej podchodze mocno ostrożnie.

[pilaster]

powinno napisać się książke która tłumaczy skąd i dlaczego Pilastrowi wychodza takie dziwne wyniki.

Dziwne? Czy "dziwne" oznacza "takie które nie podobają się aktynowi"?

[aktyn]

Nie lubie analizy która prowadzi do fałszywyh wniosków, albo inaczej prawdziwych ale w obrębie zacieśnionych danych analizy.

Do tej pory nikt nie wyjaśnił mi czemu niebo galaktyki drogi mlecznej nie jest jasne, a kosmos niby miałby być. To jest ten typ rozumowania. Ale żeby to wyjasnić trzeba napisać kawałek opracowania, A ponieważ ja nie mam na to czasu, a niewygodne fakty się pomija, stąd jedynie co Pilaster może napisać, to nic innego jak DOMYSŁY, które utrzymuje w tonie jakoby moja krytyka która czasami się pojawia wobec niektórych jego pomysłów i sposobów, służyła tylko mojemu się nie podobania

Ale żeby poprawić humor to co sie aktynie nie podoba, to aktyn powie coś na temat sposobu postrzegania przez narzędzie jakim jest siec neuronowa. Otóż to czy sieć neurnowa daje dobre wyniki, nie zależy tylko i wyłacznie od samej sieci i jej możliwości, ale sposobu przygotowania danych. To jest dość ważne czasem, I właśnie to aktynowi się często nie podoba. Przykład nazywanie kogoś hitlerowcem z racji sposbów rozwiązywania problemów w podobny sposób co hilterowcy.

Bynajmniej aktyn nie krytykuje całości płodności pilastera, ale czasem sie lubi przyczepić, szczególnie wtedy kiedy wyniki są, jak ja to nazywam intepretowane inaczej

Kiedyś znałem katolicka interpetacjie bibbli, potem doszła historyczna, na forum poznałem kilka ateistycznych i w końcu samego pilastra. Sporządzanie naukowych analiz w opraciu o fakt braku jasności czym jest np. katolicyzym, jest niepoważne.

Osobiście uważam że największych postępów dokonują ateiści. I jeżeli coś jest dobrego w fakcie chrześcijańskiej europie co ma faktycznie wpływ na rozwój, to fakt wiekszej tolerancji wobec kiwającyh się światpopoglądów, czyli takich niepewnych wierzacych. Jak i również wobec samych ateistów którzy jako tako nie są tak szybko wieszani jak w innych kulturach opartych oczysta religijność. (może nawet jest to fakt maskującej się hipokryzji)

Ale jest to wynik wtórny. Tak po krótce bez pisania książki

Niestety ale w dziedzinach swiatopoglądów panuje lekki chaos. I można nawet założyć osobny temat to tego. Dla mnie swiat jest przenikaniem się wielu sił, wielu sposobów patrzenia, tutaj nie ma jasnych granic.