To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
nowa aksjologia po poczłowieczeństwie
#1
Zwykło się używać i odnosić do samego siebie pojęcie, tyleż szerokie co niejednoznaczne, jakim jest człowiek. Przywykliśmy do tego pojęcia, przesiąkliśmy nim. Nadaliśmy mu bardzo wiele znaczeń, w większości jednak pozytywnych. Naczelna religia Europy za heretyckie uważała te sądy, które istotę człowieka traktowały jako złą. Dla współczesnych nadanie tej własności - człowieka właśnie - czemuś czy komuś gwarantuje chronienie tego czegoś przed zabójstwem. Jeśli zaś ktoś zło uczyni przekraczające wyobrażenie wielu, zastanawiają się czy aby na pewno był on człowiekiem (exemplum Hitler).
Zastanówmy się zatem jaki jest zakres stosowania tego pojęcia i czy jest jeszcze sens używania go do opisu świata.

1. Czyli o pojęciu człowiek
Zakresie stosowania , za czasów animizmów, człowiek i homo sapiens

Człowiek archaiczny pojęcia człowiek w dzisiejszym sensie znać nie mógł. Były to czasy, kiedy z dużym prawdopodobieństwem można przyjąć, że inne bardziej rozwinięte plemiona były postrzegane jako półbogowie. My rozciągnęliśmy człowieka ponad rozsądną miarę z punktu widzenia archaicznych ludzi.
Warto też zauważyć, że homo sapiens i człowiek to choć w praktyce jest to samo, to faktycznie pojęcia te mają znaczenia o innym zakresie stosowania. I tak więc homo sapiens to po prostu naczelny na Ziemi, człowiekiem zaś możemy nazwać także istotę z poza Ziemi. Inaczej to ujmując – homo sapiens to pojęcie bardzo konkretne, człowiek zaś to pojęcie metafizyczne. I choć stosujemy je tylko do samych siebie, to szybko dostrzeżemy że Obcy z poza Ziemi też jest człowiekiem, kiedy rozpoczniemy dyskusję czy wolno nam ich zniszczyć czy też nie. Pozostawię ten problem do wyjaśnienia dopiero wtedy, gdyby któryś z forumowiczy nie chciał się tu ze mną zgodzić, różnorodność znaczeniowa pojęć człowiek i homo sapiens zdaje mi się bowiem oczywistą.
To na co chcę tu zwrócić szczególną uwagę jest, że człowiek to pojęcie mające swój zakres stosowania w (metafizycznej) przestrzeni światopoglądów, kiedyś się rozpoczął.
Podejrzewam, że niedługo się skończy.

2. Konsekwencje nie bycia człowiekiem
Indianie, Raki, płody, lęk przed Obcymi

Czy są zaś jakieś konsekwencje praktyczne bycia lub niebycia człowiekiem? Zapewne pamiętamy, że podobny choć inny problem był w Atenach i Rzymie, każdy był człowiekiem, nie każdy obywatelem, a tylko obywatele mogli głosować. W tym zaś temacie ten kto nie jest człowiekiem może być zgładzony. Pamiętamy bowiem, że skoro ktoś nie jest człowiekiem to jest zwierzęciem (lub ewentualnie czymś pośrednim). Nie wolno więc może się nadto nad nim znęcać, ale też organy ścigania nie staną na głowie by dopaść mordercę. Więc kiedy ginęli Indianie, w Europie trwała dyskusja nad ich człowieczeństwem.
Tu chciałbym zwrócić uwagę na coś do czego możecie nie być przyzwyczajeni. Żyjemy w świecie, który po prostu już przyjął, że jesteśmy ludźmi i dyskusja o tym jest niemal niemoralna. Ale jak widzicie musiał być historyczny moment kiedy do tej refleksji doszło, więc też nie ma co się dziwić, że był czas pozbawiony tego dogmatu.
Przyjęliśmy więc, że wszyscy jesteśmy w sensie metafizycznym równi. Koncepcja ta powstała w warunkach kiedy istniał mem równości wszystkich Dzieci Bożych (wszyscy byli równi w oczach bożych). Ale gołym okiem widać, że nie jesteśmy równi. Więc czemu się dziwić, że ktoś miał wątpliwości nad człowieczeństwem Indian.

Praktyczne konsekwencje bycia lub niebycia człowiekiem to także bycie lub niebycie obdarzonym empatią ze strony ludzi. I im mniej jest ktoś człowiekiem, tym mniejsza empatia. Bracia Raki gotujemy więc żywe we wrzątku. A to jak kuriozalnym wydaje się to przykład, najlepszym jest potwierdzeniem do jakiego braku empatii jesteśmy zdolni. Nie jadłem raków.
A w drugą stronę – ludzkie płody, o których dopiero teraz (jak o Indianach dawniej) się dyskutuje. Coś tak pozbawionego normalnych cech ludzkich obdarzone tytułem człowieka. Nie zabiłem płodu, w ogóle nie miałem takiego problemu (mimo braku edukacji seksualnej w szkole), ale nie odebrałbym tego jak zabicie kogoś dorosłego.

Ostatnia praktyczna konsekwencja to lęk. To co jest pozbawione człowieczeństwa może wzbudzać lęk. Może dlatego, że spodziewamy się bestii w tym kto człowiekiem nie jest. Dzikiego zwierzęcia, które nas zaatakuje. Dlatego też Obcy z poza Ziemi po pierwsze wzbudziłby lęk.

3. Warunki w których wymyślono człowieka
Teizm, moralność religijna, trójpodział na świat zwierząt-ludzi-bogów

Historycznie rzecz biorąc pojęcie człowieka pojawiło się w okresie dominacji teizmu. Teizmu i trójpodziału na zwierzęta-ludzi-bogów. Jak sądzę wolno przypuszczać, że podział na zwierzęta i ludzi mógłby nie wystąpić, gdyby było więcej form przejściowych między nimi. Ale nie było. Do tego doczłapał się jeszcze teizm ze swą sferą nadprzyrodzoną. Bez bogów jednak trudno by było przypuszczać, by pojęcie człowiek przybrało tak metafizyczną formę. Wystarczyłaby przecież nazwa gatunku, bez tej całej wyczuwalnej sfery z pozytywnymi cechami.
Reasumując mogłoby nie być człowieka, gdyby homo sapiens potrafił dostrzec formy przejściowe między sobą a zwierzętami i gdyby nie było bogów. A na pewno byłby inny.

4. To co przypuszcza się o homo sapiens
Świadomość jako konsekwencja sztucznej inteligencji, świadomość w wyładowaniach elektrycznych z mózgu, odmienność tego stanowiska do punktu 3

Rozważmy co się przypuszcza o nas i skupmy się na tym co nie jest uważane za kontrowersyjne.
Mamy więc siebie za twory pozbawione metafizycznego wymiaru, tkwiące w materii, z mózgami funkcjonującymi na zasadzie podobnej jak sztuczna inteligencja, ze świadomością będącą jakimiś wyładowaniami elektrycznymi (choć twierdzę w innym wątku co innego, to jednak skupiamy się teraz na sądach powszechnych, niekontrowersyjnych).
Zauważmy więc, jak bardzo takie stanowisko jest odmienne od warunków w których wymyślono człowieka, opisanych w punkcie 3. Widzimy więc łatwo, że teoretyczne fundamenty prawomocności stosowania pojęcia człowiek odeszły w niebyt.
I nawet gdyby cokolwiek w opisanym tu koncepcie homo sapiensa było bardziej niezwykłe, niż ten surowy, przedstawiony redukcjonizm, to jednak samo to, że pojęcie człowiek jest wynikiem omyłki spowodowanej brakiem widocznych form przejściowych, każe to pojęcie podważyć.

5. Konsekwencje
Nonsensowność dylematów politycznych, nonsensowność pozytywnego wartościowania w etyce tego co „ludzkie”, bezcelowość postrzegania siebie jako człowieka, konieczność przewartościowania swego stosunku do siebie, bliźnich i zwierząt

Konsekwencje tego stanu rzeczy są takie, że mamy społeczeństwo homo sapiensów, z umysłami nader wyraźnie utkwionymi w mechanizmach materii (a nie duszami danymi przez wszechmocnego i dobrego Ojca), które jednakowoż ma się nie za to czym jest, i ma się za człowieka. To zdanie wydaje się kontrowersyjne właśnie dlatego, że umysły nasze tkwią w opisanym trójpodziale. Przecież nikt nie mówi, że jesteśmy zwierzętami. Po prostu podział na świat zwierząt i świat ludzi jest nieporozumieniem.
Tak więc czy uznamy za przejaw inteligencji spory polityczne o tym czy wolno zabijać zapłodnione zarodki, bo przecież są bądź nie są ludźmi? Czy uznamy za rozsądny jakikolwiek spór etyczny uzależniający cokolwiek od tego czy ktoś jest człowiekiem?
Czy jest coś rozsądnego w poszukiwaniu w tym co „ludzkie”, tego co „dobre”? A to co „kocie” to już złe? I to nie jest śmieszne, tylko uwidacznia paradoks. No i ilu z nas w tzw. życiu codziennym rozpatruje siebie jako człowieka?

6. Perspektywy

Współczesność uznała za dogmat, że wszyscy jesteśmy równi, bo wszyscy jesteśmy ludźmi (człowiekami). Współczesność będzie broniła tej aksjologii rękami i nogami. Na niej zbudowane są bowiem wszystkie konstytucje, demokracja i prawa człowieka. I demokracja i prawa człowieka mogą przetrwać bez człowieka, ale dyskusja o tym jest już niebezpieczna nieco. Tam gdzie jest dyskusja, pojawią się bowiem zawsze głosy przeciwne. Najprawdopodobniej jednak w wyniku rozwoju nauki koncepcja człowieka zostanie zarzucona.
Przewidzenie nowej aksjologii, zbudowanej na poczłowieczeństwie (lub po poczłowieczeńska) jest wg mnie niemożliwe. To tak jakby ktoś chciał 50 lat przed Chrystusem przewidywać, że za lat kilkaset narzędzie śmierci będzie symbolem miłości. Dobrze jest jednak być świadomym zmian.
"Do jasnych dążąc głębin – nie mógł trafić w sedno śledź pewien obdarzony naturą wybredną. Dokądkolwiek wędrował, zawsze nadaremno. Tu jasno, ale płytko, tam głębia, ale ciemno."
Odpowiedz
#2
Wydaje mi się, że wychodzisz z błędnego założenia, że istnienie form pośrednich, brak możliwości wskazania granicy oznacza, że nie możemy stosować pojęć określających dany podmiot. Wg mnie jest to założenie błędne. Pomiędzy zielonym a niebieskim istnieje cała gama kolorów bardziej zielonych i bardziej niebieskich, który w jednoznaczny sposób nie da się określić. Pomimo tego w pewnym przedziale jesteśmy w stanie powiedzieć, że mamy do czynienia bez wątpienia z niebieskim i bez wątpienia z zielonym. Podobnie jest z człowiekiem. Ponadto: formy pośrednie byliśmy w stanie obserwować zawsze, choćby rozwój człowieka łącznie z poronionymi płodami. Tendencja była raczej aby zawężać przedział człowieczeństwa, dziś mamy tendencję przeciwną.
Odpowiedz
#3
Brak form pośrednich doprowadziło jednak do przeświadczenia o tym, że ludzie są czymś istotnie innym od świata przyrody, czymś co łączy w sobie świat duchowy(nadprzyrodzony) z ziemskim. Ta refleksja skłania mnie do dopatrywania się tego, że gdyby ludzie jednak mieli unaocznione formy pośrednie, nie tak łatwo wypchnęliby świat ludzi poza nawias świata przyrody.
"Do jasnych dążąc głębin – nie mógł trafić w sedno śledź pewien obdarzony naturą wybredną. Dokądkolwiek wędrował, zawsze nadaremno. Tu jasno, ale płytko, tam głębia, ale ciemno."
Odpowiedz
#4
Jorge

Coś w tym jest, o czym piszesz. Oczko Myślę, że rozwój AI i rewolucja biologiczna*** w przyszłości doprowadzą do tego, iż wszelkie cechy, których tak trudno doszukać się u innych zwierząt niż my, Homo sapiens, przestaniemy postrzegać w odniesieniu do duchowości czy transcendencji. Pewnie większość ludzi przeraża wizja świata, w którym metafizyczne pojęcie "człowieka" w zasadzie nie funkcjonuje, a w laboratoriach bez żadnych kontrowersji będzie się tworzyło genetycznie modyfikowane istoty rozumne na bazie materiału genetycznego Homo sapiens, ale warto spojrzeć na to w ten sposób: kto chciałby, abyśmy dziś, podobnie jak w starożytnej Grecji, mieli podział społeczeństwa na obywateli (czyli wolnych, dorosłych mężczyzn), ich kobiety i dzieci bez prawa głosu i niewolników, a młodzi chłopcy odbywali za powszechnym przyzwoleniem stosunki analne z dorosłymi mężczyznami.

Moralność w ogóle niewiele ma wspólnego z logiką czy racjonalnością, a wynika z ewolucji i jeśli tylko zapewnia przetrwanie, to przetrwa. Oczywiście dyskurs dotyczący zagadnień etycznych i próby rozumowego określenia zasad, którymi winniśmy się kierować mają zarówno wpływ na kształt tych zasad i przez to, jak też i bezpośrednio wpływają na to, czy etyka w określonym kształcie przetrwa, ale nie wpływ decydujący.

----------
*** biotechnologiczną rewolucję miałem na mysli... :/
Odpowiedz
#5
Cytat:Warto też zauważyć, że homo sapiens i człowiek to choć w praktyce jest to samo, to faktycznie pojęcia te mają znaczenia o innym zakresie stosowania. I tak więc homo sapiens to po prostu naczelny na Ziemi, człowiekiem zaś możemy nazwać także istotę z poza Ziemi. Inaczej to ujmując – homo sapiens to pojęcie bardzo konkretne, człowiek zaś to pojęcie metafizyczne. I choć stosujemy je tylko do samych siebie, to szybko dostrzeżemy że Obcy z poza Ziemi też jest człowiekiem, kiedy rozpoczniemy dyskusję czy wolno nam ich zniszczyć czy też nie. Pozostawię ten problem do wyjaśnienia dopiero wtedy, gdyby któryś z forumowiczy nie chciał się tu ze mną zgodzić, różnorodność znaczeniowa pojęć człowiek i homo sapiens zdaje mi się bowiem oczywistą.

W takim razie ja nie chcę się zgodzić.
Nie poznaliśmy do tej pory żadnych Obcych. Jedyne co mamy to mniej lub bardziej uzasadnione fantazje pisarzy science-fiction, dlatego pozwolę sobie posłużyć się przykładami z tejże.

Na ile Solarisowy Ocean możemy określić mianem człowieka? Na ile możemy tak nazwać gazowe istoty z księżyca gazowego olbrzyma? Albo wężydła z "Ślepowidzenia"?
Matematyka jest niezmysłową rzeczywistością, która istnieje niezależnie zarówno od aktów, jak i dyspozycji ludzkiego umysłu i jest tylko odkrywana, prawdopodobnie bardzo niekompletnie, przez ludzki umysł

Kurt Gödel

Mój blog - http://flaufly.wordpress.com/
Odpowiedz
#6
Pierwszą osobliwością jest powstanie Wszechświata.
Drugą - życia.
Trzecią - świadomości i inteligencji.
Czwartą - sztucznej inteligencji.
Odpowiedz
#7
DillingerEscPlan,
wypada mi się zgodzić, bo też właściwie podobny mamy na tą sprawę chyba pogląd. Ciekawe jest to, że znaczenie pojęcia człowiek może się zmienić bez żadnej rewolucji, następuje to chyba już teraz, stopniowo na przestrzeni wielu pokoleń. "Człowiek" z połowy drugiego tysiąclecia i to co będzie "człowiekiem" w połowie trzeciego człowieka, tym samym nie będzie.

FlauFly,
prawda, że Obcych nie znamy. Domniemałem, że byłyby czymś homo sapienso podobnym, np. wielkimi inteligentnymi mrówkami w których musielibyśmy dostrzec człowieka. Jeśli jednak spotkamy na swej drodze coś zupełnie innego, np. oszalały ocean świadomości, to rzecz jasna, dłużej się zastanawiać będziemy czym to jest. Co jeszcze nie znaczy, że nie nadamy mu podobnego statusu ontycznego co sobie, bo może nadamy.

Jajacek,
osobliwość to obszar, w którym przyspieszenie grawitacyjne lub gęstość materii są nieskończone. Życie, świadomość, inteligencja i sztuczna inteligencja na pewno osobliwością nie są.
"Do jasnych dążąc głębin – nie mógł trafić w sedno śledź pewien obdarzony naturą wybredną. Dokądkolwiek wędrował, zawsze nadaremno. Tu jasno, ale płytko, tam głębia, ale ciemno."
Odpowiedz
#8
Istnieje wiele definicji osobliwości.
Matematyczna, astronomiczna, futuro-socjologiczna.

Aby je ujednoznacznić spróbujmy zrozumieć ją jako miejsce (w czasie, przestrzeni, czy czasoprzestrzeni), po którym następują wydarzenia, których nie da się przewidzieć, opisać, wytłumaczyć kategoriami sprzed wystąpienia osobliwości.
Nie ja to wymyśliłem, tylko jacyś futurologowie.
Odpowiedz
#9
W porzadku, tylko jak to mam do tematu odniesc? co to wnosi?
Nie czepiam sie, tylko zadaje pytanie.
"Do jasnych dążąc głębin – nie mógł trafić w sedno śledź pewien obdarzony naturą wybredną. Dokądkolwiek wędrował, zawsze nadaremno. Tu jasno, ale płytko, tam głębia, ale ciemno."
Odpowiedz
#10
Jorge z Burgos napisał(a):Człowiek archaiczny pojęcia człowiek w dzisiejszym sensie znać nie mógł. Były to czasy, kiedy z dużym prawdopodobieństwem można przyjąć, że inne bardziej rozwinięte plemiona były postrzegane jako półbogowie. My rozciągnęliśmy człowieka ponad rozsądną miarę z punktu widzenia archaicznych ludzi.
Dlaczego nie? Jeżeli za "pojęcie dzisiejsze" uznamy "przedstawiciel gatunku Homo sapiens" nie widzę żadnych kłopotów. W końcu nawet kot potrafi rozpoznać innego kota, kiedy mu na to przyjdzie.


Jorge z Burgos napisał(a):Warto też zauważyć, że homo sapiens i człowiek to choć w praktyce jest to samo, to faktycznie pojęcia te mają znaczenia o innym zakresie stosowania. I tak więc homo sapiens to po prostu naczelny na Ziemi, człowiekiem zaś możemy nazwać także istotę z poza Ziemi.
Raczej nie. Człowiek to zawsze będzie człowiek, ten człowiek na Ziemi właśnie.

Jorge z Burgos napisał(a):Inaczej to ujmując – homo sapiens to pojęcie bardzo konkretne, człowiek zaś to pojęcie metafizyczne. I choć stosujemy je tylko do samych siebie, to szybko dostrzeżemy że Obcy z poza Ziemi też jest człowiekiem, kiedy rozpoczniemy dyskusję czy wolno nam ich zniszczyć czy też nie.
Stawiasz niepotrzebny znak równości pomiędzy człowiekiem a istotą rozumną.

Jorge z Burgos napisał(a):Pozostawię ten problem do wyjaśnienia dopiero wtedy, gdyby któryś z forumowiczy nie chciał się tu ze mną zgodzić, różnorodność znaczeniowa pojęć człowiek i homo sapiens zdaje mi się bowiem oczywistą.
A mi nie, nie zgadzam się.


Jorge z Burgos napisał(a):Historycznie rzecz biorąc pojęcie człowieka pojawiło się w okresie dominacji teizmu. Teizmu i trójpodziału na zwierzęta-ludzi-bogów.
Dlaczego tak sądzisz? Co z kulturami, które nie wykształciły takiego podziału?

Jorge z Burgos napisał(a):Jak sądzę wolno przypuszczać, że podział na zwierzęta i ludzi mógłby nie wystąpić, gdyby było więcej form przejściowych między nimi. Ale nie było. Do tego doczłapał się jeszcze teizm ze swą sferą nadprzyrodzoną. Bez bogów jednak trudno by było przypuszczać, by pojęcie człowiek przybrało tak metafizyczną formę. Wystarczyłaby przecież nazwa gatunku, bez tej całej wyczuwalnej sfery z pozytywnymi cechami.
Sfera metafizyczna powstała z powodu zadziwiającej odmienności ludzi od reszty zwierząt.

Jorge z Burgos napisał(a):Reasumując mogłoby nie być człowieka, gdyby homo sapiens potrafił dostrzec formy przejściowe między sobą a zwierzętami i gdyby nie było bogów. A na pewno byłby inny.
Rozumiem, że stosujesz tu pojęcie "człowiek" jako zamiennik "istoty rozumnej". Myślę, że nawet teraz, kiedy potrafimy dostrzec te formy i zdajemy sobie sprawę z naszego uczestnictwa w świecie zwierząt, potrafimy powiedzieć, że jesteśmy istotami rozumnymi.

Jorge z Burgos napisał(a):Mamy więc siebie za twory pozbawione metafizycznego wymiaru, tkwiące w materii, z mózgami funkcjonującymi na zasadzie podobnej jak sztuczna inteligencja, ze świadomością będącą jakimiś wyładowaniami elektrycznymi (choć twierdzę w innym wątku co innego, to jednak skupiamy się teraz na sądach powszechnych, niekontrowersyjnych).
To dosyć sensowna postawa.

Jorge z Burgos napisał(a):Zauważmy więc, jak bardzo takie stanowisko jest odmienne od warunków w których wymyślono człowieka, opisanych w punkcie 3. Widzimy więc łatwo, że teoretyczne fundamenty prawomocności stosowania pojęcia człowiek odeszły w niebyt.
Nie bardzo. Pojęcie człowieka nie zmieniło się, każdy instynktownie wie co to jest człowiek. Zmienił się jedynie nasz stan wiedzy o tym, w jaki sposób to wszystko działa.

Jorge z Burgos napisał(a):I nawet gdyby cokolwiek w opisanym tu koncepcie homo sapiensa było bardziej niezwykłe, niż ten surowy, przedstawiony redukcjonizm, to jednak samo to, że pojęcie człowiek jest wynikiem omyłki spowodowanej brakiem widocznych form przejściowych, każe to pojęcie podważyć.
Pojęcie człowiek jest jak najbardziej sensowne.

Jorge z Burgos napisał(a):Konsekwencje tego stanu rzeczy są takie, że mamy społeczeństwo homo sapiensów, z umysłami nader wyraźnie utkwionymi w mechanizmach materii (a nie duszami danymi przez wszechmocnego i dobrego Ojca), które jednakowoż ma się nie za to czym jest, i ma się za człowieka.
Ma się za człowieka czyli za gatunek obdarzony jako-takim rozumem.

Jorge z Burgos napisał(a):To zdanie wydaje się kontrowersyjne właśnie dlatego, że umysły nasze tkwią w opisanym trójpodziale. Przecież nikt nie mówi, że jesteśmy zwierzętami. Po prostu podział na świat zwierząt i świat ludzi jest nieporozumieniem.
No tak, ale nie sprawia to, że pojęcie "człowiek" przestaje mieć sens.

Jorge z Burgos napisał(a):Czy jest coś rozsądnego w poszukiwaniu w tym co „ludzkie”, tego co „dobre”? A to co „kocie” to już złe? I to nie jest śmieszne, tylko uwidacznia paradoks. No i ilu z nas w tzw. życiu codziennym rozpatruje siebie jako człowieka?
Nie widzę tego paradoksu.

Jorge z Burgos napisał(a):Współczesność uznała za dogmat, że wszyscy jesteśmy równi, bo wszyscy jesteśmy ludźmi (człowiekami). Współczesność będzie broniła tej aksjologii rękami i nogami. Na niej zbudowane są bowiem wszystkie konstytucje, demokracja i prawa człowieka. I demokracja i prawa człowieka mogą przetrwać bez człowieka, ale dyskusja o tym jest już niebezpieczna nieco. Tam gdzie jest dyskusja, pojawią się bowiem zawsze głosy przeciwne. Najprawdopodobniej jednak w wyniku rozwoju nauki koncepcja człowieka zostanie zarzucona.
Nie widzę nawet cienia powodu, dlaczego miałoby tak być.
[SIZE="2"]agoreton.pl[/SIZE]
Odpowiedz
#11
Cytat:Nie bardzo. Pojęcie człowieka nie zmieniło się, każdy instynktownie wie co to jest człowiek. Zmienił się jedynie nasz stan wiedzy o tym, w jaki sposób to wszystko działa.
To jak wyjaśnisz już chyba kilkudziesięciostronicowy wątek "Płód a dziecko", czy jakoś tak? Nie ma czegoś takiego jak instynktowne odczucie co jest człowiekiem a co nie. To też jak z kolorami. Jeden powie, że to jest zielone a drugi że już niebieskie.

Cytat:Ma się za człowieka czyli za gatunek obdarzony jako-takim rozumem.
Chyba się nie zrozumieliście z Jorgem. On nie stosuje terminu "człowiek" na określenie grupy, a na określenie jednostkowego podmiotu. Ty zaś pojęcie człowiek próbujesz zastosować do jakiejś mglistej grupy podmiotów i stąd wynikają rozbieżności. Wystarczy jednak zadać kilka pytań, np:
czy człowiek, który nigdy nie wytworzy świadomości (uszkodzenie mózgu) to nadal człowiek?
czy zapłodniona komórka jajowa to człowiek?
czy człowiek powstały przez transplantację ludzkiego jądra komórkowego do komórki krowy to człowiek?
czy dowolna komórka organizmu przekształcona w komórkę totipotencjalną (z której teoretycznie może powstać człowiek) to już człowiek?
itp. pytania z pogranicza człowieczeństwa.

Mimo to zgadzam się, że użycie terminu "człowiek" w kontekście jaki używa Jorge jest mylące, ponieważ sam termin zbyt mocno zrósł się z biologiczną definicją Homo sapiens.
Odpowiedz
#12
von.grzanka,
cały Twój post to jednoznaczne przeciwstawienie się temu co tu napisałem. Postaram się odpowiedzieć na zarzuty. Nie mam nic przeciwko byś mnie na koniec przekonał do tego, że nie mam racji.


von.grzanka napisał(a):Dlaczego nie? Jeżeli za "pojęcie dzisiejsze" uznamy "przedstawiciel gatunku Homo sapiens" nie widzę żadnych kłopotów. W końcu nawet kot potrafi rozpoznać innego kota, kiedy mu na to przyjdzie.

Ale właśnie człowiek archaiczny nie mógł myśleć tak szeroko. Dla nich "my" to było własne plemię. Człowiek archaiczny wiedzy o świecie miał minimum, za to miał wymyślną religię. Jeśli więc spotykał ludzi istotnie różnych (np. z wyższego poziomu cywilizacyjnego, albo posiadających inny kolor skóry), widzieć w nich musiał istoty mityczne, a nie członków własnego gatunku.
Nie mogąc myśleć tak szeroko o tym co to jest człowiek, zawężać musiał to pojęcie.



von.grzanka napisał(a):Raczej nie. Człowiek to zawsze będzie człowiek, ten człowiek na Ziemi właśnie.
(*) Człowiek to pojęcie, który bym wywodził z refleksji starożytnych filozofów.
Homo sapiens to pojęcie z klasyfikacji naturalnej organizmów.
Cech ludzkich, człowieczeństwa, człowieka można by się doszukiwać w paskudnej dwumetrowej inteligentnej mrówce, która by do nas przyleciała w statku kosmicznym.
Ale nie nadalibyśmy jej statusu homo sapiens, bo po prostu jest to inny sapiens.


von.grzanka napisał(a):Stawiasz niepotrzebny znak równości pomiędzy człowiekiem a istotą rozumną.

Nie wiem o co Ci tu chodzi. Znak równości między człowiekiem a istotą rozumną istnieje w umysłach ludzkich, ponieważ ludzie użyli pojęcia człowiek do samych siebie, równocześnie mając siebie za istoty rozumne. A inne ziemskie istoty mając za zwierzęta. Ja tylko opisuję fakt dokonany.


von.grzanka napisał(a):A mi nie, nie zgadzam się.

Ok. Odpowiedziałem na to w punkcie trochę wyżej w punkcie (*).

von.grzanka napisał(a):Dlaczego tak sądzisz? Co z kulturami, które nie wykształciły takiego podziału?
Sądzę, że "Historycznie rzecz biorąc pojęcie człowieka pojawiło się w okresie dominacji teizmu. Teizmu i trójpodziału na zwierzęta-ludzi-bogów" ponieważ to suchy fakt. Właśnie za czasów dominacji teizmu wymyślono człowieka.
Co do kultur, które nie wykształciły tego trójpodziału, to są to tylko te, w których nie było europejskich bogów (osobowych, z ograniczoną potęgą). Więc np. Indie. Ale jak oni faktycznie traktowali 1,5-2,5 tysiąca lat temu ludzi i zwierzęta nie potrafię się w miarę kompetentnie wypowiadać. Mam tylko wrażenie, że nie tak jak my w Europie, że w Indiach podział między światem zwierząt a światem ludzi nie przebiega tak jak u nas.

von.grzanka napisał(a):Sfera metafizyczna powstała z powodu zadziwiającej odmienności ludzi od reszty zwierząt.
No i dlatego postawiłem tezę, że gdyby homo sapiens widział wszystkie żyjące formy przejściowe między sobą a zwierzętami, nie pospieszyłby się tak z odseparowaniem swego świata od świata zwierząt.


von.grzanka napisał(a):Rozumiem, że stosujesz tu pojęcie "człowiek" jako zamiennik "istoty rozumnej". Myślę, że nawet teraz, kiedy potrafimy dostrzec te formy i zdajemy sobie sprawę z naszego uczestnictwa w świecie zwierząt, potrafimy powiedzieć, że jesteśmy istotami rozumnymi.
Istota rozumna to też mój kot.
Ja traktuję pojęcie człowiek w ten sposób w jaki jest ono traktowane np. w sporach politycznych nad legalizacją aborcji, gdzie bycie człowiekiem ma gwarantować prawo do życia. Człowiek to nie tyle istota rozumna, co istota godna, obdarzona wyjątkowymi przymiotami, współcześnie w formie zsekularyzowanej pozostałość po memie Dziecka Bożego, obdarzonego duszą, stojącego pomiędzy światem materii a aniołami.


von.grzanka napisał(a):To dosyć sensowna postawa.
Oh, sensowność to taki ogólnik.


von.grzanka napisał(a):Nie bardzo. Pojęcie człowieka nie zmieniło się, każdy instynktownie wie co to jest człowiek. Zmienił się jedynie nasz stan wiedzy o tym, w jaki sposób to wszystko działa.
Jak się nie zmieniło. Skoro nie jesteśmy już między zwierzętami a aniołami, tylko tkwimy w materii, to się zmieniło.


von.grzanka napisał(a):Pojęcie człowiek jest jak najbardziej sensowne.
Sens ma, ale treść pojęcia ulega zdecydowanej zmianie.


von.grzanka napisał(a):Ma się za człowieka czyli za gatunek obdarzony jako-takim rozumem.
Byłoby tak, gdyby pojęcie człowieka wymyślili pozytywiści, ale tak nie jest. To pojęcie dużo starsze, które powstało w zupełnie innych warunkach światopoglądowych.

von.grzanka napisał(a):No tak, ale nie sprawia to, że pojęcie "człowiek" przestaje mieć sens.



von.grzanka napisał(a):Nie widzę tego paradoksu.
Ok.


von.grzanka napisał(a):Nie widzę nawet cienia powodu, dlaczego miałoby tak być.
Odpowiedz na moja wyjaśnienia, może zdołam wykazać Ci więcej niż tylko cień powodu by tak miało być. Zasadniczo wg mnie błąd robisz tam, gdzie nie przyjmujesz, że człowiek to pojęcie czysto filozoficzne, a homo sapiens to pojęcie czysto biologiczne.
"Do jasnych dążąc głębin – nie mógł trafić w sedno śledź pewien obdarzony naturą wybredną. Dokądkolwiek wędrował, zawsze nadaremno. Tu jasno, ale płytko, tam głębia, ale ciemno."
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości