[El Commediante]

Juliusz Cezar (to ten siedzący na stołku z miną buraka z zatwardzeniem).

A tak woogle to on na tym obrazie ma krzywe nogi :roll:

Ale powinieneś - był silniejszy, więc jego akt agresji był słuszny

Jestem świeżo po wizycie w Muzeum Powstania Warszawskiego i jestem jak najbardziej przeciwny takim stwierdzeniom. Zastanawiam się jak oceniasz, Socjopato, podbój Polski przez Niemców i ich ostateczną klęskę. Albo jak oceniłbyś podbój Polski przez Niemców i ich ostateczne zwycięstwo. Należy usprawiedliwić ich działania w każdym wypadku, ponieważ mieli środki do zamiany Polski w ruinę? A co jeśli w ostatecznym rozrachunku agresor ponosi klęskę? Nadal jest usprawiedliwiony?

Czy w ogóle istnieją słuszne podboje?

A jeśli podbój to jedyne wyjście z niepewnej sytuacji na granicy? Tak było z Imperium Romanum. Zawsze gdzieś za ostatnimi strażnicami żyły jakieś półnagie dzikusy, które wjeżdżały na brukowane ulice na niepodkutych wierzchowcach i grabiły, paliły i gwałciły co i kogo popadnie. Dlatego wydaje mi się, że wczesne podboje, te które niosły powiew cywilizacji, porządku i bezpieczeństwa, miały swoje usprawiedliwienie.

[Dreilinden]

No właśnie - dla jednego mogą być słuszne, zaś dla drugiego nie. Słuszność nie może być sprowadzana do rachunku "silniejszy - słabszy", ponieważ jest to odczucie mówiącego.

[Socjopapa]

Tak se tłumacz. Dopóki nie przedstawisz mi obiektywnych dowodów na słuszność jego czynu, dopóty nie będzie on obiektywny.

Na razie podajesz mi powód podbicia, nic o jego słuszności.

Dowód mogę przedstawić tylko na podstawie obiektywnego, weryfikowalnego kryterium. Tym kryterium wg mnie jest zwycięstwo - ten kto wygrał "zasłużył" by zrealizować podbój.

Jeśli do oceny słuszności za kryterium będziesz włączał emocje, to oczywiście nigdy nie będzie podboju słusznego, ani niesłusznego.

No skoro był słuszny to dlaczego prawo za niego karze? Czy widząc faceta, który gwałci jakąś kobietę stwierdziłbyś: 'jest silniejszy, więc jego akt agresji jest słuszny'?

Uważałem za oczywiste, że tez, które dotyczą państw, nie można automatycznie przenosić na jednostki. Tak jest w tym przypadku.

Jestem świeżo po wizycie w Muzeum Powstania Warszawskiego i jestem jak najbardziej przeciwny takim stwierdzeniom. Zastanawiam się jak oceniasz, Socjopato, podbój Polski przez Niemców i ich ostateczną klęskę. Albo jak oceniłbyś podbój Polski przez Niemców i ich ostateczne zwycięstwo. Należy usprawiedliwić ich działania w każdym wypadku, ponieważ mieli środki do zamiany Polski w ruinę? A co jeśli w ostatecznym rozrachunku agresor ponosi klęskę? Nadal jest usprawiedliwiony?

A jak myślisz? Jestem Polakiem - z punktu widzenia emocji oczywiście uważam Niemców za s....synów.

Natomiast obiektywnie rzecz ujmując - Polacy dali oczywiście ciała, co nie odbiera w niczym zasadności próby pozbycia się okupanta. Mylisz ocenę słuszności podboju z usprawiedliwieniem czystek etnicznych i wszelakiego s..... syństwa.

Jest oczywiste, że jeśli w ostatecznym rozrachunku przegrali, to podbój nie był słuszny - byli za słabi by utrzymać podbite tereny. W tym kontekście późniejszy ich rozbiór był uzasadniony.

No właśnie - dla jednego mogą być słuszne, zaś dla drugiego nie. Słuszność nie może być sprowadzana do rachunku "silniejszy - słabszy", ponieważ jest to odczucie mówiącego.

Słuszność nie jest kwestią emocji, lecz przyjęcia sprawdzalnych kryteriów. Z punktu widzenia działania stosunków międzypaństwowych prawo silniejszego jest akceptowalnym kryterium, bo zapewnia minimum stabilizacji.

[eheon]

Czemu więc nie oceniam niektórych podbojów negatywnie? Jestem hipokrytą, bo gdybym zachował konsekwencję, to potępiłbym wszystkie podboje i wszystkich podbijających. A z niektórymi jednak nadal sympatyzuję... i rzeczywiście uważam, że niektóre podboje były dobre, bo na ich skutek powstały np. silniejsze organizacje, które były zdolne do obrony przed (o ironio!)... podbojem.

Kwestia indoktrynacji. Gdybyś urodził się w Korei Północnej, od małego indoktrynowano by Cię, że Kim Dzong Ila, należy czcić i broń atomowa należy się temu kraju by dokonywać podbojów. Wierzyłbyś w to i chodziłbyś na wiece pomiędzy posiłkami z trawy. Oczywiście, żeby doprowadzić do aż tak wielkiej manipulacji ludźmi, trzeba ogromnych środków. Kontroli nad edukacją, ogromną cenzurą, karami dla opornych. Doprowadza się do tego żeby ludzie nie znali alternatywy. Do dzisiaj tyle lat po upadku ZSRR żyje mnóstwo wielbicieli Stalina, który każdy jego ruch i agresję potrafią doskonale uzasadnić, lub zadać kłam oskarżeniom przeciwko niemu. Żydzi obecnie też wierzą, że mogą rozbudowywać swoje osadnictwo coraz bardziej poza ustanowione granice Izraela. Mimo tego, że nie zgadza się z nimi cały świat nawet ich najwierniejszy sojusznik - USA.

Każda władza stara się legitymizować. W starożytnych Chinach jeśli komuś nie udało się stworzyć dynastii automatycznie stawał się uzurpatorem, niesłusznie przypisującemu sobie mandat władzy np. Wang Mang, historyk Ban Gu przedstawił go jako nieudolnego pozera i megalomana. Choć dzisiaj można obiektywnie określić to jako przesadę.

Podręczniki piszę się od nowa, wraca uwagę na inne rzeczy. Jedni urastają do bohaterów a drodzy zostają zapomniani. Nieudolnie robili to np. genetyczni patrioci z pomnikiem "Ognia", dla nich bohater, dla innych mordercą, złodziejem i gwałcicielem.

W Polsce mamy również do czynienia z indoktrynacją, może nie tak nachalną, ale również skuteczną. Odbywa się ona poprzez system edukacji, rodzinę, media. Właśnie poprzez media najłatwiej manipulować aktualnym w danym momencie władzom.

Dlatego też do jednych akcji wojennych ludzie odnoszą się z aprobatą do innych zaś nie. Jest to aktualne kilka pokoleń, później siła indoktrynacji zamiera. W tym czasie uwaga ludzi zostaje skupiona na czymś innym.

[Argen]

Uważałem za oczywiste, że tez, które dotyczą państw, nie można automatycznie przenosić na jednostki. Tak jest w tym przypadku.

Mógłbyś powiedzieć dlaczego? Jak państwo gwałci drugie państwo jest dobrze, ale jak jednostka gwałci jednostkę to jest źle. Czuję się pokrzywdzony twoją opinią na temat moich rzekomych praw i możliwości.

Dlatego też do jednych akcji wojennych ludzie odnoszą się z aprobatą do innych zaś nie. Jest to aktualne kilka pokoleń, później siła indoktrynacji zamiera. W tym czasie uwaga ludzi zostaje skupiona na czymś innym.

Ja też uważam podboje Rzymian i Greków za wzniosłe i w ogóle słuszne. Czy ty próbujesz mi wmówić, że mnie indoktrynowano ku temu abym szanował podboje starożytnych Greków? Miejże litość.

[Palmer]

Wydają Ci sie wzniosłe i ogólnie słuszne, bo:
- były dawno,
- daleko (nie zabijano Polaków, ni Prapolaków ),
- zostały po nich fajne ruiny i trochę literatury.

[eheon]

Ja też uważam podboje Rzymian i Greków za wzniosłe i w ogóle słuszne. Czy ty próbujesz mi wmówić, że mnie indoktrynowano ku temu abym szanował podboje starożytnych Greków? Miejże litość.

Jakich wielkich podbojów dokonali Grecy? Nawet nie wiesz o czym piszesz. Można Greków czy Rzymian podziwiać za ich osiągnięcia. Uważać podboje sprzed wieków za słuszne? To chyba raczej wynika z ignorancji w temacie...

Wydają Ci sie wzniosłe i ogólnie słuszne, bo:
- były dawno,
- daleko (nie zabijano Polaków, ni Prapolaków ),
- zostały po nich fajne ruiny i trochę literatury.

Jednocześnie działania Rzymian częstokroć były zdradzieckie, okrutne/barbarzyńskie, cyniczne. W tym samego Juliusza Cezara.

[Socjopapa]

Mógłbyś powiedzieć dlaczego? Jak państwo gwałci drugie państwo jest dobrze, ale jak jednostka gwałci jednostkę to jest źle. Czuję się pokrzywdzony twoją opinią na temat moich rzekomych praw i możliwości.

Bo na poziomie jednostek względny spokój może zostać zapewniony przez policję i sądownictwo, a na poziomie państw nie jest to możliwe.

[pilaster]

Jakich wielkich podbojów dokonali Grecy?

Większych niż Rzymianie. Tyle że mniej trwałych. Od Sycylii i Marsylii na Zachodzie, po Indie, dzisiejszy Turkmenistan i Uzbekistan na Wschodzie.

Co do oceny moralnej podbojów, sprawa wydaje sie prosta. Czy ludności podbitych terenów po podboju żyło się lepiej, czy gorzej, niż przed podbojem (relatywnie w porównaniu z niepodbitymi sąsiadami).

W tym sensie podboje greckie, rzymskie, podboje Mieszka i Bolesława, podboje konkwistadorów w Ameryce, można oceniać pozytywnie. natomiast podboje muzułmańskie, mongolskie, czy komunistyczne - negatywnie.

[Argen]

Jakich wielkich podbojów dokonali Grecy? Nawet nie wiesz o czym piszesz. Można Greków czy Rzymian podziwiać za ich osiągnięcia. Uważać podboje sprzed wieków za słuszne? To chyba raczej wynika z ignorancji w temacie...

Zwykłe wodolejstwo. Obawiam się, że to nie ty wyznaczasz moje kryteria oceny. To za co mogę ich szanować to już moja sprawa. Pytanie było, czy z indoktrynacji wynika. No to wynika, czy nie?

Poza tym podpisuję się pod postem Pilastra.

Wydają Ci sie wzniosłe i ogólnie słuszne, bo:
- były dawno,
- daleko (nie zabijano Polaków, ni Prapolaków mile,
- zostały po nich fajne ruiny i trochę literatury.

No, no poczułem się jak na fotelu u psychoanalityka. Gratuluję, rozszyfrowałeś mnie.

Bo na poziomie jednostek względny spokój może zostać zapewniony przez policję i sądownictwo, a na poziomie państw nie jest to możliwe.

Ale co to znaczy dokładnie? Zostaje zapewniony kiedy policja i sądownictwo są wystarczająco stabilne. Nie jest zachowany kiedy stabilne nie są. Kiedy względny spokój nie może być zachowany przez policję i sądownictwo to nagle gwałt staje się sprawiedliwy? Tak samo mógłbym napisać, że względny pokój na świecie może być zachowany poprzez odpowiednią sytuację międzynarodową dlatego próba przełamania podobnego impasu jest zbrodnią. Poza tym wojny między państwami wynikają z decyzji jednostek tyle, że bardziej wpływowych.

[Wilk]

Byli słabsi to przegrali.

Might is Right. Już to przerabiałem. Arbeit macht frei bo byli słabsi? Tylko tyle?

[eheon]

Zwykłe wodolejstwo. Obawiam się, że to nie ty wyznaczasz moje kryteria oceny. To za co mogę ich szanować to już moja sprawa. Pytanie było, czy z indoktrynacji wynika. No to wynika, czy nie?

Jak dla mnie to twoje pisanie to ani indoktrynacja ani jej brak, ale niezrozumienie tematu.

Poza tym podpisuję się pod postem Pilastra.

Większych niż Rzymianie. Tyle że mniej trwałych. Od Sycylii i Marsylii na Zachodzie, po Indie, dzisiejszy Turkmenistan i Uzbekistan na Wschodzie.

Tak, a jacy przywódcy mieli udział w tych podbojach?

W tym sensie podboje greckie, rzymskie, podboje Mieszka i Bolesława, podboje konkwistadorów w Ameryce, można oceniać pozytywnie. natomiast podboje muzułmańskie, mongolskie, czy komunistyczne - negatywnie.

Niech jeszcze pilaster poda dowody, że W Galii żyło się lepiej przed niż po podboju przez Juliusza Cezara. Najlepiej z analizą jak Galia rozwijałaby się, bez wymordowania części ludności i podatków narzuconych przez Rzym i majątku jaki zbił Cezar i jego armia.

[El Commediante]

Bo na poziomie jednostek względny spokój może zostać zapewniony przez policję i sądownictwo, a na poziomie państw nie jest to możliwe.

A mimo to podejmuje się takie próby i dokonuje się międzynarodowych osądów zbrodniarzy wojennych.

[Socjopapa]

Ale co to znaczy dokładnie? Zostaje zapewniony kiedy policja i sądownictwo są wystarczająco stabilne. Nie jest zachowany kiedy stabilne nie są. Kiedy względny spokój nie może być zachowany przez policję i sądownictwo to nagle gwałt staje się sprawiedliwy? Tak samo mógłbym napisać, że względny pokój na świecie może być zachowany poprzez odpowiednią sytuację międzynarodową dlatego próba przełamania podobnego impasu jest zbrodnią. Poza tym wojny między państwami wynikają z decyzji jednostek tyle, że bardziej wpływowych.

Jeśli "impas" zostaje przełamany to znaczy, że go nie było najdalej w momencie jego przełamania.

Jeśli policja i sądownictwo nie zapewniają względnej stabilizacji ich funkcję przejmą inne "organizmy" - przykładem tego są Włochy, gdzie w istocie rządzą mafie. Kluczowa jest zawsze siła stabilizująca i zapewniającą chociaż względny spokój.

Might is Right. Już to przerabiałem. Arbeit macht frei bo byli słabsi? Tylko tyle?

Arbeit macht frei to już kwestia eksterminacji, a nie podboju. Nie każdy podbój musi się wiązać z eksterminacją.

A mimo to podejmuje się takie próby i dokonuje się międzynarodowych osądów zbrodniarzy wojennych.

Zbrodniarzy a nie państw. Zresztą to nie gra roli, bo skoro mogą zostać osądzeni to "dowodzone" przez nich państwa okazały się za słabe i za słabość swoich państw muszą ponieść karę.

[Argen]

Jak dla mnie to twoje pisanie to ani indoktrynacja ani jej brak, ale niezrozumienie tematu.

Jak dla mnie to twoje pisanie to próba wmówienia mi, iż za pewne działania można osądzać pozytywne, a za inne już nie i to koniecznie. Napisz może coś konkretnego, bo tak uściślając to poza pewnymi nadinterpretacjami (gdzie napisałem, że Grecy dokonali wielkich podbojów 8O) to jeszcze nic nie wykazałeś.:|

Jeśli "impas" zostaje przełamany to znaczy, że go nie było najdalej w momencie jego przełamania.

A dlaczego nie miałbym napisać: jeśli stabilność policji została przełamana tzn. że nigdy jej nie było. Albo jakiejkolwiek innej organizacji tego typu. Takie impasy powstają (np teraz) jak i się załamują, a tak samo jest ze stabilnością organów sprawiedliwości czymkolwiek by nie były.

[Socjopapa]

A dlaczego nie miałbym napisać: jeśli stabilność policji została przełamana tzn. że nigdy jej nie było. Albo jakiejkolwiek innej organizacji tego typu. Takie impasy powstają (np teraz) jak i się załamują, a tak samo jest ze stabilnością organów sprawiedliwości czymkolwiek by nie były.

1. Bo stabilność policji nie ma znaczenia - znaczenie ma względny spokój zapewniany przez policję i sądy.
2. Bo nie pisałem, że w momencie przełamania impasu, impas zostaje zlikwidowany ex tunc, lecz, że najdalej w momencie jego przełamania już nie istniał. Nie neguje tym samym, że w pewnym momencie mógł istnieć.

[Wilk]

Arbeit macht frei to już kwestia eksterminacji, a nie podboju. Nie każdy podbój musi się wiązać z eksterminacją.

Co Ty pierdolisz? Silniejszy może eksterminować jeżeli rzeź stanowić będzie element podboju. Niemcy eksterminowali bo a) byli silniejsi, b) mogli, c) stanowiło to element ich ekspansji (przestrzeń życiowa dla narodu Niemieckiego). A Lumberjack się z tym zgadza i podaje Nazistom życzliwą rękę. :] Chyba że "Jeśli ktoś Kalemu zabrać krowy, to jest zły uczynek. Dobry, to jak Kali zabrać komu krowy."

Więc albo moralność kalego, albo might is right i dziś jestem polakiem a jutro niemcem bo byli silniejsi. Jedno z dwóch. (ja osobiście wybrałbym moralność kalego w tym przypadku )

[eheon]

Jak dla mnie to twoje pisanie to próba wmówienia mi, iż za pewne działania można osądzać pozytywne, a za inne już nie i to koniecznie.

Widzisz, najlepszy przykład, że nic nie zrozumiałeś z tego co przeczytałeś. Otóż nie chodzi o to, że pewne działania należy osądzać, ale, że właśnie moralnie osądzać się ich nie powinno. Pisanie o "wzniosłości" to totalna pomyłka.

Napisz może coś konkretnego, bo tak uściślając to poza pewnymi nadinterpretacjami (gdzie napisałem, że Grecy dokonali wielkich podbojów 8O) to jeszcze nic nie wykazałeś.:|

Pisałeś o podbojach Greków no to liczyłem, że podasz jakieś konkretne, które masz na myśli. Więc skoro o wielkie ci nie chodziło to o jakie? Słuszne uznajesz walki Ateńczyków z Spartanami? Na jakiej podstawie, i dlaczego akurat uważasz za wzniosłe działania jednych a nie drugich?

Dzisiaj jako osoba niezwiązana w żaden sposób z Grekami. 8)

[Socjopapa]

Co Ty pierdolisz? Silniejszy może eksterminować jeżeli rzeź stanowić będzie element podboju. Niemcy eksterminowali bo a) byli silniejsi, b) mogli, c) stanowiło to element ich ekspansji (przestrzeń życiowa dla narodu Niemieckiego). A Lumberjack się z tym zgadza i podaje Nazistom życzliwą rękę. :] Chyba że "Jeśli ktoś Kalemu zabrać krowy, to jest zły uczynek. Dobry, to jak Kali zabrać komu krowy."

Więc albo moralność kalego, albo might is right i dziś jestem polakiem a jutro niemcem bo byli silniejsi. Jedno z dwóch. (ja osobiście wybrałbym moralność kalego w tym przypadku )

A co Ty pierdolisz? Lumberjack zastanawiał się nad oceną podbojów, a nie zjawiska niekiedy towarzyszącego podbojowi, czyli eksterminacji. Eksterminacja co do zasady nie może być uznana za słuszną na podstawie tych samych przesłanek co podbój - te przesłanki co do zasady nie powstaną w odniesieniu do eksterminacji.

[Wilk]

Lumberjack zastanawiał się nad oceną podbojów

A ja odniosłem się do słów właśnie Lumbera: Byli słabsi to przegrali.

Eksterminacja co do zasady nie może być uznana za słuszną na podstawie tych samych przesłanek co podbój - te przesłanki co do zasady nie powstaną w odniesieniu do eksterminacji.

Byli słabsi to zwycięzcy uczynili z nimi co chcieli. :]