[gąska9999]

Chodzi mi o cuda Jezusa i ewentualnie innych wcześniejszych proroków.
O ich analizę. Jakbyście to mieli pokazać na filmiku z istotnymi szczegółami, to co byście pokazali?
Co można zobaczyć wyobraźnią, jakie wersje "analityczne", a może KK chociaż w Średniowieczu coś zaprezentował/opisał, a może w jakimś filmie fabularnym o tematyce religijnej coś przedstawiono szczegółowo?


Przedstawię opis 1go cudu -"Pan Jezus cudownie karmi rzeszę" - treść źródłowa ze starego już podręcznika do religii dla dzieci, wydanie z 1972r, Opole.

Jedno pacholę miało 5chlebów i 2 ryby.
----> Skupię się na chlebie
Pan Jezus wziął 5 chlebów, pobłogosławił i połamał chleb i rozdał uczniom Swym, by je kładli przed nimi.
Ludzi było 5 tysięcy.

Wyobrażam to sobie tak:
5chlebów - 5tys.ludzi
1chleb-1tys. ludzi
1chleb=30kromek -1000ludzi
1kromka - 33ludzi
1kromka=200cmkwatratowych-33ludzi
6 cmkwadratowych z kromki o grubości 1cm (kawałeczek chleba o wymiarach 2x3cm)- 1 człowiek---> tyle położył przed każdym człowiekiem

Załóżmy, że każdy człowiek nasycił się 10ma kromkami, każda o pow. 200cm2 czyli o wym 10cmx20cm i że nie zostały "ułomki-resztki"
Czyli kąsek chleba powinien urosnąć 10x33=330razy

a. wersja1 - człowiek odgryzał z cierpliwością 330razy po 1,(81)milimetrakwadratowego - a buzi mu się robiło z tego 600mm2=6cm2
ciekawa przemiana, nietypowe doświadczenie - chyba żadnych relacji w piśmie św. - jak tu ząbkami wycelować 1,(81)mm2 i opanować się z głodnym językiem?:evil:

b. wersja2 - człowiek odgryzał za każdym razem 1/2 z kąska chlebka - czyli 3cm2 - w buzi mu się robiło normalnie - trochę mało tych cm2 na 1en kąsek dla dorosłego, po odgryzieniu 1/2 odrastało mu cudownie to 1/2 i znów miał 6cm2?
- mogli trochę narzekać, że tyle ceregieli z tym jedzeniem jak byli głodni,

c. 5000tysięcy ludzi pukało się w czoło jak uczniowie dzielili kąskami 6cm2 chleba, niektórzy zabierali tyłek i szli sobie, inni niecierpliwie zjadali kąsek 6cm2 i czekali co będzie dalej, inni wytrzymali i nie zjedli kąska 6cm2.
W końcu Jezus przez tubę (co oni tam mieli zamiast mikrofonu i głośników?)
przemówił - "a teraz cud - nagroda dla cierpliwych, którzy uwierzyli i nie zjedli jeszcze chleba, patrzcie:..." tu z każdego niezjedzonego kąska 6cm2 rośnie najpierw cała kromka, potem kromka dzieli się przez pączkowanie na 2 kromki, a potem każda z 2 kromek przez pączkowanie na kolejnych 5 kromek. W sumie 10 kromek jak było trzeba!8-)
Wszyscy przerażeni padli na twarz, zaniemówili i z trudem przełkli cudowny posiłek...??

d. jeszcze inne wersje - wszyscy zjedli posiłek z 10cudownych kromek, bo wszyscy głęboko wierzyli Jezusowi...?

Jakieś dodatkowe pomysły?

Nie uwzględniłam w "rozważaniach analitycznych", że jedzącym zostały ułomki - pewnie każdy o pow. > 6cm2, których było 12 koszy - nie wiem jakiej wielkości koszy (?)?

----------------------------------------
Ciekawa jestem opisów uzdrowień chorych m.in trędowatych i wskrzeszeń nie wiem od jak dawna zmarłych i z jakimi objawami śmierci?

[marcinp]

a może w jakimś filmie fabularnym o tematyce religijnej coś przedstawiono szczegółowo?

pewnie http://www.southparkstudios.com/clips/104206

[gąska9999]

Jednak z tego podręcznika religii wynika, że Jezus dał uczniom do rozdania te ułomki z 5 chlebów. Nie 5x330 chlebów= 1650chlebów (aby było po 10kromek czyli 1/3 chleba dla każdego), zresztą uczniowie chyba nie mieli tyle koszy żeby zmieścić w nich naraz 1650chlebów niosąc do ludzi. Biblia musiała by wspominać, że 12 uczniów = 6 koszy naraz (po 2 uczniów na kosz); kosz na 10dużych 30 kromkowych chlebów = 165użyć kosza; 6 koszy jednym kursem do 5tys. ludzi = 28 kursów z koszami z chlebem do ludzi. Uczniowie musieli by się dużo nachodzić z tym chlebem i zmęczyć nogi - Biblia powinna o tym wspominać??:twisted:

1 kurs z koszami 2 uczniów do 5 tys. ludzi = 20 minut.
28 kursów z koszami chleba x 20 minut = 560 minut = 9,5 godziny.
Najbardziej głodni, ostatni w kolejce by nie wytrzymali - ci którzy już zjedli poszli by sobie nie czekając na przemówienie Jezusa.
Biblia o tym nie wspomina?
---------
Założyłam, że to duże 2kilogramowe chleby, 10 chlebów - 20kg jest co dźwigać dla 2 ludzi.
20 minut to czas uśredniony, po 6 minut w każdą stronę + 4 minuty załadunek chleba, + 4 minuty - bo trzeba by było jeszcze każdy chleb podzielić na 3 części - uczniowie musieli by w tym pomagać Jezusowi, zwłaszcza jeśli dzielono chleb rękami bez użycia noża. Myślę, że mogło by wyjść 9,5 godziny?

---------
Jakoś mi bardziej pasuje roznoszenie kąsków 6cmkwadratowych, bo szybciej zanim zgłodnieją. Użyłam do tematu noża o którym w podręczniku do religii nie napisano, ale trudno chleb 30 kromkowy nie krojony podzielić rękami na 30x33kąski 6cm2, czyli 990 kąsków, nawet jakby miały być sporo nierówne.:?:

[zyzioz]

jako że jestem ateistą to te wszystkie cuda to jakieś bzdury, wymyślone tylko po to żeby wmawiać ludziom kit i kase z nich ściągać.

[aztec]

(kawałeczek chleba o wymiarach 2x3cm)- 1 człowiek---> tyle położył przed każdym człowiekiem

He, dobre. :-)
Znając życie i ludzkie skłonności. Prędzej zaakceptowałbym wersję, że z 50-ciu ludzi zrobiło się 5000. Dokładnie podana liczba. Robili jakiś spis, czy mieli stadion mieszczący 5000? :-)
Zresztą skoro pisali, że ludzie żyli po blisko 1000 lat, trzeba brać to wszystko z dużym przymróżeniem oka. Typowe baje jak w innych mitologiach.

[Kaziola88]

He, dobre. :-)
Znając życie i ludzkie skłonności. Prędzej zaakceptowałbym wersję, że z 50-ciu ludzi zrobiło się 5000. Dokładnie podana liczba. Robili jakiś spis, czy mieli stadion mieszczący 5000? :-)
Zresztą skoro pisali, że ludzie żyli po blisko 1000 lat, trzeba brać to wszystko z dużym przymróżeniem oka. Typowe baje jak w innych mitologiach.

Nie pamiętam dokładnej liczby, ale Noe liczył sobie "kilkaset lat":p. Oni mogli mieć inny system liczbowy. Nie wiem, jakiś zawyżony może?

Ale tak poza tym, to te wszystkie "cuda" są tylko na papierze. A dokładnie tylko w Biblii. Nie istnieją żadne pozachrześcijańskie źródła mówiące, że Jezus czynił cuda. Są tylko papierki rzymskich urzędasów mówiące, że takowy istniał i został skazany przez Piłata, za podburzanie ludu przeciwko władzy (rzymskiej okupacji), na ukrzyżowanie.

[nihilista]

Nie pamiętam dokładnej liczby, ale Noe liczył sobie "kilkaset lat":p. Oni mogli mieć inny system liczbowy. Nie wiem, jakiś zawyżony może?

Albo wiek Noego to zwykły mit, albo został podany w latach księżycowych. Czyli miesiącach.

[gąska9999]

Nie pamiętam dokładnej liczby, ale Noe liczył sobie "kilkaset lat":p. Oni mogli mieć inny system liczbowy. Nie wiem, jakiś zawyżony może?

Pozwolę sobie na mały offtopic, bo widzę że temat schodzi też na rzeczy niezwykłe nie tylko cuda. Bo chyba życie przez 700 lat przez ludzi w okresie starego testamentu to rzeczy niezwykłe a nie cuda?

Otóż, chyba jednak katolicy myślą, że ludzie wtedy żyli 700 lat w latach słonecznych a nie księżycowych.

Jednak z tego co pamiętam w podręczniku do religii, z którego się uczyłam wspominano tylko o mężczyznach, którzy żyli 700lat, nie pamiętam aby było coś wymienione o kobietach żyjących 700lat? Może coś przeoczyłam?

Trapi mnie ten problem w odniesieniu do rodzenia dzieci. Jeżeli aktualnie kobiety rodzą dzieci przeciętnie będąc w przedziale wiekowym 20-50lat, a kobiety przeciętnerekordzistki rodzą po 10 dzieci, to przeciętnie rodzą dzieci 1edno/na 3 lata.

Nie wiem czy w czasach starotestamentowych tylko mężczyźni byli uprzywilejowani i żyli po 700 lat a kobiety żyły sobie tylko 70/80 lat, czy Bóg potraktował mężczyzn i kobiety po równo?:?:

Jeżeli kobiety żyjące po 700 lat byłyby w wieku rozrodczym od 50-650 lat, to kobiety przeciętne rekordzistki powinny urodzić po ok. 200dzieci - licząc 1edno dziecko/przeciętnie-raz-na-3lata jak aktualnie. (Wtedy nie było prezerwatyw, a o wstrzymywaniu się od seksu Biblia nie wspomina i byłoby ciężej rodzić kolejne dzieci w większych odstępach czasu jak odpisał mi w jakimś innym wątku nasz pilaster!:-).
Nie kojarzę dobrze czy Biblia lub któraś ewangelia wspominała o wielodzietnych kobietach tego rodzaju w czasach starego testamentu?


Pewnie zresztą wiek rozrodczy musiałby być w przypadku kobiet 700letnich od 20-670 lat.
Gdyby tak nie było, to Biblia powinna wspominać, o takich ewenementach, że okres dziecięcy trwał 50 pierwszych lat i trzeba było 50lat wychowywać każde dziecko, a jakby okres po przekwitnięciu też trwał 50 lat, powiedzmy 20 lat tak jak teraz osoba starsza sprawna - a potem kolejnych 30 lat osoba najczęściej wymagająca opieki, to trzeba byloby 30 lat opiekować się zgrzybiałymi osobami starszymi co byłoby niewątpliwie uciążliwe i dobrze w ewangeliach zapamiętane.

W tej sytuacji dawniej byłyby też 10 letnie niemowlaki i tyle trzeba byłoby im przewijać pieluchy i słuchać niekształtosłownego kwilenia co byłoby również uciążliwe i męczące oraz 40letnie osoby płci żeńskiej jako małe dzieci, bawiące się w piaskownicy, na które rodzice musieliby długo pracować.
Jeśli przytym ciąża kobiety trwała by podobnie 9miesięcy, to kobiety rodzące "typu co rok prorok", w ciągu pierwszych 30lat miałyby do dyspozycji:
--10 niemowląt
--20 dzieci w wieku 2-5 lat,
W sumie niezła gromadka nie wiem czy kobiety dałyby sobie radę z "oporządzeniem" tylu dzieci, a mężczyzna wykopujący ziemniaki motyką a nie traktorem czy by jednak wyżywił tyle dzieci?

Jest jeszcze ewentualność, że ciąża trwała wtedy 5lat ale nauki biologiczne tego nie potwierdzają a ewangelie powinny wspominać o takiej uciążliwości dla kobiet?

Jakie są największe przypadki dzietności kobiety w Biblii? Lub czy mężczyźni zmieniali po 10 żon bo im kolejne umierały w wieku 70/80 lat a oni żyli po 700lat?

[tomasz_s]

Jako stary pijak najważniejszym cudem uważam zamianę wody w wino. Ubolewam nad faktem, że w dzienniku siostry Faustyny nie ma o tym wzmianki. Siostra Faustyna (kanonizowana przez JP2 {a więc "wiarygodna"}) a w zasadzie jej dusza prowadziła dialog z Jezusem i jego matką.
Że też zaprzepaszczono taką szansę, można było wyjaśnić te nieścisłości w ewangeliach. To taka dygresja była.
Drugim moim ulubionym cudem jest wygnanie demonów z opętanego człowieka nad jeziorem Genazaret
Demony opuściły ciało opętanego i przeniosły się do ciał stojących nieopodal świń, które przypłaciły to życiem, opętane świnie pobiegły do jeziora i się utopiły biedaczki. (ewangelia Łukasza)
To były jedne z pierwszych męczenniczek za wiarę

[Kaziola88]

gąska, wtedy były prezerwatywy:p Z papirusu, bodajże, ale pewien nie jestem.
A co do astronomicznego wieku Noego i jemu podobnych, to albo jest to inna podziałka wiekowa (nasze 100=ich 1000 lat), albo kolejna bajka zmyślona przez pomyleńców piszących (lub przepisujących) Biblię.
Jak sama udowodniłaś, ci biedni rodzice nie pociągnęli by długo z 30 dzieciaków... No, chyba, że wtedy w jednym stadzie ludzi była tylko jedna para rozpłodowa i reszta miała obowiązek wyżywić ich potomstwo:p.

P.S. jesteś wierząca?

[Keyser Söze]

Prezerwatywy z papirusu? :o Jedno użycie czegoś takiego i oboje partnerzy mają z głowy jakikolwiek seks chyba do końca życia (czyli niedługo, jeżeli nie potrafią tamować krwotoków narządów rodnych). Antykoncepcja permanentna wynalazkiem starożytnych Egipcjan?

[gąska9999]

gąska, wtedy były prezerwatywy:p Z papirusu, bodajże, ale pewien nie jestem.
A co do astronomicznego wieku Noego i jemu podobnych, to albo jest to inna podziałka wiekowa (nasze 100=ich 1000 lat), albo kolejna bajka zmyślona przez pomyleńców piszących (lub przepisujących) Biblię.
Jak sama udowodniłaś, ci biedni rodzice nie pociągnęli by długo z 30 dzieciaków... No, chyba, że wtedy w jednym stadzie ludzi była tylko jedna para rozpłodowa i reszta miała obowiązek wyżywić ich potomstwo:p.

P.S. jesteś wierząca?

Tak by było tylko wtedy gdyby to 700 lat życia bylo wydłużone tak, że wydłużone byłyby wszystkie etapy: niemowlęcy, dziecięcy, młodzieżowy, młody, średni, starszy, starczy. Niekoniecznie proporcjonalnie do tego co aktualnie -z długością życia 70/80 lat.

Chodzi o to, że Biblia chyba nie wspomina ile wynosiły poszczególne fazy życia jak ludzie żyli po 700 lat, nie mówi nic szczególnego o niezwykłej dzietności i chyba nie wspomina o długo żyjących kobietach?

Mając np. 200 dzieci to trudno znać całą swoją rodzinę, współmałżonków dzieci, ich wnuki i prawnuki itp. Trudno znać nawet swoje potomstwo. Coś jak lwica, która odkarmiła swoje potomstwo i się nim dalej nie interesuje, a młode poszły sobie w świat...
Biblia nie wspomina chyba, że w gości do jakiegoś tam AAAXZa przyszło 150 synów i córek i 10 000 wnuków i 0,5 miliona prawnuków...? Chyba jakoś tak by to było?

Myślę, że "katolicy" w czasach starego testamentu nie stosowali produktów prezerwatopodobnych i żyli po bożemu z tym co "Bóg dał"!

Nie jestem wierząca, a coś na to wskazuje?

[Kaziola88]

Myślę, że "katolicy" w czasach starego testamentu nie stosowali produktów prezerwatopodobnych i żyli po bożemu z tym co "Bóg dał"!

Ale takie gadżety były. Może nie z papirusu (chyba lniane, nie wiem:p), ale coś było. Na historii w gimnazjum nam mówił facet.

Nie jestem wierząca, a coś na to wskazuje?

A, taki przebłysk miałem, wynikający chyba ze sposobu w jaki analizujesz Biblię. A ja niestety rzadko się mylę. Może masz zadatki na powrót/przystąpienie do wiary?

[gąska9999]

A, taki przebłysk miałem, wynikający chyba ze sposobu w jaki analizujesz Biblię. A ja niestety rzadko się mylę. Może masz zadatki na powrót/przystąpienie do wiary?

Ja nie analizuję Biblii dla siebie. Zostawiam smakowite kąski dla katolików na tym forum. Nie wiem czy mnie czytają, ale coraz rzadziej mi odpowiadają.
Nie wiem z jakiego powodu mi nie odpisują? W sumie lubię poczytać jak mają coś do powiedzenia.

Ja mam poważny stosunek do tematów którymi zajmują się religie, co nie znaczy że jestem wierząca. Kiedyś lubiłam sobie poczytać o religiach. To ważne wiedzieć co wyobrażali sobie dawniej ludzie odnośnie kwestii których nie dosięgała nauka. Nauka poszła do przodu, religia nie. Nie odpowiada mi religia z głównym motywem: paciorek i msza św.

Dziękuję za wróżbę, że wrócę do wiary: możesz podać datę?

[Kaziola88]

Niczego Ci nie wróżę:p. Po prostu na podstawie wcześniejszych postów (cholera, ostatni raz oceniam po pozorach) wyobraziłem sobie Ciebie jako zagorzałą katoliczkę. Do tego dochodzi fakt, że jesteś kobietą, a znam na prawdę mało niekatoliczek ze środowisk katolickich.

A ja też lubię sobie podyskutować z katolikami (innych wyznawców brak, a też bym z chęcią pogadał). Jednak jest to trochę taka jałowa dyskusja, bo jak ktoś się uprze, to nic go nie ruszy (a katole tak mają:p). Wolę się pomędrkować na forum.

[Python]

Prezerwatywy były znane już około 1000 lat przed naszą erą w Egipcie. W charakterze prezerwatyw używano tu płóciennych woreczków.

:zródło:

Przepraszam za offtop -to do poprzednich postów w dyskusji Kaziola.

[Kaziola88]

Prezerwatywy były znane już około 1000 lat przed naszą erą w Egipcie. W charakterze prezerwatyw używano tu płóciennych woreczków.
:zródło:

Przepraszam za offtop -to do poprzednich postów w dyskusji Kaziola.

No to jak offtop to offtop:p. Ale ostatni, przysięgam:

A nie mówiłem?:p

[Keyser Söze]

Płócienne woreczki =/= papirus

[Kaziola88]

Płócienne woreczki =/= papirus

Ale jo, potem mówiłem o materiale z lnu, a z niego też można było płótno zrobić:p. Mniejsza o to. Ważne, że sobie radzili.

[gąska9999]

wyobraziłem sobie Ciebie jako zagorzałą katoliczkę.

No, to wynika raczej z mojej ciekawości, a z braku innego zajęcia wzięłam sobie na "widelec" katolicyzm.

W tym wątku chciałam podać szczegóły, jak mógłby wyglądać temat gdyby faktycznie zdarzył się "cud". Zdaje mi się, że te szczegóły musiałyby być opisane w ewangeliach, a skoro ich brak to jest to tylko bajanie, którego ktoś piszący nie zanalizował.

Ponadto wyobrażając sobie ludzi z 2000lat temu w liczbie 5tys. osób, które na własne oczy widziało jak chleb się cudownie pomnażał a nie tylko tyle, że dostali swoją porcję, zdaje mi się że musieliby inaczej reagować.
Ewangelie powinny być pełne wpisów, że podążający za Jezusem tłum, który na własne oczy widział cudowne pomnażanie się chleba, ten tłum musiałby się codziennie na kolanach domagać rolady z kluskami i modrą kapustą, bo schabowych tam nie jadano.
Ewangelie powinny być pełne wpisów ze słowami Jezusa, który im odpowiadał; "sensem życia człowieka jest praca - sam sobie zrób kluski z roladą!" A tak nie jest, nie ma tych wpisów, więc można zwątpić w ten cud.