[bling.bling]

Dzisiejsza uroczystość odsłonięcia tablicy pamiątkowej w Pałacu Prezydenckim

Czy ten kram, który potrzebny jest do ceremoniału to ze sobą przynoszą czy maja jakiś kącik na składowanie szpargałów w Pałacu? Ciekawe ile zbierają na tacę przy takich okazjach. Żołnierze też chyba coś dają? W końcu to z żołdu, stać ich.

[mong]

I co w tym takiego strasznego? rozdział rozdziałem, świeckość państwa świeckością ale nie dajmy się zwariować. Model państwa wyznaniowego jest zły, ale państwo świecko - lewackie jest złe również. Rozumiem argumenty typu "czemu mam płacić za religię w szkole" i się z nimi zgadzam, ale darcie, za przeproszeniem ryja, tylko dlatego, że kleru nie lubię jest chore.
I kto na tacę każe dawać? Musu nie ma.

[Palmer]

Dokładnie tak. Ceremonie typu "pokropek" są kolorytem naszego kraju. Nikt od nich nie umiera, nikt przez nie nie jest bezrobotny. Polska ma masę poważnych problemów, księża nimi nie są.

[Shaw89]

Też nie widzę problemu ;P Tzn. problem jest, ale akurat nie tutaj. Oficjalna uroczystość, Komorowski katolik, poprosił o poświęcenie, to Nycz pochlapał wodą. Tak w ogóle to chyba jest... kaplica pałacowa, prawda?

[Socjopapa]

Tak w ogóle to chyba jest... kaplica pałacowa, prawda?

I dlatego nie robiłbym z tego problemu.

[Dreilinden]

Dokładnie tak. Ceremonie typu "pokropek" są kolorytem naszego kraju. Nikt od nich nie umiera, nikt przez nie nie jest bezrobotny. Polska ma masę poważnych problemów, księża nimi nie są.

Na wstępie zaznaczam: nie mam nic przeciwko powyższej ceremonii, w końcu to kaplica pałacowa. Odniosę się tylko do problemu ogólnego.

Ja mógłbym powiedzieć: "Ceremonie typu "parady gejowskie" są kolorytem miasta Warszawa. Nikt od nich nie umiera, nikt przez nie nie jest bezrobotny. Polska ma masę poważnych problemów, geje nimi nie są.", a mimo to są ludzie, którzy się na nie nie zgadzają. Mam na przykład na myśli ciebie.

Zapraszanie księży na każdą uroczystość państwową, czy to otwarcia nowej nitki autostrady, czy też rozpoczęciem roku wielkim problemem nie jest. Bezrobocie, rosnące podatki czy zadłużenie państwa są poważniejszymi problemami do zajmowania. Nie znaczy to jednak, że nie jest to problemem w ogóle, i że nie godzi się to z hasłami o świeckości państwa i rozdziałem Kościoła od niego. Nie chodzi tu może o żywotne sprawy gospodarcze, od których zależy los Polski, ale o ideę i prostą uczciwość sumienia. Jak to się mówi, "dupa nie szklanka", ale ja na przykład nie chcę żyć w kraju, który oddaje swoją nie-szklankę w zamian za cukierki, które dostaje od Kościoła.

EDIT
Jestem pewien, że taki wątek już istnieje. Czy jakiś mod nie mógłby zrobić ciach ciach?

[Tgc]

Tak w ogóle to chyba jest... kaplica pałacowa, prawda?

To ja sie zapytam, co do cholery w rzekomo swieckim panstwie robi kaplica w palacu prezydenckim !?

[Marlow]

A ja chciałbym zobaczyć jakie byłoby poparcie podobnych postulatów np w UK. Czyli np wyrzucenie wszystkich biskupów z Izby Lordów.
Albo jakby wyglądał rozdział kościoła od państwa, ta dam. Ciekawe dlaczego Partia Pracy nie idzie do wyborów z takimi postulatami na pierwszym miejscu.Chyba straszni z nich ciemnogrodzianie i mohery, ta dam. Ale by trzeba im tę rewolucyjna myśl przybliżyć. W tym celu postuluję wysłanie co kilku bardziej aktywnych uświadamiaczy moherowego społeczeństwa, aby tą radosną nowinę oglosili obywatelom United Kingdom. W pierwszym szeregu widziałbym autora tego tematu, który nie raz i nie dwa gorąco zaręczał, że czas na zmiany w realnym, nie w wirtualnym świecie. Ja ze swej strony moge się dorzucić do biletów, ta dam.

[Dreilinden]

Równoznaczne z rozdziałem kościoła od państwa byłoby zniesienie monarchii w obecnym kształcie, a tego nikt (no, prawie) w Wielkiej Brytanii nie chce. Obecną sytuację zachowuje się ze względu na dobro rodziny królewskiej (no i gospodarki turystycznej). Nikogo nie obchodzi interes Kościoła Anglikańskiego (no, uogólniając).

[Tgc]

Swoja droga tez slyszalem, ze nieustajaca demonstracja w sprawie PiSowskiego krzyza pod Palacem Prezydenckim jest ostatnio oblegana atrakcja turystyczna. Lecz jezeli mowimy o sprawach kosciol-turystyka, to panstwo aktualnie nie czerpie z tej sakralnej turystyki zadnych zyskow. Sprawa by sie zmienila gdyby zwiazki wyznaniowe zostaly opodatkowane. Bo nie rozumie, czemu ksieza z udostepnianie atrakcji w stylu urzadzenia mszy swietej w zabytkowym kosciele moga pobierac od uczestnikow tejze atrakcji nieopodatkowane pieniadze, a z kolei czesc kasy wydanej na bilet do kina trafia juz do skarbu panstwa?

[Marlow]

Równoznaczne z rozdziałem kościoła od państwa byłoby zniesienie monarchii w obecnym kształcie, a tego nikt (no, prawie) w Wielkiej Brytanii nie chce. Obecną sytuację zachowuje się ze względu na dobro rodziny królewskiej (no i gospodarki turystycznej). Nikogo nie obchodzi interes Kościoła Anglikańskiego (no, uogólniając).

Reasumując : jak Kościół Anglikański łamie, powiedzmy że zasady, państwa światapoglądowo neutralnego( jak ja kocham tą nowomowę), to git. Jeśli robi to RCC to masakra.:roll:

[Dreilinden]

A gdzie powiedziałem że git? Znajdź odpowiedni fragment. Jak ja kocham to staromodne pierdolenie w bawełnę. :roll:

[Skywalker]

To ja sie zapytam, co do cholery w rzekomo swieckim panstwie robi kaplica w palacu prezydenckim !?

Masz w sumie rację ale jeśli ma ona służyć prezydentowi tylko prywatnie to nie mam nic przeciwko temu.

[Marlow]

A gdzie powiedziałem że git? Znajdź odpowiedni fragment. Jak ja kocham to staromodne pierdolenie w bawełnę. :roll:

Cytuję:

Nikogo nie obchodzi interes Kościoła Anglikańskiego (no, uogólniając).

Istnieje co prawda drobny margines, który ma to za złe, rzeczonemu już kościołowi, no ale jest margines. Ciekawe jak ten margines bywa określany przez większość?.
Czyli jak ktoś ma w głębokim niedomówieniu to co robi drugi ktoś, to ni mniej ni więcej, to w istocie uważa takie działanie za nieszkodliwe społecznie, bo o taki kontekst tu chodzi, czyż nie?.

[bling.bling]

Najtrudniej jest dostrzec jakieś zjawisko będąc zbyt daleko od niego lub zbyt blisko. Potrzebna jest perspektywa i dystans taki który pozawala ocenić całość a jednocześnie nie tracić szczegółów. Stąd wiele osób w Polsce ma problemy będąc zbyt blisko na ogarnięcie całości. Nie wytworzył się w Polskich realiach model poszanowania autonomii kościoła jak i sfery państwa. Nie istnieje wzorzec z Sevres laickiego porządku definiującego jednoznacznie granice. W Wielkiej Brytanii taki model istnieje i ma się dobrze, wbrew temu co niektórzy sugerują. Zarówno państwo reprezentowane przez rząd jak i kościół anglikański pomimo formalnego związku respektują się wzajemnie. Doskonale kościół anglikański to rozumie ponieważ gdyby zaczął uzurpować sobie miejsce zbyt blisko rządu to mogło by się to skończyć tak, że wylądowałby w skansenie. Tak samo jest z królową, głową państwa, która już jest faktycznie w skansenie. Z pożytkiem dla przemysłu turystycznego i z pożytkiem dla świeckiego rządu.
Ceremonia świecka zawieszenia tablicy w Pałacu jest jawnym pogwałceniem takiej autonomii. W Pałacu a nie w kaplicy -kaplica nie jest autonomiczną jego częścią. Funkcja publiczna prezydenta nałożyła się na funkcje religijną prezydenta jako członka kościoła katolickiego. Odrębnym zagadnieniem jest sam fakt istnienia w Pałacu Prezydenckim, który nie jest rezydencją królów a rezydencją reprezentanta narodu wybranego w drodze demokratycznych wyborów. Prywatna wiara prezydenta powinna pozostawać tam gdzie jest jej miejsce, w sferze prywatnej.
To, że brak jest zdefiniowanej jasno granicy gdzie przebiega separacja państwa i kościoła nie odbiera nikomu prawa od krytykowania władzy za jej nieustanne przekraczanie. Politycy bardzo często ulegają korupcji władzy. Podobnie jak niektórzy admini na tym forum. Należy o tym nieustannie mówić.
Prawo zna sytuacje, gdzie na przykład dochodzi do dyskryminacji, tzw mobbingu, wykorzystania seksualnego. Wszystkie te sytuacje są niezwykle ogólnie zdefiniowane w kodeksie. Ale pomimo tego zapadają wyroki skazujące. Jeśli postulat świeckiego państwa i wzajemnej autonomii jest również zbyt rozmyty w definicji to nie zwalnia nas z przywileju sądzenia. W moim osądzie w tym przypadku jak i wielu innych taka autonomia jest gwałcona. Należy tylko spojrzeć na to z dystansu.

[Dreilinden]

"Równoznaczne z rozdziałem kościoła od państwa byłoby zniesienie monarchii w obecnym kształcie, a tego nikt (no, prawie) w Wielkiej Brytanii nie chce. (...) Nikogo [tam] nie obchodzi interes Kościoła Anglikańskiego (no, uogólniając)."

Nie napisałem tego może dostatecznie jasno, przepraszam, ale nie miałeś prawa wyciągać wniosku, że ja uważam coś takiego za "git".

[Dreilinden]

Jednak z drugiej strony nie wiem do końca jak wygląda to "połączenie kościoła i państwa" w Wielkiej Brytanii, więc do końca nie mogę być pewny, czy nie uważam tego za git. Sorry za zamieszanie Marlow.

Jeżeli zapisu o rozdziale nie ma w konstytucji Wlk. Brytanii - w sumie git.

[bling.bling]

Sytuacja w UK o tyle jest istotna, że może służyć jako analogia ale jest całkowicie niepoprawna. Społeczeństwo w UK jest bardzo zlaicyzowane a jednocześnie wielokulturowe. Obyczajowość doprowadziła do tego że sprawy religii postrzegane są jako prywatna sprawa ludzi których to dotyczy a państwo i jego aparat są od wszelkich przejawów religii wolne, przynajmniej na najniższym poziomie, tam gdzie jest styk państwa poprzez np urząd (szkoła) procedury tej autonomii są niezwykle starannie i sumiennie przestrzegane. Na wysokim szczeblu z powodu sposobu stanowienia prawa w UK typu common można się dogrzebac przecież aktów prawnych że nawet w Polsce beretom mocher by się podniósł.

W UK nie ma konstytucji, tzn w Anglii. Szkocja i Walia chyba ma.

[mong]

To ja sie zapytam, co do cholery w rzekomo swieckim panstwie robi kaplica w palacu prezydenckim !?

Żeby prezydent - wierzący miał gdzie się pomodlić. No nie może chłopina ot tak do kościoła iść. Paranoja. Znam lewusów, którym nie podoba się to, że prezydent się przeżegna.

[Dreilinden]

W UK nie ma konstytucji, tzn w Anglii. Szkocja i Walia chyba ma.

http://en.wikipedia.org/wiki/Uk_constitution

Bardziej chodziło mi o takie ujęcie konstytucji.


w ogóle ciekawa sprawa z tym Kościołem w Wlk. Brytanii.

Church of England
The Church of England is the established church in England (i.e., not in Scotland, Wales or Northern Ireland). The Sovereign is ex officio Supreme Governor of the Church of England, and is required by the Act of Settlement 1701 to "join in communion with the Church of England". As part of the coronation ceremony, the Sovereign swears an oath to "maintain and preserve inviolably the settlement of the Church of England, and the doctrine, worship, discipline, and government thereof, as by law established in England" before being crowned by the senior cleric of the Church, the Archbishop of Canterbury - a similar oath concerning the established Church of Scotland, which is a Presbyterian church, having already been given by the new sovereign in his or her Accession Council. All clergy of the Church swear an oath of allegiance to the Sovereign before taking office.
Parliament retains authority to pass laws regulating the Church of England. In practice, much of this authority is delegated to the Church's General Synod. The appointment of bishops and archbishops of the Church falls within the royal prerogative. In current practice, the Prime Minister makes the choice from two candidates submitted by a commission of prominent Church members, then passes his choice on to the Sovereign. The Prime Minister plays this role even though he himself may not be a member of the Church of England or even a Christian—for example Clement Attlee was an agnostic who described himself as "incapable of religious feeling".[15])
Unlike many nations in continental Europe, the United Kingdom does not directly fund the established church with public money (although many publicly funded voluntary aided schools are run by religious foundations, including those of the Church of England). Instead, the Church of England relies on donations, land and investments.

Z jednej strony widać, że państwo jest tam nieodłącznie złączone z Kościołem, z drugiej strony nie ma w ich konstytucji niczego co mówiłoby o rozdziale Kościoła od państwa, a ich związki finansowe (bo to w sumie jest główny powód pretensji dla wielu) są o wiele słabsze niż w Polsce.