[Baptiste]

:roll:

Czy ty kiedykolwiek pracowałeś na stanowisku, na którym obowiązują skomplikowane przepisy lub regulaminy (mogą być prywatne, np. korporacyjne) ?

Jak nie masz pojęcia o czym piszesz to lepiej nic nie pisz. Zapewniem cię, że dużo lepiej wiem od ciebie jak wygląda budowa przepisów prawnych czy postępowanie administracyjne. A jakie są prywatne regulaminy czy statuty to mnie nie interesuję, bo mowa o innej strukturze, związanej z określonymi regułami legislacyjnymi.

[Adam_S]

Akurat 240 godzin robót publicznych po przyznaniu się to na standardy uk bardzo wysoka kara.
Dla porównania, muzułmański imigrant, który za krzyczenie rasistowskich obelg na ulicy plus oblanie 13-latki wybielaczem dostaje poza kosztami jedynie 180 godzin.

http://www.examiner.co.uk/news/local-wes...z1mmUNNxYi

Też imigrant, molestowanie seksualne, 200 godzin.
http://www.thurrockgazette.co.uk/news/93...passenger/

Pobicie, 150 godzin:
http://www.eadt.co.uk/news/kirby_le_soke..._1_1236000

Kradzież kabli BT, 100 godzin:
http://inspectorgadget.wordpress.com/201...ory-shock/

Włamanie z kradzieżą, 60 godzin:
http://www.guardian.co.uk/football/2008/...outhampton

Wychodzi na to że w UK rasistowski wpis na twitterze jest gorszym przestępstwem niż kradzież, pobicie czy molestowanie. TO się nazywa politycznie poprawnym szaleństwem.

[Skywalker]

Nie da się ukryć, że sytuacja nie napawa zachwytem, ale jak w takim razie walczyć z takimi przejawami nienawiści?

A dlaczego mamy walczyć? Wolność słowa powinna polegać też na swobodzie wypowiedzi że kogoś się nienawidzi. Nienawiści nie zwalczymy nigdy a już na pewno nie na siłę zamykając kogoś w areszcie.

[Avx]

Jak nie masz pojęcia o czym piszesz to lepiej nic nie pisz.

Uah.
*zmusza się do milczenia, bo bądź co bądź zatrudnił się dobrowolnie*
EOT. Lojalność korporacyjna.

Zapewniem cię, że dużo lepiej wiem od ciebie jak wygląda budowa przepisów prawnych czy postępowanie administracyjne.

Papier wszystko przyjmie.

A jakie są prywatne regulaminy czy statuty to mnie nie interesuję, bo mowa o innej strukturze, związanej z określonymi regułami legislacyjnymi.

No, papier wszystko przyjmie.
Forum też.

[Seth]

To nie są urzędnicy.

a kto? Nawiasem mówiąc ścisła terminologia jest mi obojętna, za urzędnika a właściwie urzędasa określam pewną kategorię państwowych pracowników, majacych spory wpływ na różnorakie aspekty działania państwa i zerową odpowiedzialność czy kontrolę nad sobą. Biorąc pod uwagę jakie buble prawne i lobbystyczne ustwawy powstają w Rzeczyspospolitej istna ich plaga u góry. W UK najwyraźniej nad lobbystami/zdrajcami górują zwykli czerwoni szaleńcy.

Nie ma miejsca na żadną interpretację. Masz przepis, który mówi w sytuacji takiej a srakiej robisz to i tamto i koniec. Nieliczne są przypadki gdzie można mówić o jakiejś uznaniowości i nie jest to już uznaniowość w takim sensie jakim była kilkadziesiąt lat temu.

hmm wiesz, nie znam procedur panujących w urzędach ani prawa nazbyt dokładnie, wiem tylko że dobra lub zła wola urzędnika to różnica pomiędzy szybkim i korzystnym rozstrzygnięciem danej sprawy (szczegoólnie jak się do Pani w urzędzie promiennie uśmiechniemy i skomplementujemy jej żakiecik/przyniesiemy kawę i ciasto) a niemożnością załatwienia czegoś miesiącami czy odmową.

[El Commediante]

A dlaczego mamy walczyć? Wolność słowa powinna polegać też na swobodzie wypowiedzi że kogoś się nienawidzi. Nienawiści nie zwalczymy nigdy a już na pewno nie na siłę zamykając kogoś w areszcie.

To jak w takim razie przeciwstawić się falom gówna i żółci wylewającym się z internetu? Nie twierdzę, że trzeba zamykać. Po prostu nie mam pojęcia, a mam serdecznie dosyć wykorzystywania przez ludzi internetu do leczenia kompleksów.

[Seth]

To jak w takim razie przeciwstawić się falom gówna i żółci wylewającym się z internetu? Nie twierdzę, że trzeba zamykać. Po prostu nie mam pojęcia, a mam serdecznie dosyć wykorzystywania przez ludzi internetu do leczenia kompleksów.

Wydaje mi się internetowy trolling to mniejsze zło niż cenzura i autokracja. Cenzura ma zaś to do siebie, że jedynie wzmaga nienawiść, zwiększa atrakcyjność i sensowność bardziej radykalnych i ekstremistycznych postaw. Myślisz że przykładowa niechęć do czarnych czy imigrantów zwyczajnie zaniknie? Nic bardziej błędnego, po prostu nie będzie wyrażana a często przybierze o wiele większą siłę. Pracujący na Zachodzie w "postępowych" krajach regularnie się o tym przekonują.

[El Commediante]

Cenzura ma zaś to do siebie, że jedynie wzmaga nienawiść, zwiększa atrakcyjność i sensowność bardziej radykalnych i ekstremistycznych postaw. Myślisz że przykładowa niechęć do czarnych czy imigrantów zwyczajnie zaniknie? Nic bardziej błędnego, po prostu nie będzie wyrażana a często przybierze o wiele większą siłę. Pracujący na Zachodzie w "postępowych" krajach regularnie się o tym przekonują.

Jeśli razem ze sprawiedliwością pojawiają się nowe przejawy niesprawiedliwości, to owszem, tak się dzieje.

Z przejawami nienawiści walczy się dokładnie tak samo jak z nienawiścią. To znaczni z nią się nie walczy, bo każdy człowiek ma prawo do swoich poglądów. Jeśli zmuszamy ludzi do krycia swych poglądów, czym się różnimy od sowietów?

Tylko że z takiej biernej postawy urodziło się kiedyś coś takiego jak II Wojna Światowa.

Pozostaje też pytanie, czy nienawiść to pogląd. Czy miłość jest poglądem? Nie sądzę. Czy nienawiść służy człowiekowi do przedstawienia swoich racji? W żadnym wypadku - to tylko wentyl bezpieczeństwa, przez który ktoś spuszcza nagromadzone frustracje.

Przecież można karać za niebywałe chamstwo i jednocześnie pozwalać na rzeczową dyskusję.

[Adam_S]

Tylko że z takiej biernej postawy urodziło się kiedyś coś takiego jak II Wojna Światowa.

Prawo Goodwina. Poza tym, łatwo ten argument obrócić.

Pozostaje też pytanie, czy nienawiść to pogląd. Czy miłość jest poglądem? Nie sądzę.

Na szczęście nie ma żadnych praw odnoszących się do miłości, i nikt ich nie proponuje.
Gdyby ktoś próbował integrować miłość w system prawny, włącznie z karaniem za nią w pewnych sytuacjach, na pewno próby tego byłyby równie absurdalne jak to jest z nienawiścią.
Spróbuj tylko sobie coś takiego wyobrazić.

Czy nienawiść służy człowiekowi do przedstawienia swoich racji? W żadnym wypadku - to tylko wentyl bezpieczeństwa, przez który ktoś spuszcza nagromadzone frustracje.

Nienawiść to słowo opisujące stosunek człowieka do kogoś lub czegoś. Jeśli zabraniamy człowiekowi wyrażania swojego stosunku do kogoś lub czegoś, jeśli jest to stosunek negatywny, to to jest cenzura.

Przecież można karać za niebywałe chamstwo i jednocześnie pozwalać na rzeczową dyskusję.

Karać za chamstwo oczywiście. Ale jak podałem przykłady, kara jest tutaj kompletnie niewspółmierna do przewinienia, które własciwie w ogóle nie powinno być ścigane z urzedu. Gdyby miał dostać bana na twitterze, jak najbardziej. Ale aresztowanie? Parę razy więcej godzin prac społecznych niż klasyczni przestępcy, jak włamywacze i złodzieje? To jest właśnie absurd.

[Skywalker]

To jak w takim razie przeciwstawić się falom gówna i żółci wylewającym się z internetu? Nie twierdzę, że trzeba zamykać. Po prostu nie mam pojęcia, a mam serdecznie dosyć wykorzystywania przez ludzi internetu do leczenia kompleksów.

To jest dobre zadanie dla właścicieli portali którzy pozwalają na publikowanie takich debilnych komentarzy.

[El Commediante]

Niestety strefa internetu wolna od takiego czego, jeśli powstanie, to będzie trudno dostępna dla zwykłcyh śmiertelników.

Prawo Goodwina. Poza tym, łatwo ten argument obrócić.

Ciekawe jak. Fakty są takie: pobłażanie garstce frustratów doprowadziło do Światowej Wojny. Brak oporu wobec nienawiści prowadzi do tego że całe narody rzucają się sobie do gardeł.

Gdyby ktoś próbował integrować miłość w system prawny, włącznie z karaniem za nią w pewnych sytuacjach, na pewno próby tego byłyby równie absurdalne jak to jest z nienawiścią.
Spróbuj tylko sobie coś takiego wyobrazić.

Zakaz pedofilii? Ulgi podatkowe dla małżeństw? Nawet miłość jest w jakiś sposób nagradzana lub karana. Nienawiść powinna być tym bardziej regulowana, bo wyrządza jedynie szkody.

Nienawiść to słowo opisujące stosunek człowieka do kogoś lub czegoś.

A bicie w ryj to z kolei czynność wyrażająca czyjś stosunek do kogoś.

Jeśli zabraniamy człowiekowi wyrażania swojego stosunku do kogoś lub czegoś, jeśli jest to stosunek negatywny, to to jest cenzura.

Serio nie potrafisz powiedzieć: "Nie lubię ruskich, bo odbierają mi pracę. Nie lubię muzułmanów, bo ciągle siedzą na zasiłkach. Nie lubię gejów, bo nie odpowiada mi ich zachowanie", nie używając przy tym słów: asfalt, brudas, pedał itp.?

Jestem prawie pewien, że potrafisz, ale jeśli nie, to z całym szacunkiem, w dupie mam twoje urażone poczucie wolności słowa

Parę razy więcej godzin prac społecznych niż klasyczni przestępcy, jak włamywacze i złodzieje? To jest właśnie absurd.

No właśnie, to jest absurd. A nie sam fakt ukarania.

[Baptiste]

wiem tylko że dobra lub zła wola urzędnika to różnica pomiędzy szybkim i korzystnym rozstrzygnięciem danej sprawy

No popatrz a w tym przypadku szybko zadziałali.
Rzecz w tym, że ludzie oceniają tak naprawdę nie szybkość pracy urzędnika a szybkość konkretnej pracy urzędnika. W innych przypadkach wolą opieszałość lub całkowite zaniechanie (pewnie chciałbyś aby tak było w przypadku tego o czym mowa w tym temacie).
Z jednej strony taki urzędnik ma prawo i zwolenników tego prawa, którzy poganiają go do ścigania rasisty niejednokrotnie gadając przy tym dodatkowo o opieszałości urzędnika i potrzebie dojebania mu aby "należycie" wykonywał swoje obowiązki, z drugiej strony są ci, którzy woleliby aby w tym konkretnym przypadku nic nie robił.

Zanim więc powiesz o szybkim rozstrzygnięciu (czy wogóle roztrzygnięciu) danej sprawy Seth, pomyśl najpierw czego ona ma dotyczyć.
Urzędnik też nie ma załatwiać sprawy korzystnie dla kogoś. Gdyby to czynił oskarżanoby go stronniczość, itp. On musi z definicji swoich obowiązków wykonywać prawo. A dopiero to prawo ma być korzystne dla obywatela. Nie da się bowiem wykonywać korzystnie niekorzystnego prawa.

Jest jeszcze jeden aspekt-zgodność działań z własnym sumieniem. Myślę, że osoba posiadająca silne zasady moralne potrafiłaby odmówić wykonania danego zadania w przypadku gdyby rażąco kłóciło się to z jej poczuciem sprawiedliwości. Oczywiście ponosząc przy tym konsekwencje.

[Adam_S]

Ciekawe jak. Fakty są takie: pobłażanie garstce frustratów doprowadziło do Światowej Wojny. Brak oporu wobec nienawiści prowadzi do tego że całe narody rzucają się sobie do gardeł.

Po pierwsze, nienawiść nie była jedynym czynnikiem prowadzącym do tej wojny, ani nawet nie najważniejszym. Po drugie, nie da się zakazać nienawiści (na szczęście!), tylko co najwyżej okazywania jej. A okazywanie nienawiści wobec pewnych idei i osób było kryminalizowane właśnie w obu wielkich totalitaryzmach biorących udział w tej wojnie... Czy z nich chcemy brać wzór?

Zakaz pedofilii? Ulgi podatkowe dla małżeństw? Nawet miłość jest w jakiś sposób nagradzana lub karana. Nienawiść powinna być tym bardziej regulowana, bo wyrządza jedynie szkody.

Pedofilia może występować całkowicie niezależnie od miłości. Podobnie jak małżeństwo. Są one nagradzane lub karane niezależnie od obecności miłości w takich sprawach.

A bicie w ryj to z kolei czynność wyrażająca czyjś stosunek do kogoś.

Bicie w ryj nie zalicza się pod słowa. Obsmarowanie kogoś na twitterze - jak najbardziej.
W cywilizowanym, wolnym społeczeństwie, wyrażanie swojego stosunku do kogoś w formie słownej jest jak najbardziej dozwolone, niezależnie od tego jaki by on nie był. Wyrażanie go w formie czynności wykonywanych na podmiocie tego stosunku, raczej tylko za zgodą podmiotu.

Serio nie potrafisz powiedzieć: "Nie lubię ruskich, bo odbierają mi pracę. Nie lubię muzułmanów, bo ciągle siedzą na zasiłkach. Nie lubię gejów, bo nie odpowiada mi ich zachowanie", nie używając przy tym słów: asfalt, brudas, pedał itp.?

Jestem prawie pewien, że potrafisz, ale jeśli nie, to z całym szacunkiem, w dupie mam twoje urażone poczucie wolności słowa

Tutaj poruszasz kwestię tylko i wyłącznie kultury języka. Możemy ludzi za nią oceniać, ale bynajmniej nie jest to zadanie dla policji i wymiaru sprawiedliwości.

No właśnie, to jest absurd. A nie sam fakt ukarania.

To, oraz fakt, że jest to ścigane z urzędu przez policję. Co innego gdyby za karę prywatny serwis o nazwie twitter dał mu bana za praktykowanie chamstwa na jego łamach, co jest niezgodne z jego regulaminem.

[Seth]

No popatrz a w tym przypadku szybko zadziałali.
Rzecz w tym, że ludzie oceniają tak naprawdę nie szybkość pracy urzędnika a szybkość konkretnej pracy urzędnika. W innych przypadkach wolą opieszałość lub całkowite zaniechanie (pewnie chciałbyś aby tak było w przypadku tego o czym mowa w tym temacie).
Z jednej strony taki urzędnik ma prawo i zwolenników tego prawa, którzy poganiają go do ścigania rasisty niejednokrotnie gadając przy tym dodatkowo o opieszałości urzędnika i potrzebie dojebania mu aby "należycie" wykonywał swoje obowiązki, z drugiej strony są ci, którzy woleliby aby w tym konkretnym przypadku nic nie robił.

Zanim więc powiesz o szybkim rozstrzygnięciu (czy wogóle roztrzygnięciu) danej sprawy Seth, pomyśl najpierw czego ona ma dotyczyć.
Urzędnik też nie ma załatwiać sprawy korzystnie dla kogoś. Gdyby to czynił oskarżanoby go stronniczość, itp. On musi z definicji swoich obowiązków wykonywać prawo. A dopiero to prawo ma być korzystne dla obywatela. Nie da się bowiem wykonywać korzystnie niekorzystnego prawa.

Jest jeszcze jeden aspekt-zgodność działań z własnym sumieniem. Myślę, że osoba posiadająca silne zasady moralne potrafiłaby odmówić wykonania danego zadania w przypadku gdyby rażąco kłóciło się to z jej poczuciem sprawiedliwości. Oczywiście ponosząc przy tym konsekwencje.

Przede wszystkim zależy mi na tym Antoni, by urzędnik:
1. kierował się zdrowym rozsądkiem i sumieniem
2. w miarę możliwości ignorował idiotyczne zapisy i prawa, starając się pomagać tym którzy potrzebują jego pomocy.

Dość często poruszanym przykładem są urzędnicy wszelakich podmiotów zajmujących się sprawami dziećmi. Potrafią bardzo długo ignorować sytuację gdy sąsiedzi donoszą iż ktoś tłucze całą rodzinkę aż wióry lecą i nic nie robić. Innym razem zaś odbierać dziecko bo jak w Norwegii przyszło smutne do szkoły (zasadniczo z błahego powodu). Inna kwestia, to częsta nieudolność urzędników w miejscach takich jak skarbówka, urząd pracy czy urząd miejski, gdzie petentów traktują dość obcesowo, niedoinformują ich a do tego ciągną dane sprawy miesiacami jeśli się nie zastosuje odpowiedniej perswazji.

Z tego co słyszałem angielscy niewiele różnią się od polskich. Idiotyczne prawa nagminnie nadgorliwie realizują, zaś w potrzebnej, koniecznej działalności są opieszali, nieudolni i wrodzy petentowi. Z zasady rzecz jasna. Znam liczne wyjątki. I matkę przyjaciela urzędniczkę, bardzo miła kobietą która w skarbówce na serio tyra i często tą pracę do domu przynosi (czy ślęczy nad tomami nowego prawa podatkowego) jak i naprawdę bardzo miłe i sprawne urzędniczki z wzorowego urzędu miejskiego w Rudzie Śląskiej.

I nie widzę mechanizmu, środków, które miałby wynagradzać tych urzędników wyróżniających się i realnie starających się służyć ludziom (zgodnie z powołaniem, państwo dla ludzi nie ludzie dla państwa) a dyscyplinować tych, mających się za panów życia i śmierci petentów.
Tu moja awersja ma podobne źródło co z państwem i rządem. Nieudolność dzierżących władzę połączona z całkowitym brakiem odpowiedzialności za to co spieprzą.

[exodim]

2. w miarę możliwości ignorował idiotyczne zapisy i prawa, starając się pomagać tym którzy potrzebują jego pomocy.

Czyli chciałbyś żeby w Polsce prawo nie było przestrzegane?
Bo ignorowanie "idiotycznych zapisów prawa", to nieprzestrzeganie go.
Jeśli urzędnik ma nie przestrzegać prawa, to czemu ja mam przestrzegać?

[Seth]

Czyli chciałbyś żeby w Polsce prawo nie było przestrzegane?
Bo ignorowanie "idiotycznych zapisów prawa", to nieprzestrzeganie go.
Jeśli urzędnik ma nie przestrzegać prawa, to czemu ja mam przestrzegać?

szkodliwego prawa. Na przykład takiego każącego odbierać dziecko tym, którzy na nie krzykną. Zamierzasz np donosić na takich ludzi? Nie? Bandyto!

[exodim]

szkodliwego prawa. Na przykład takiego każącego odbierać dziecko tym, którzy na nie krzykną. Zamierzasz np donosić na takich ludzi? Nie? Bandyto!

tylko w przypadku biurokracji trudno odróżnić szkodliwe od istotnego.
generalnie, większość biurokracji jest szkodliwa, ale w obecnym, mocno zbiurokratyzowanym ustroju, ważne jest przestrzeganie prawa administracyjnego. nawet z punktu widzenia samego petenta.