[fertenbitenhiy]

Po to tam są sondy przeca.

[Stary Werter]

Ale sonda nie wykryje złóż mineralnych leżących głęboko pod ziemią. Łaziki też mają ograniczone możliwości. Tu już żywego geologa potrzeba.

[fertenbitenhiy]

Ale sonda nie wykryje złóż mineralnych leżących głęboko pod ziemią. Łaziki też mają ograniczone możliwości. Tu już żywego geologa potrzeba.

Nie tyle żywego ekologa, co większej sondy.

[Stary Werter]

Tej większej sondzie (z wiertłem zapewne) trzeba by zapewnić większe zasilanie, a nie można w nią wbudować rozsądnego reaktorka w miejsce paneli słonecznych, bo ekologiści. Zostają nam łaziki z laserowymi podgrzewaczykami, które potrafią odparować wierzchnią warstwę z kamyczka, ale rudy żelaza pod powierzchnią nie wykryją. Na dodatek łazik potrafi fantastycznie zakopać się w sypkim piasku. Co jak co, ale żywy geolog jest nieporównywalnie bardziej elastyczny w reakcji na nieprzewidziane wydarzenia od najwymyślniejszej sondy.

[fertenbitenhiy]

Tej większej sondzie (z wiertłem zapewne) trzeba by zapewnić większe zasilanie, a nie można w nią wbudować rozsądnego reaktorka w miejsce paneli słonecznych, bo ekologiści. Zostają nam łaziki z laserowymi podgrzewaczykami, które potrafią odparować wierzchnią warstwę z kamyczka, ale rudy żelaza pod powierzchnią nie wykryją. Na dodatek łazik potrafi fantastycznie zakopać się w sypkim piasku. Co jak co, ale żywy geolog jest nieporównywalnie bardziej elastyczny w reakcji na nieprzewidziane wydarzenia od najwymyślniejszej sondy.

1. Zdalne sterowanie.
2. Ekolodzy na Marsie?
3. Postęp robotyki.

[Stary Werter]

Zapomniałem dodać, że odpowiednio przeszkolony geolog będzie umiał zreperować swoje narzędzia pracy. Sonda, niestety, sama się w razie awarii nie naprawi.

1. Zdalne sterowanie.

Prędkość światła.

2. Ekolodzy na Marsie?

Zdziwiłbyś się, ale co poniektórzy apelują, żeby nie "zanieczyszczać przestrzeni kosmicznej". Każdy rodzaj źródła promieniotwórczego na jakiejś sondzie to pretekst do wrzasku.

3. Postęp robotyki.

No... może.

[fertenbitenhiy]

Zapomniałem dodać, że odpowiednio przeszkolony geolog będzie umiał zreperować swoje narzędzia pracy. Sonda, niestety, sama się w razie awarii nie naprawi.

Błędne założenie. Już można robić sztuczne dłonie równie sprawne co ludzkie. Reszta to kwestia odpowiednich poleceń tzn. człowiek naprawia, ale zdalnie.

Prędkość światła.

I? Polecenia można w dalszym ciągu wysyłać zdalnie w postaci programów komputerowych, ciągu poleceń.

Zdziwiłbyś się, ale co poniektórzy apelują, żeby nie "zanieczyszczać przestrzeni kosmicznej". Każdy rodzaj źródła promieniotwórczego na jakiejś sondzie to pretekst do wrzasku.

Tak... bo w kosmosie mało promieniowania jest.

[Stary Werter]

Błędne założenie. Już można robić sztuczne dłonie równie sprawne co ludzkie. Reszta to kwestia odpowiednich poleceń tzn. człowiek naprawia, ale zdalnie.

I? Polecenia można w dalszym ciągu wysyłać zdalnie w postaci programów komputerowych, ciągu poleceń.

Czas reakcji. Reperacja uszkodzeń wymaga precyzyjnego i złożonego operowania sztuczną ręką, więc żeby nie trwało to absurdalnie długo, operator powinien znajdować się na tej samej planecie. Z tego samego powodu sondy kierowane z Ziemi będą niezdolne do operowania w złożonym terenie, czy to pagórkowatym, czy to na wydmach, nie mówiąc już o górach czy Labiryncie Nocy. Część z tych obszarów stanie się dostępna po opracowaniu softu do sterowania podwoziem kroczącym, ale są takie rodzaje powierzchni na Marsie, które nadają się do eksploracji wyłącznie przez człowieka.

Tak... bo w kosmosie mało promieniowania jest.

Ale to by było SKAŻENIE.

[fertenbitenhiy]

Ciągle nie mamy softu sterującego podwoziem kroczącym, a kółka mogą jeździć tylko po płaskim.

Jesteś nie na czasie Mamy i to od kilku dobrych lat:
https://www.youtube.com/watch?v=W1czBcnX1Ww

Czas reakcji. Sondy będą niezdolne do operowania w złożonym terenie, czy to pagórkowatym, czy to na wydmach, nie mówiąc już o górach czy Labiryncie Nocy. Są takie rodzaje powierzchni na Marsie, które nadają się do eksploracji wyłącznie przez człowieka.

Znowu masz przestarzałe informacje. Wysyłanie programu nie musi się ograniczać do sztywnego ciągu poleceń. Może to być wyspecjalizowane "narrow ai" jak to się popularnie teraz określa algorytmy. One potrafią bardzo, bardzo wiele.

Ale to by było SKAŻENIE.

Czego i czym? Prawie tak samo przyjemnej powierzchni marsa.

Moje zdanie jest takie, że człowieka tam szybko nie wyślemy, a do tego czasu stan technologiczny się bardzo poprawi.

[Stary Werter]

Jesteś nie na czasie Mamy i to od kilku dobrych lat:
https://www.youtube.com/watch?v=W1czBcnX1Ww

Widziałem coś takiego, ale w miniaturze... Cholera, robi wrażenie. Ciekawe tylko, jaki ma pobór mocy.

Znowu masz przestarzałe informacje. Wysyłanie programu nie musi się ograniczać do sztywnego ciągu poleceń. Może to być wyspecjalizowane "narrow ai" jak to się popularnie teraz określa algorytmy. One potrafią bardzo, bardzo wiele.

Wiem, niemniej pozostaję sceptyczny. Automat nie będzie potrafił zareagować na zdarzenia nieprzewidziane przez programistę, obojętne czy będzie sterować nim sztywny algorytm czy wytrenowana sieć neuronowa. A jest to kompetencja, w którą z układów biologicznych wyposażone są głupie myszoskoczki.[/quote]

Czego i czym? Prawie tak samo przyjemnej powierzchni marsa.

No wiesz: jak się stopień rakiety nie odpali i trzeba będzie podjąć decyzję o aborcie, szczątki radioaktywne skażą PRZESTRZEŃ. W zasadzie nie tyle próżnię, co górne warstwy atmosfery, ale dla ekologisty to jeszcze gorzej.

Moje zdanie jest takie, że człowieka tam szybko nie wyślemy, a do tego czasu stan technologiczny się bardzo poprawi.

Cała nadzieja w Chińczykach.

[fertenbitenhiy]

Wiem, niemniej pozostaję sceptyczny. Automat nie będzie potrafił zareagować na zdarzenia nieprzewidziane przez programistę, obojętne czy będzie sterować nim sztywny algorytm czy wytrenowana sieć neuronowa. A jest to kompetencja, w którą z układów biologicznych wyposażone są głupie myszoskoczki.[

Nie jest to do końca prawda. Oczywiście może zajść błąd w modelowaniu świat czy czujnikach (tak jak człowiek może mieć zwidzenia), ale generalnie odpowiednio skomplikowany program poradzi sobie.

Sceptyzm uzasadniony i popieram go, ale wszystkie procedury można przećwiczyć na Ziemi (w końcu Mars to też planeta skalista z mniej/więcej podobną grawitacją).

Cała nadzieja w Chińczykach.

No tak skośnym nie przeszkadza wysyłanie swoich na pewną śmierć.

Tak szczerze to najbardziej realistyczne jest wysłanie takiego robota jak ten z filmiku ze sztucznymi ramionami i całkiem dobrze sprawującą się "narrow ai" wspomaganą z Ziemii. Kto wie może za 15-20 lat będziemy potrafili takie robić.

edit:

A jest to kompetencja, w którą z układów biologicznych wyposażone są głupie myszoskoczki

Takie coś już teraz nie stanowi najmniejszego problemu. Wystarczy kilka lat pracy i testów i masz automatycznego myszoskoczka na poziomie ai.

[Stary Werter]

Takie coś już teraz nie stanowi najmniejszego problemu. Wystarczy kilka lat pracy i testów i masz automatycznego myszoskoczka na poziomie ai.

Mógłbyś rozwinąć, albo chociaż zarzucić jakimś linkiem? Jak to się robi?

[fertenbitenhiy]

Mógłbyś rozwinąć, albo chociaż zarzucić jakimś linkiem? Jak to się robi?

Generalnie zasada polega nad sformułowaniu problemu i metodą prób i błędów skonstruowaniu algorytmu, który radzi sobie z problem.

Algorytmy wstęp do "narrow ai" znajdziesz tutaj:
https://www.edx.org/courses/BerkeleyX/CS...ring/about
Bardzo ciekawe wykłady.

Ogólnie rzecz biorąc nie problemem jest algorytm, ale moc obliczeniowa, bo my wiemy mniej-więcej od początku ery komputerów jak to zrobić... brakuje nam tylko mocy obliczeniowej.

edit: oczywiście mówię tylko o "narrow ai", a nie jakiejś sztucznej inteligencji znanej z filmów s-f.

edit2: W skrócie nie są to algorytmy jeśli A to zrób B.
Tylko mamy model świata/problemu. Możesz zrobić akcję X1, ... , XN. Każda akcja może mieć inny wynik niż zamierzono.
Algorytm za pomocą modelu świata wybiera to co zrobić.
Dla ułatwienia zadania mamy jakąś heurystykę (różna w zależności od problemu).

Generalnie tym lepszym model świata/problemu (dopracować metodą prób i błędów) oraz większa moc obliczeniowa tym większe wrażenie inteligencji takiego algorytmu.

Dlatego też komputer świetnie gra w szachy czy warcaby (łatwe do modelowania), a kiepsko rozumie ludzką mowę (póki co jeszcze nie mamy modelu, a jakiego istnieje też nie jest pewne ze względu na wewnętrzne sprzeczności mowy).

edit3: W efekcie otrzymujemy algorytm, który działa w różnych całkowicie nieprzewidzianych przez nas sytuacjach pod warunkiem, że może te sytuacje wyrazić za pomocą swojego modelu świata.

Przewaga człowieka polega na umiejętności tworzenia tych modeli świata. Algorytm tego nie potrafi lub ma bardzo ograniczone w tym możliwości, dlatego też istotne jest to, że nowe modele można mu ładować z Ziemi. Najwyżej postoi trochę na Marsie czekając na rozwiązanie problemu.

[Skywalker]

teranin007 Jeżeli uważasz że roboty będą w stanie zastąpić geologa na Marsie to nie wiesz chyba na czym polega geologia. Tutaj nie ma możliwości aby nauczyć robota interpretacji na przykład struktur sedymentacyjnych skoro nawet ludzie mają z tym problemy czasami. Trzeba być na miejscu i interpretować na bierząco. Robot nie nadaje się do instalacji i obsługi platform wiertniczych. i ostatecznie ograniczenia mobilne, odległościowe i związane z transferem danych przemawiają za tym aby to jednak ludzie przygotowywali Marsa pod własne przybycie a roboty powinny być jedynie pomocnikiem a nie głównym narzędziem.

Apeluję też do administracji o wydzielenie pozatemacia do "Lotów kosmicznych".

[fertenbitenhiy]

teranin007 Jeżeli uważasz że roboty będą w stanie zastąpić geologa na Marsie to nie wiesz chyba na czym polega geologia. Tutaj nie ma możliwości aby nauczyć robota interpretacji na przykład struktur sedymentacyjnych skoro nawet ludzie mają z tym problemy czasami.

Nie chodzi mi o zastąpienie człowieka, a raczej taki półautomat pomagający wykonywać te badania zdalnie. Taniej jest zbudować i wysłać taki półautomat niż ludzi tam. Szczególnie, że nie musimy się martwić o utrzymanie go przy życiu.

Trzeba być na miejscu i interpretować na bierząco. Robot nie nadaje się do instalacji i obsługi platform wiertniczych. i ostatecznie ograniczenia mobilne, odległościowe i związane z transferem danych przemawiają za tym aby to jednak ludzie przygotowywali Marsa pod własne przybycie a roboty powinny być jedynie pomocnikiem a nie głównym narzędzie

Nie tak dawno temu mówiono tak o prowadzeniu samochodu, a patrz teraz robią to dosyć sprawnie.
Ja nie mówię o stanie dzisiejszym, ale biorąc pod uwagę, że rozwój prac nad sztuczną inteligencją wąskiego zastosowania oraz postępami w robotyce, to myślę, że realnie jest myśleć o wysyłaniu czegoś takiego zamiast ludzi.
Jak dla mnie to jedyna realna przyszłość eksploracji kosmicznej.

edit:
Mówiąc krótko mam na myśli robota o niskim poziomie wyspecjalizowanej sztucznej inteligencji, który potrafi chodzi i poruszać się w sposób podobny do człowieka. Wykonywać polecenia wysłane mu tak jakbyśmy to mówili każdemu człowiekowi tzn. mówimy mu idź tam i tam, masz tutaj mapę terenu, a on już sam sobie znajdzie drogę. Z pomocą potrafi naprawić siebie oraz ewentualny cięższy sprzęt. Jest jednak dosyć głupi, więc wyniki wszystkiego co robi będą analizowane na Ziemi.

Wiem, że są z tym trudności, ale nie większe niż z wysłaniem ludzi na Marsa. Nawet są dużo mniejsze, bo możemy taki sprzęt tam wysłać i nie martwić się o jego powrót przez kilka dobrych lat. Ile człowiek tam wytrzyma?

[Skywalker]

Wykonywać polecenia wysłane mu tak jakbyśmy to mówili każdemu człowiekowi tzn. mówimy mu idź tam i tam, masz tutaj mapę terenu, a on już sam sobie znajdzie drogę.

Ale tak się nie da w przypadku geologii. Nie można nauczyć robota geologicznej interpreatcji. A to coś kompletnie innego niż zbieranie suchych danych. Geolog by coś znalazł i stwierdziłby "OK w warstwach niżejległych powinno być to i to. Wiercimy". Zajełoby to dobę. W przypadku robota (a dochodzi jeszcze naukowa "debata" na Ziemi) - kilka miesięcy. Skoro człowiek potrafiłby wszystko wykonać o wiele szybciej i dokładniej to należy się zastanowić czy aby na pewno ludzka misja miałaby być droższa w perspektywie czasu i odniesionych korzyści.

[fertenbitenhiy]

Nie można nauczyć robota geologicznej interpreatcji

No widzisz... ja o niczym takim nie piszę. Takiego robota sobie wyobrażam jako ramiona i oczy geologa na Ziemii.

To tak jakby geolog dał ktoś wydawał tobie polecania zdalnie co masz robić. Ty możesz się na tym nie znać, ale póki robisz to co ci powiedzą wszystko będzie ok.

edit: Mam wrażenie, że ja piszę A, a ty czytasz B.

Tak więc napiszę jasno. Taki robot to ma być tylko i wyłącznie narzędzie. Tak jak chcą wykopać dużą dziurę używasz koparki.... Tak, żeby coś zrobić na Marsie użyjesz robota. Będzie on miał jakąś automatykę oczywiście dużo większą od koparki, ale to wszystko. Myśleniem i interpretacją zajmujesz się ty.

edit2: Takim robotem dla ułatwienia komunikacji mógłby sterować ktoś np. z orbity Marsa... bez potrzeby lądowania co na pewno ułatwiłoby powrót.

[maka2020]

http://nietuzinkowyblognaukowy.blogspot....miego.html
Polecam, świetny artykuł o możliwych rozwiązaniach paradoksu Fermiego. Mój pogląd na życie pozaziemskie jest taki, jak autora powyższego blogu - to, czy istnieje inne życie we wszechświecie nie jest kwestią wiary, ale statystyki.
Chyba nikt z nas tu obecnych nie ma wystarczających kompetencji, by podważać autorytet Hawkinga, ale nie za bardzo chce mi się wierzyć w istnienie życia w "próżni". Jedno jest pewne - życie istnieje, ale bardzo trudno będzie nam je odnaleźć.

[seba]

Istnieje niepodważalnie życie pozaziemskie, nawet czasmi kosmici lądują tutaj i sie wypowiadają w mediach:
http://www.google.pl/imgres?um=1&hl=pl&s...,s:0,i:125

[Stary Werter]

Na miłość Boga, Montresorsie, gdybym był kosmitą, tobym się obraził. : P