[GoodBoy]

Pozwolę się bardziej wtrącić dyskusję i z czystej ciekawości zapytam, jakich zmian w prawie tak właściwie chce środowisko LGBT?

Poprosiłbym o wymienienie tego punkt po punkcie, być może to będzie jakieś zaczepienie do dalszej dyskusji.

To już padało. W skrócie - wszystkiego co mają hetero. Jeśli uważasz, że czegoś mieć nie powinniśmy napisz czego i z jakich powodów? Oraz jak możesz postaraj się to poprzeć czymś więcej niż własnym przekonaniem.

[Nonkonformista]

Pozwolę się bardziej wtrącić dyskusję i z czystej ciekawości zapytam, jakich zmian w prawie tak właściwie chce środowisko LGBT?

Poprosiłbym o wymienienie tego punkt po punkcie, być może to będzie jakieś zaczepienie do dalszej dyskusji.

Ojej, FlauFlaju. Z księżycaś spadł?

- Rejestracja związków partnerskich,
- Uproszczenie zasad dotyczących dziedziczenia, odwiedzania się w szpitalu itd.
Nie jestem z LGBT. To wyżej to raczej moje postulaty. Mnie to w zupełności wystarczy.

[Iselin]

Pozwolę się bardziej wtrącić dyskusję i z czystej ciekawości zapytam, jakich zmian w prawie tak właściwie chce środowisko LGBT?

Poprosiłbym o wymienienie tego punkt po punkcie, być może to będzie jakieś zaczepienie do dalszej dyskusji.

Tu jest dość przejrzysta grafika porównująca różne projekty.
http://queer.pl/data/article/193352_1524...023968.jpg

[su27]

Oczywiście, dlaczego miałbym niby dostrzegać jakieś przywiązania Hitlera do tradycji katolickiej skoro on tego katolicyzmu wcale nie lubił. Correlation doesn't mean causation.

Co do reszty nie lubię na przykład komunistów albo muslimów. Uważam liberałów (szczególnie klasycznych) za lepszych od osobników przynależących do obu tych grup i paru innych też. Cenię również interes swojego stada wyżej niż interes innych. No to teraz, która religia?

O widzisz, to sie sporo wyjaśniło. Po pierwsze nie piszę o przywiązaniu ani Hitlera ani twoim do katolicyzmu. Pisze o dorastaniu w specyficznym otoczeniu, w którym nielubienie Żydów jest ok, po przecież zabili Jezusa i na potęgę się bogacą. Gdyby Hitler urodził się w Izraelu prawdopodbnie nie stałby się antysemitą, prawda?

Po drugie - nie o takim nielubieniu mówimy. Rozumiem, że nie lubisz kogoś za komunistyczne czy liberalne poglądy. Potrafię też zrozumieć, że nie lubisz muzułmanów za ścisłe i nachalne traktowanie religii i za terroryzm. Ale to zupełnie co innego niż nienawiść tylko i wyłącznie dlatego, że ktos ma inny kolor skóry albo nie wierzy w twojego boga?

[FlauFly]

To już padało. W skrócie - wszystkiego co mają hetero. Jeśli uważasz, że czegoś mieć nie powinniśmy napisz czego i z jakich powodów?

Ja na ten moment nic nie twierdzę tylko pytam. Co takiego mają heteroseksualni czego nie mają homoseksualni?

Ojej, FlauFlaju. Z księżycaś spadł?

Niestety nie.

- Rejestracji związków partnerskich,

Ale tak właściwie po co? Nie rozumiem czemu to takie ważne.

- uproszczenie zasad dotyczących dziedziczenia, odwiedzania się w szpitalu itd.

Nie znam się na tym, ale czy nie da się tego załatwić innym sposobem niewiele większym kosztem niż formalności związane ze ślubem i to dokładnie na takich warunkach jakich się chce?

[Fanuel]

GB ale to jest tak że strach w ksenofobii jest irracjonalny i tego nie ma co tłumaczyć logiką. Ludzie się boją i to naturalne. Co im zrobili rudzi, pryszczaci, homoseksualni Żydzi?A tacy jak się zdarzyli to też byli represjonowani. Ten strach jest zadrukowany, wpisany, wgrany w ludzką naturę i go nie usuniesz, choćbyś chciał. Edukacja tu nie pomoże. Bo to irracjonalne. Pisałem już o tym w odpowiedziach do Su27.

[Argen]

O widzisz, to sie sporo wyjaśniło. Po pierwsze nie piszę o przywiązaniu ani Hitlera ani twoim do katolicyzmu. Pisze o dorastaniu w specyficznym otoczeniu, w którym nielubienie Żydów jest ok, po przecież zabili Jezusa i na potęgę się bogacą. Gdyby Hitler urodził się w Izraelu prawdopodbnie nie stałby się antysemitą, prawda?

Po drugie - nie o takim nielubieniu mówimy. Rozumiem, że nie lubisz kogoś za komunistyczne czy liberalne poglądy. Potrafię też zrozumieć, że nie lubisz muzułmanów za ścisłe i nachalne traktowanie religii i za terroryzm. Ale to zupełnie co innego niż nienawiść tylko i wyłącznie dlatego, że ktos ma inny kolor skóry albo nie wierzy w twojego boga?

Nie mam zielonego pojęcia, bo i skąd mam o tym wiedzieć. Hitler wychowywał się w otoczeniu, w którym katolicyzm był normą, a katolikiem bym go nie nazwał. Stalin też wychowywał się w religijnym otoczeniu i nawet skończył seminarium, a był ateistą. Natomiast przypisywanie religii wpływu na światopogląd tych osobników nie ma konkretnych podstaw jako, że te religie zostały przez nich odrzucone. Jeśli już to występuje tutaj korelacja, a nie związek przyczynowo skutkowy.

No i niby czym konkretnie się to różni? Jakiś szmatogłowy nie lubi mnie, bo mam jego bożka tam gdzie słońce nie dochodzi. Jakiś komuch nie lubi mnie, bo chętnie widziałbym go w dole z wapnem jeśli wpadłby na pomysł realizacji swoich postulatów. No i z wzajemnością. Taka nienawiść jak to nazywasz zawsze jest generowana przez ludzi mających sprzeczne poglądy i ideologie. Religia owszem może, ale w żadnym wypadku nie musi być jej źródłem.

[su27]

GB ale to jest tak że strach w ksenofobii jest irracjonalny i tego nie ma co tłumaczyć logiką. Ludzie się boją i to naturalne. Co im zrobili rudzi, pryszczaci, homoseksualni Żydzi?A tacy jak się zdarzyli to też byli represjonowani. Ten strach jest zadrukowany, wpisany, wgrany w ludzką naturę i go nie usuniesz, choćbyś chciał. Edukacja tu nie pomoże. Bo to irracjonalne. Pisałem już o tym w odpowiedziach do Su27.

No tak, załóżmy, że w rodzinie skrajnych niemieckich faszystów urodzi się dziecko - możemy z dużą dozą prawdopodobieństwa założyć, że wyrośnie na antysemitę. Czy jeśli to samo dziecko, z tym samym zestawem genów urodzi się w rodzinie ortodoksyjnych żydów w Izraelu również będzie antysemitą?

[GoodBoy]

Ja na ten moment nic nie twierdzę tylko pytam. Co takiego mają heteroseksualni czego nie mają homoseksualni?

Pewnie wszystkiego nie wymienię, niech wtedy inni dopiszą, ale tak pobierznie:
- małżeństwa, chociażby pod nazwą związki partnerskie, a co za tym idzie traktowanie przez państwo/urzędy dwoje ludzi jak partnerów, a nie obcych sobie ludzi + idące za tym konsekwencje
- wspólne rozliczenia podatkowe
- dziedziczenie ustawowe
- renta po zmarłym partnerze
- adopcje dzieci
- szereg ułatwień i zagwarantowanych praw na wypadek różnych okazji np. odwiedzanie partnera w szpitalu, odbieranie poczty, decydowanie o formie pochówku, sytuacje sądowe (brak wymogu zeznawania przeciwko własnemu partnerowi), itp.

GB ale to jest tak że strach w ksenofobii jest irracjonalny i tego nie ma co tłumaczyć logiką. Ludzie się boją i to naturalne. Co im zrobili rudzi, pryszczaci, homoseksualni Żydzi?A tacy jak się zdarzyli to też byli represjonowani. Ten strach jest zadrukowany, wpisany, wgrany w ludzką naturę i go nie usuniesz, choćbyś chciał. Edukacja tu nie pomoże. Bo to irracjonalne. Pisałem już o tym w odpowiedziach do Su27.

Tylko, że ja ci cały czas tłumaczę, że homofobia wcale nie jest zadrukowana w ksenofobii, tym bardziej tej naturalnej, na co Ci nawet podałem przykład, tylko w ideologii, a to już jest coś, z czym człowiek się nie rodzi, tylko nabywa dorastając w specyficznym środowisku. Nie ma potrzeby kultywować ideologii nienawiści w edukacji publicznych szkół świeckich. Z nią trzeba walczyć.

[su27]

Nie mam zielonego pojęcia, bo i skąd mam o tym wiedzieć. Hitler wychowywał się w otoczeniu, w którym katolicyzm był normą, a katolikiem bym go nie nazwał. Stalin też wychowywał się w religijnym otoczeniu i nawet skończył seminarium, a był ateistą. Natomiast przypisywanie religii wpływu na światopogląd tych osobników nie ma konkretnych podstaw jako, że te religie zostały przez nich odrzucone. Jeśli już to występuje tutaj korelacja, a nie związek przyczynowo skutkowy.

Nie wiem jak ci to prościej wytłumaczyć, umyka ci gdzieś główna idea tego co piszę. Pozwól, że zacytuję sam siebie:

Po pierwsze nie piszę o przywiązaniu ani Hitlera ani twoim do katolicyzmu. Pisze o dorastaniu w specyficznym otoczeniu, w którym nielubienie Żydów jest ok, po przecież zabili Jezusa i na potęgę się bogacą. Gdyby Hitler urodził się w Izraelu prawdopodbnie nie stałby się antysemitą, prawda?

Jak widzisz, nie piszę nigdzie, że Hitler był katolikiem bo wyrastał w katolicyźmie. Piszę o tym, że Hitler wyrósł na antysemitę bo dorastał w Europie, w której nienawiść do Żydów nie była niczym złym. A to jest w dużej mierze efekt chrześcijaństwa. Można by sie pokusić o tezę że bez chrześcijaństwa nie byłoby Hitlera.

No i niby czym konkretnie się to różni? Jakiś szmatogłowy nie lubi mnie, bo mam jego bożka tam gdzie słońce nie dochodzi. Jakiś komuch nie lubi mnie, bo chętnie widziałbym go w dole z wapnem jeśli wpadłby na pomysł realizacji swoich postulatów. No i z wzajemnością. Taka nienawiść jak to nazywasz zawsze jest generowana przez ludzi mających sprzeczne poglądy i ideologie. Religia owszem może, ale w żadnym wypadku nie musi być jej źródłem.

Sprzeczne poglądy i ideologie ok ale czym uzasadnisz nienawiść do innego koloru skóry?

[Argen]

Jak widzisz, nie piszę nigdzie, że Hitler był katolikiem bo wyrastał w katolicyźmie. Piszę o tym, że Hitler wyrósł na antysemitę bo dorastał w Europie, w której nienawiść do Żydów nie była niczym złym. A to jest w dużej mierze efekt chrześcijaństwa. Można by sie pokusić o tezę że bez chrześcijaństwa nie byłoby Hitlera.

No, a mi o to, że w żaden sposób tego nie udowodniłeś. Dostrzegłeś korelację, ale w żaden sposób poza to już nie wyszedłeś. Stalin dorastał w prawosławnym otoczeniu i co z tego wynikło?

Sprzeczne poglądy i ideologie ok ale czym uzasadnisz nienawiść do innego koloru skóry?

Silnym upodobaniem do własnego zapewne. Wartościowanie zresztą u swoich podstaw zawsze jest irracjonalne.

[Fanuel]

Su27 antysemitą może nie będzie, ale jak już wcześniej do Ciebie pisałem może być ksenofobem i to o wiele bardziej prawdopodobne niż gdyby miał rodziców pacyfistów a wychował się u ortodoksów. Pisałem wcześniej że takie postawy to po części zasługa genów, a po części wychowania. GB a ja Ci tłumaczę że zadrukowana jest i to nawet na przykładach. Nie wiem może ja za długie posty pisze to teraz napisze wprost u części ludzkości w głowie na widok obcego, nie daj boże odmiennie wyglądającego osobnika odzywa się taki głosik mówiący: On jest inny, obcy różni się - trza mu wpierdolić. I to nie tylko chodzi o to że ktoś kiedyś powiedział że dane zachowanie jest złe a reszta to bezrefleksyjnie respektuje. Tu chodzi o to że tej większości takie zachowanie pasuje, bo inaczej dawno by przestało istnieć. To jest w ludziach. Wewnątrz. To taki pierwotny system który mówi obcy to zły. I nie rozumiem dlaczego mieliby bać się każdej inności z tego powodu a homoseksualizmu już nie.

[Adam_S]

Są częścią społeczeństwa, tylko żyją w podziemiu, a na co dzień udają heteryków.

No właśnie, "żyją w podziemiu" = "homoseksualizm jest wykluczony z ogólnego społeczeństwa",

Statystyka osób homo/bi jest wszędzie podobna i żaden ustrój niczego tu nie zmieni.

W krajach muzułmańskich gdzie się homoseksualistów wiesza z pewnością jest to proporcja mniejsza.

Jakiej alternatywy? Istotą młodych demokracji jest to, że w końcu dojrzewają. Rozumiem, że optujesz za demokracją nigdy niedojrzałą...

Dokładnie. Ponieważ to, co nazywasz dojrzewaniem demokracji, ja nazywam przesunięciem sceny politycznej ostro na lewo.

Można, ale zarówno emancypacja murzynów, kobiet, jak i LGBT nie korzysta z tych metod. Walczymy pokojowo.

Tym pierwszym zdarzało się korzystać i to w wielu miejscach na świecie. Z kobietami nie ma to sensu, ponieważ rewolucja przemysłowa stworzyła ku temu argumenty sensowne nie tylko dla lewaków, a co do tych ostatnich, to walka zbrojan skończyła by się dla nich skutkiem odwrotnym do zamierzonego.

Przytocz, że tak było. Emancypacja LGBT zbiegła się akurat w czasie z wykryciem manipulacji przy wpisaniu na listę chorób (odkryto, że badania były przeprowadzone nierzetelnie, na niereprezentatywnych grupach, pełne błędów metodologicznych i pod wpływem ideologii) i poparciu wypisania z tej listy na podstawie kilkudziesięciu lat zweryfikowanych metodologicznie do dzisiaj przez żadnego homofoba nie podważonych badań.

Trochę na odwrót. Wykreślenie LGBT z tej listy zostało poprzedzone politycznymi manipulacjami aktywistów LGBT w społeczności naukowej.

Dlatego kraje ze swobodnie i na równych zasadach realizowanymi różnymi stylami życia to kraje świeckie o ustrojach demokratycznych.

Do czasu. Potem kończy się jak Czechosłowacja, optymistycznie. Jak pesymistycznie, to jak Serbia.

Tylko takie środowisko zapewnia względny ład i porządek oraz pokój.

Jest na odwrót. Tylko względny ład, porządek i pokój pozwala na istnienie takiego środowiska.

- wspólne rozliczenia podatkowe

Nagle będzie wysyp "homoseksualistów" którzy chcą sobie z kolegą zaoszczędzić trochę pieniędzy.

- dziedziczenie ustawowe

Dziedziczenie w ogóle powinno być zgodne z ostatnią wolą zmarłego, i tyle. Precz z socjalistycznymi wymysłami.

- renta po zmarłym partnerze

Jak wyżej, środki zmarłego powinny być rozdysponowywane zgodnie z jego testamentem.

- adopcje dzieci

Od dzieci wara. Każdy człowiek co nie urwał się z choinki wie że posiadanie takiej "rodziny" byłoby dla dziecka niekorzystne na wiele mniej i bardziej znaczących sposobów.

- szereg ułatwień i zagwarantowanych praw na wypadek różnych okazji np. odwiedzanie partnera w szpitalu, odbieranie poczty, decydowanie o formie pochówku, sytuacje sądowe (brak wymogu zeznawania przeciwko własnemu partnerowi), itp.

Człowiek powinien mieć prawo do wybierania takich osób niezależnie od jakichkolwiek zwiazków. Liberalizacja prawa w tej kwestii służyła by wszystkim, a nie tylko homoseksualistom, a cała sprawa nie musiała by być reklamowana pod niekoniecnzie popularnym im sztandarem. Ba, w całych przepisach nie musiało by być ani pół słowa o homoseksualistach.

[Sofeicz]

No, a mi o to, że w żaden sposób tego nie udowodniłeś. Dostrzegłeś korelację, ale w żaden sposób poza to już nie wyszedłeś. Stalin dorastał w prawosławnym otoczeniu i co z tego wynikło?

Wszelkie takie spekulacje są ryzykowne. W jedną i drugą stronę.

Feliks Dzierżyński dorastał w porządnej, ziemiańskiej rodzinie, co nie przeszkodziło mu zostać jednym z najbardziej bezwzględnych komunistycznych oprawców.

I co z tego? Ziemiaństwo było wylęgarnią morderców?

[Iselin]

Nagle będzie wysyp "homoseksualistów" którzy chcą sobie z kolegą zaoszczędzić trochę pieniędzy.

Ciekawe, że jakoś nie słychać analogicznego argumentu w stosunku do cywilnych małżeństw, chociaż pod koniec roku był ich nagły wysyp, bo można było dostać preferencyjny kredyt. Nie mówiąc już o tym, jak to całkiem heteroseksualne pary dokonują po jakimś czasie manipulacji pod tytułem fikcyjne rozstanie, żeby wepchnąć dziecko do przedszkola.

A związki partnerskie maja też wiązać się z szeregiem obowiązków. Jest to przedstawione na grafice, którą wrzuciłam kilka postów temu. Może w ferworze dyskusji komuś się chciało kliknąć.

[su27]

No, a mi o to, że w żaden sposób tego nie udowodniłeś. Dostrzegłeś korelację, ale w żaden sposób poza to już nie wyszedłeś.

Cóż, nie próbuję dowodzić ani cię jakoś specjalnie przekonać. Próbuję uzasadnić swoje zdanie. Moim zdaniem pewne cytaty Hitlera i dostojników nazistowskich w początkowym okresie, jak i to, że te cytaty padły na podatny grunt może wskazywać, że tak właśnie było.

Stalin dorastał w prawosławnym otoczeniu i co z tego wynikło?

Największy zbrodniarz w historii?

Wartościowanie zresztą u swoich podstaw zawsze jest irracjonalne.

Zgadzam się. Irracjonalne, a często głupie i szkodliwe.

Pisałem wcześniej że takie postawy to po części zasługa genów, a po części wychowania.

Dopóki ktoś nie znajdzie "genu ksenofobii" ja nadal będę się trzymał tezy, że to jednak w przeważającej części wpływ wychowania.

Wszelkie takie spekulacje są ryzykowne. W jedną i drugą stronę.

Zgadzam się. Jak widzisz, nie trzymam się kurczowo tej hipotezy, niemniej jednak w przypadku Hitlera i jego antysemityzmu wydaje mi się prawdopodobna.

Feliks Dzierżyński dorastał w porządnej, ziemiańskiej rodzinie, co nie przeszkodziło mu zostać jednym z najbardziej bezwzględnych komunistycznych oprawców.

I co z tego? Ziemiaństwo było wylęgarnią morderców?

Mógłbym sie pokusić o stwierdzenie, że w jego przypadku religia bezpośrednio sprawiła, że stał się tym kim się stał. W dzieciństwie był gorliwym katolikiem, uczęszczał w szkole do koła "Serce Jezusowe" i wybieral sie do seminarium.
W 1894 był najprawdopodobniej świadkiem mordowania przez kozacki oddział litewskich chłopów, co tak bardzo nadszarpnęło jego głęboką wiarę w Boga, że mogło skierować go w stronę antyteizmu i marksizmu.

[idiota]

Nosz od początku piszę, że wchodzenie państwa w kwestię związków międzyludzkich powoduje występowanie patologii.
Z tym, że to ie jest argument za tym, by pole patologii poszerzać.

[Iselin]

Nosz od początku piszę, że wchodzenie państwa w kwestię związków międzyludzkich powoduje występowanie patologii.
Z tym, że to ie jest argument za tym, by pole patologii poszerzać.

A jak to sobie wyobrażasz w praktyce? Całkowite zniesienie instytucji małżeństwa cywilnego?
Brak prawa do odmowy zeznań w ogóle? Obowiązek zeznawania przeciwko bratu, córce, matce? Czy na odwrót - możliwość odmowy zeznań przeciwko komukolwiek?
Prawo do wolnego w pracy z tytułu opieki nad bliską osobą czy na przykład pogrzebu - znieść w ogóle czy uznać, że dotyczy dowolnych osób?

[idiota]

Ale co dokładnie jak sobie wyobrażam, bo nie wiem...
To o czym piszesz nie jest w tym temacie objęte moimi wyobrażeniami, gdyż nie dotyczy to w ogóle sprawy.

[Iselin]

Ale co dokładnie jak sobie wyobrażam, bo nie wiem...

Wchodzenie lub nie państwa w kwestię związków międzyludzkich oczywiście.