[Forge]

Ja w tej chwili abstrahuję od rozmowy z Łosiem. Od pewnego czasu nurtuje mnie kwestia tego, kto tak naprawdę jest katolikiem a kto nie i myślę, że to dobry moment na rozpoczęcie dyskusji o tym.

Wtedy taka osoba nie stanowi już umacniającej bazy dla KrK w społeczeństwie.

Z pewnością nie stanowi. Łatwo możemy sobie wyobrazić (nawet nie musimy...) osobę ochrzczoną i wychowaną na katolika, która deklaruje się jako wróg KK. Ale czy to znaczy, że nie jest ona już katolikiem?

Widzisz, rzecz w tym, co jest wymagane, żeby być katolikiem. Wygląda na to, że chrzest - co się dzieje dalej, nie jest istotne. Co więcej, nie musi być to chrzest przeprowadzony przez księdza pozostającego w łączności z papieżem, jeśli uznamy, że schizmatycy wierzą w to samo niezbędne minimum (mówię o prawosławnych w tej chwili), chrzest w Kościele Prawosławnym też włącza w Kościół. Cytat z Wiki: "Od tych zaś, którzy byli ochrzczeni z użyciem niezmienionej formuły [credo - przyp. Forge] zawierającej wezwanie Trójcy Świętej żądano jedynie, by wyrzekli się niezgodnych z wiarą Kościoła przekonań i namaszczano ich" tzn. ich chrzest był prawidłowy.

Kolejny cytat: "Do Kościoła wchodzi się wraz z przyjęciem chrztu, a ponieważ skutków chrztu nie da się unicestwić, nie da się tak naprawdę >>wystąpić<< z Kościoła."
Autor: ks. dr hab. Piotr Majer, konsultor Rady Prawnej Konferencji Episkopatu Polski.
Źródło: http://ekai.pl/wydarzenia/temat_dnia/x54...atolikiem/

Wychodzi na to, że nawet Luter był katolikiem...

[El Commediante]

One były/są elitarne? :roll:

Kalwinami była spora część nawet polskiej szlachty, nie mówiąc o zachodniej. Protestantyzm był ulubioną religią mieszczan z wielkich ośrodków.

[Forge]

Protestantyzm był ulubioną religią mieszczan z wielkich ośrodków.

Coś w tym jest. Pilaster kiedyś pisał, że katolicyzm uchował się najlepiej w krajach, które musiały walczyć z innowiercami, np. Polska czy Hiszpania. Moim zdaniem warto zwrócić uwagę na to, że katolicyzm uchował się najlepiej w krajach, gdzie miasta były najsłabiej rozwinięte.

[Palmer]

Coś w tym jest. Pilaster kiedyś pisał, że katolicyzm uchował się najlepiej w krajach, które musiały walczyć z innowiercami, np. Polska czy Hiszpania. Moim zdaniem warto zwrócić uwagę na to, że katolicyzm uchował się najlepiej w krajach, gdzie miasta były najsłabiej rozwinięte.

Wcale nie. Belgia i północna Italia! Słabo rozwinięte?

[Forge]

Wcale nie. Belgia i północna Italia! Słabo rozwinięte?

Belgia była biedniejsza niż sąsiednia Holandia, która uległa protestantyzmowi, poza tym trzymała z katolicką Hiszpanią. Północna Italia - cóż, Włosi raczej nie miały dużego wyboru, będąc położenymi między papieżem i Austrią.

[Palmer]

Kalwinami była spora część nawet polskiej szlachty, nie mówiąc o zachodniej. Protestantyzm był ulubioną religią mieszczan z wielkich ośrodków.

Hahahahahahahaha! Myślisz, że XVI-wieczny mieszczanin to był k... leming z warszafki? :8O:

Nie myślisz tak?

Jak to nie? Prześledźmy rzecz po kolei.
1. Stwierdziłeś, że protestantyzm był elitarny.
2. Gdy wyraziłem wątpliwość, napisałeś o "wielkich ośrodkach miejskich", w których dominowali protestanci.

Wynika z tego, że w Twojej głowie błyszczy równanie:
elita = XVI-wieczne mieszczaństwo

To oczywista bzdura, bo choć wśród mieszczan znajdowali się wielcy bogacze, mecenasi sztuki, itp., to jednak większość mieszkańców "wielkich ośrodków" stanowił cuchnący plebs.
I to ten plebs stanowił główny składnik protestanckich społeczności u zarania reformacji.

Belgia była biedniejsza niż sąsiednia Holandia, która uległa protestantyzmowi, poza tym trzymała z katolicką Hiszpanią. Północna Italia - cóż, Włosi raczej nie miały dużego wyboru, będąc położenymi między papieżem i Austrią.

Napisałeś, że katolicyzm utrzymał się w krajach, w których miasta były słabo rozwinięte.
Przykład Belgii i północnej Italii pokazuje, że to guzik prawda!

No to o czym jeszcze dyskutujesz? :8O:

[Forge]

No to o czym jeszcze dyskutujesz? hock:

Bo sam fakt posiadania dużych ośrodków miejskich nie jest całkowicie wystarczający, a jedynie bardzo istotny.

[Baptiste]

Kalwinami była spora część nawet polskiej szlachty, nie mówiąc o zachodniej. Protestantyzm był ulubioną religią mieszczan z wielkich ośrodków.

Posiadasz jakieś dane na ten temat?
I drugie pytanie-jak to się ma do pojęcia elita?
Mieszczaństwo mieszczaństwu nie równe, no chyba, że uważasz iż jakiś miejski plebs z racji samego przebywania w mieście stanowił elitę.
Sporo ich przybywało do USA. A emigranci zmierzający do tego kraju raczej nie słynęli z elitarności.

[El Commediante]

Hahahahahahahaha! Myślisz, że XVI-wieczny mieszczanin to był k... leming z warszafki? :8O:

Ścieżki którymi twój umysł uważa że podąża mój umysł są dla mnie zdumiewające. Z kontekstu domyślam się że ten leming z warszafki jest jakąś elitą.

Nie myślisz tak?

Owszem, tak właśnie myślę.

Wynika z tego, że w Twojej głowie błyszczy równanie:
elita = XVI-wieczne mieszczaństwo

Nie, ono wygląda tak:
XVI-wieczne mieszczaństwo = elita

To oczywista bzdura, bo choć wśród mieszczan znajdowali się wielcy bogacze, mecenasi sztuki, itp., to jednak większość mieszkańców "wielkich ośrodków" stanowił cuchnący plebs.

Tylko że ten plebs mógł chociaż aspirować do bycia bogaczami i mecenasami. Innymi słowy - tworzenia elity. Bracia Bruegelowie, Jan van Eyck, Rembrandt van Rijn, Jan Vermeer, wszyscy wywodzili się z tego śmierdzącego, protestanckiego plebsu.

Napisałeś, że katolicyzm utrzymał się w krajach, w których miasta były słabo rozwinięte.
Przykład Belgii i północnej Italii pokazuje, że to guzik prawda!

Nazywam się Pazzi. Mój brat jest kardynałem, mój wuj również jest kardynałem. Papież wziął u mnie kredyt na 200.000 florenów. Moje statki kupieckie sprzedają w Rzymie połowę towarów sprowadzanych z całego świata, a kupują je głównie kościelni dostojnicy. Mój ulubiony artysta który ma mi zrobić zajebisty grobowiec w stylu antycznym został pożyczony przez papieża, a wszyscy inkwizytorzy wyjeżdżający z Rzymu dokądkolwiek w całej Europie zatrzymują się w moim mieście żeby sobie pospać, popić, a niektórzy to nawet poruchać.

Napisz mi teraz łaskawie po jaką cholerę miałbym przechodzić na luteranizm?!

Właściwie to można od razu zapytać dlaczego rzymianie nie przeszli od razu na luteranizm! Dlaczego się pytam! Dlaczego, no?! :lol2: Dlaczego zatrzymywać się na północnej Italii? Taki złoty argument na ziemi leży, a ty nawet się po niego nie schylisz! :lol2:

[Palmer]

XVI-wieczne mieszczaństwo nie było żadną elitą!

Miasta północnej Italii nie roiły się od kardynałów!

[El Commediante]

XVI-wieczne mieszczaństwo nie było żadną elitą!

Miasta północnej Italii nie roiły się od kardynałów!

Wypowiedź na miarę moderatora działu "historia".
To była całkowicie zbędna uwaga. Na przyszłość postaraj się od takich powstrzymywać. Iselin

[Palmer]

Wypowiedź na miarę moderatora działu "historia".

Nie wypowiedź, tylko odpowiedź na Twoją wypowiedź.

Sam napisałeś, że protestanckie mieszczaństwo = elita XVI-wiecznej Christianitas, a miasta włoskie dlatego pozostały katolickie, że roiło się w nich od kardynałów i ich pociotków.

[El Commediante]

To była całkowicie zbędna uwaga. Na przyszłość postaraj się od takich powstrzymywać. Iselin

Wydaje mi się że Palmer potrzebuje takiej wypowiedzi, żeby rozwinąć swoją odpowiedź. Jakoś nie kwapi się do argumentacji.

Sam napisałeś, że protestanckie mieszczaństwo = elita XVI-wiecznej Christianitas...

O żadnej christianitas nie pisałem. Stwierdziłem że w ogóle mieszczaństwo tworzyło elitę. Ty napisałeś, że mieszczaństwo to głównie plebs, na co ja podałem przykłady wielkich artystów, którzy z tego "plebsu" się wywodzili. Mógłbym też napisać że sama szlachta miała własny "plebs" - jakichś wazeliniarzy żyjących na koszt swojego pana, dworzan od towarzyszenia JE podczas srania, dworzan od spacerów po ogrodach, szlachtę zagrodową, rycerzy wędrownych, rycerzy-bandytów i wiele innych typów.

Nie żeby się zanosiło że odniesiesz się do któregoś argumentu.

...a miasta włoskie dlatego pozostały katolickie, że roiło się w nich od kardynałów i ich pociotków.

Podałem kilka powodów, nie napisałem nic o jakimś rojeniu się kardynałów w północnej Italii. Czytaj ze zrozumieniem panie wanna-be moderatorze.

[PTRqwerty]

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,P...&_ticrsn=5

[Palmer]

Komentarze kretynów z onetu są powalające. Jak można być takimi świniami?

Przykład:

Sympatyczny ten papież, ale mimo wszystko wolę z daleka moje dzieci trzymać.

[GoodBoy]

I co w tym komentarzu jest dziwnego? Żadne dla mnie zaskoczenie, biorąc pod uwagę coraz gorsze notowania kościoła w Polsce. Franciszek, jakkolwiek będzie się kreować na miłego dziadunia, sam jeden wizerunku kk nie naprawi.

[PTRqwerty]

http://wiadomosci.onet.pl/religia/papiez...tina/l0vpt

[piotr35]

[manas]

Kolejne z dokonań papieża - wstał
Następne - otworzył oczy.
itp., itd..
No zobaczymy czy dokona czegoś więcej.

[Głębia dzwonu]

http://aszdziennik.wordpress.com/2013/09...-ochrzcic/

hehe, jak to wszystko zalezy od perspektywy