[Łoś]

No a co ja tu od kilkunastu postów do jasnej cholery tłumaczę ??? :wall:

Nie cieszysz się, że doszliśmy do zrozumienia? :lol2:

[Socjopapa]

Dlatego powinno się moim zdaniem mówić o wydajności gospodarki, a nie wydajności pracowników. Dziad Borowy wcześniej, czy też w innym temacie (dotyczącym związków zawodowych) wspominał o wydajności pracowników i przełożenia niniejszego na wysokość płac. Stąd zastosowanie tej definicji do pracowników mi kompletnie nie odpowiadało.

Czyli najwyraźniej po prostu nie zrozumiałeś co Dziad napisał - dlatego też mówiłem, żebyś wrócił do tego co napisał. Uparcie odnosisz się do wydajności konkretnego pracownika, mimo, że Dziad cały czas pisał o wydajności gospodarki. Jeśli gospodarka niemiecka jest bardziej wydajna, to można w uproszczeniu powiedzieć, że przeciętny Niemiec jest bardziej wydajny, ale:

1. to jest właśnie przeciętny, tzw. statystyczny Niemiec, którego wydajność mierzy się w oparciu o wydajność gospodarki, a nie o wydajność konkretnego Niemca;

2. to jest właśnie uproszczenie dla łatwiejszego zrozumienia tego o czym mowa.

A Tobie z przeciętnego, statystycznego Niemca z wydajnością wynikającą z wydajności gospodarki zrobił się konkretny Niemiec w oderwaniu od wydajności gospodarki. Jak się porównuje nieporównywalne, to nie dziwne, że bzdury wychodzą.

[Łoś]

Czyli najwyraźniej po prostu nie zrozumiałeś co Dziad napisał - dlatego też mówiłem, żebyś wrócił do tego co napisał. Uparcie odnosisz się do wydajności konkretnego pracownika, mimo, że Dziad cały czas pisał o wydajności gospodarki. Jeśli gospodarka niemiecka jest bardziej wydajna, to można w uproszczeniu powiedzieć, że przeciętny Niemiec jest bardziej wydajny, ale:

Nie ja odniosłem się do pracownika, lecz Dziad w temacie o związkach wyznaniowych. Padło stwierdzenie, że Polski pracownik jest mniej wydajny i dlatego mniej zarabia. O to całe zamieszanie.

1. to jest właśnie przeciętny, tzw. statystyczny Niemiec, którego wydajność mierzy się w oparciu o wydajność gospodarki, a nie o wydajność konkretnego Niemca;

2. to jest właśnie uproszczenie dla łatwiejszego zrozumienia tego o czym mowa.

Też mi uproszczenie, jak cholera Co to niby uprościło? Wystarczyło napisać wydajność gospodarki, warunkuje różny poziom płac pracowników o tożsamej wydajności w różnych państwach.

A Tobie z przeciętnego, statystycznego Niemca z wydajnością wynikającą z wydajności gospodarki zrobił się konkretny Niemiec w oderwaniu od wydajności gospodarki. Jak się porównuje nieporównywalne, to nie dziwne, że bzdury wychodzą.

Chciałbym abyśmy wypowiadali się w sposób możliwie precyzyjny. A nie wydajność gospodarki narodowej określać wydajnością pracowników. A jeżeli mówimy o tym drugim, to nie pisałem przecież bzdur i proszę abyś mi tego nie wmawiał.

[Socjopapa]

Nie ja odniosłem się do pracownika, lecz Dziad w temacie o związkach wyznaniowych. Padło stwierdzenie, że Polski pracownik jest mniej wydajny i dlatego mniej zarabia. O to całe zamieszanie.

Zacytuj w końcu...

No, super uproszczenie jak cholera

Jak się pisze o wynagrodzeniach i wpływie wydajności na ich wysokość, jest to dobre uproszczenie.

Chciałbym abyśmy wypowiadali się w sposób możliwie precyzyjny. A nie wydajność gospodarki narodowej określać wydajnością pracowników.

Dziad nigdzie czegoś takiego nie zrobił.

[Łoś]

Zacytuj w końcu...

Proszę bardzo:
Tutaj przykład

Postawienie sprawy na głowie. Bogate narody mają wysokie płace dlatego, że są bogate a nie odwrotnie - nie są bogate bo mają wysokie płace. Związki mylą tutaj skutek z przyczyną. Co się dzieje gdy wzrost płac nie idzie w parze wraz ze wzrostem wydajności pracy, zobaczyć można obecnie w Grecji.

Powinno być: wraz ze wzrostem wydajności gospodarki.

Nie mogę znaleźć wypowiedzi dotyczących strajku związkowców w Warszawie. Od tamtego momentu to się zresztą zaczęło. Dziad niskie pensje polskich pracowników, upatrywał w niskiej wydajności pracy, polskiego pracownika. Ale nie mogę tego tematu znaleźć.

Jak się pisze o wynagrodzeniach i wpływie wydajności na ich wysokość, jest to dobre uproszczenie.

Jak się pisze w sposób precyzyjny, nie zarzucając innym braku zrozumienia, to dobre uproszczenie.

Dziad nigdzie czegoś takiego nie zrobił.

Wzrost wydajności pracy, zamiast wzrostu wydajności gospodarki narodowej, to sam sobie wymyśliłem i sam cytowałem, podszywając się pod Dziada.

[Socjopapa]

Wzrost wydajności pracy, zamiast wzrostu wydajności gospodarki narodowej, to sam sobie wymyśliłem i sam cytowałem, podszywając się pod Dziada.

Ja pierdolę, Łosiu... :wall:

Zobacz sobie:

wzrost wydajności pracy

wzrost wydajności pracownika

Dostrzegasz "subtelną" różnicę, czy jeszcze nie?:roll:

[Łoś]

Ja pierdolę, Łosiu... :wall:

Zobacz sobie:

wzrost wydajności pracy

wzrost wydajności pracownika

Dostrzegasz "subtelną" różnicę, czy jeszcze nie?:roll:

Ja "pierdolę", Socjopapo... :wall:

Zobacz sobie:

wzrost wydajności pracy

wzrost wydajności gospodarki

Dostrzegasz istotną różnicę, czy jeszcze nie?:roll:

Było tego więcej, gdy Dziad Borowy oskarżał Greckich pracowników za kryzys w Grecji. Bo przecież są oni mało wydajni, a tak dużo zarabiali. Ale nie mogę teraz tego wyszukać. Było to też w temacie masażu i ceny, za którą daną usługę się sprzedaje. Kto sprzeda drożej, ten jest bardziej wydajny.

PS Jeżeli chcesz mieć ostatnie zdanie w grze KTO MA RACJĘ, to napisz cokolwiek. Ja cieszę się, że w końcu doszliśmy do wspólnego zrozumienia pojęć i zastosowania w tym kontekście odpowiednio, prostej definicji wydajności. Oczekiwanie na jakieś przeprosiny co do wcześniejszych inwektyw pod moim adresem, na to nawet nie liczę. Nie ta liga.

Znalazłem:
Tutaj

I to świadczy, że dalej nie rozumiesz czym jest wydajność pracy.
Im mniejsza wydajność pracy tym biedniejsze społeczeństwo.A nie na odwrót.
W Polsce robimy rewelacyjne dżemy, w Niemczech robią rewelacyjne samochody. Produkcja dżemu jest mniej wydajna niż produkcja samochodów zatem społeczeństwo produkujące dżemy musi być biedniejsze niż to które robi auta.

A skutkiem kryzysu może być zarówno wzrost wydajności pracy jak i jej spadek. Wszystko zależy jakie branże dotknie on najbardziej i w jaki sposób przeprowadzone zostanie "wychodzenie" z niego.

Dalej:

Jeżeli wezmę mniej niż kolega za wykonanie usługi masażu, tzn., że jestem mniej wydajny?

Być może. Jeżeli działacie w identycznych warunkach a Ty nie potrafisz zdobyć tak dobrze płacących klientów jak kolega to najprawdopodobniej tak.

[Socjopapa]

Ja "pierdolę", Socjopapo... :wall:

Zobacz sobie:

wzrost wydajności pracy

wzrost wydajności gospodarki

Dostrzegasz istotną różnicę, czy jeszcze nie?:roll:

Nie, a Ty dostrzegłeś w końcu subtelną różnicę o której pisałem? :roll:

Ja cieszę się, że w końcu doszliśmy do wspólnego zrozumienia pojęć i zastosowania w tym kontekście odpowiednio, prostej definicji wydajności.

Czyli cieszysz się, że w końcu zrozumiałeś co to jest wydajność i przestałeś pisać bzdury w stylu wydajność by wzrosła, gdyby wzrosły wynagrodzenia? Cieszę się razem z Tobą.:]

Oczekiwanie na jakieś przeprosiny co do wcześniejszych inwektyw pod moim adresem, na to nawet nie liczę. Nie ta liga.

Cóż za subtelny pojazd. Długo nad tym myślałeś?:lol2:

[Łoś]

Nie, a Ty dostrzegłeś w końcu subtelną różnicę o której pisałem? :roll:

Ja dostrzegłem, po odpowiednim wyjaśnieniu. Natomiast martwi mnie Twoje podejście. Nie widzieć różnicy pomiędzy praca, a gospodarka? Jak z kimś takim dyskutować?

Czyli cieszysz się, że w końcu zrozumiałeś co to jest wydajność i przestałeś pisać bzdury w stylu wydajność by wzrosła, gdyby wzrosły wynagrodzenia? Cieszę się razem z Tobą.:]

Zrozumiałem, że nie wypisywałem bzdur, w sytuacji, w której wydajność pracy stosowalibyśmy w rozumieniu wydajności pracownika. I wtedy gdyby wzrosły płace, wzrosłaby wydajność pracownika.
Natomiast nie byłoby sporu, gdyby Dziad wypowiadał się w sposób precyzyjny, co do wydajności gospodarki, a nie pracy, co też uniemożliwiłoby powstanie niniejszej błędnej interpretacji.

A cieszy mnie ostateczny wynik dyskusji. Nie cieszy mnie już jednak rozmowa z Tobą o tym wyniku.

Cóż za subtelny pojazd. Długo nad tym myślałeś?:lol2:

Irytuję się, gdy czytam coś takiego. Dla mnie żenua.

[Socjopapa]

Irytuję się, gdy czytam coś takiego. Dla mnie żenua.

Ja też irytuję się gdy czytam Twojeg ostatnie posty. Dla mnie to po prostu żenada, żeby nie odróżniać pojęć jak: wydajność pracy, wydajność pracownika, praca, pracownik, wydajność gospodarki, gospodarka i jeszcze się tym chwalić.:roll:

[Łoś]

Dla mnie to po prostu żenada, żeby nie odróżniać pojęć jak: wydajność pracy, wydajność pracownika, praca, pracownik, wydajność gospodarki, gospodarka i jeszcze się tym chwalić.:roll:

Niezrozumienie dotyczyło wyłącznie interpretacji wydajność pracy w rozumieniu wydajności pracowników. Z jakiego powodu i w jakim kontekście niezrozumienie wynikło, zostało wyjaśnione.

Zarzucanie mi niezrozumienia innych wymienionych przez Ciebie pojęć, to już Twoja projekcja i obawiam się, że jakieś emocjonalne fajerwerki, w rozumieniu problemy.

[Socjopapa]

Zarzucanie mi niezrozumienia innych wymienionych przez Ciebie pojęć, to już Twoja projekcja.

Aha, i zapewne dlatego używasz ich zamiennie. :roll:

[Łoś]

Aha, i zapewne dlatego używasz ich zamiennie. :roll:

O co Ci chodzi Socjopapo? Gdzie konkretnie używam ich zamiennie? A tym bardziej gdzie chwalę się ich niezrozumieniem?

wydajność pracy, wydajność pracownika, praca, pracownik, wydajność gospodarki, gospodarka

Nikt inny, jak Dziad Borowy pisząc wydajność pracy, mówił o wydajności gospodarki. Co też określiłeś mianem "uproszczenia".

[Socjopapa]

Macki mi opadły, więc dziękuję już za uwagę.

[Łoś]

Wydajność pracy

Wydajność pracy (produktywność) jest to ilość dóbr lub usług wytworzonych przez pracownika w jednostce czasu.

Wydajność pracy. Bankier.pl

Wydajność gospodarki można mierzyć na wiele sposobów. Najpopularniejszy z nich — wielkość produkcji przypadająca na godzinę pracy — nie zawsze oddaje w pełni istotę zjawiska. Okazuje się bowiem, że przy zastosowaniu tzw. zupełnego miernika wydajności np. gospodarka amerykańska nie rozwija się tak dynamicznie, jak to zostało przedstawione w słynnym już raporcie Wima Koka...

Zacznijmy więc od próby określenia, co rozumie się pod pojęciem wydajność. Wielu ekonomistów i obserwatorów gospodarki rynkowej od lat łamie sobie głowy nad stworzeniem uniwersalnej definicji tego zjawiska. Jak na razie, wysiłki te okazują się nieskuteczne.


Również dziękuję za dyskusję.

[DziadBorowy]

Aby wyjaśnić raz na zawsze.

Pisałem właśnie o wydajności gospodarki czyli wydajności pracy. To jest jedno i to samo. Wszystko co powstaje w gospodarce bierze się z pracy właśnie. Jeżeli natomiast użyłem sformułowania "wydajność pracownika" chodziło mi o wydajność przeciętnego pracownika (co wiele razy zaznaczałem). Wydajność gospodarki/pracy to wartość wytworzonych w tej gospodarce dóbr. Wydajność przeciętnego pracownika to wartość tych dóbr podzielona przez ilość wytwarzających je pracowników.

Przeciętny pracownik niemiecki jest bardziej wydajny od pracownika polskiego. Nie dlatego, że polski się opierdala i jest leniwy i głupi a niemiecki pracowity i mądry ale dlatego, że polski pracuje w mniej wydajnej gospodarce.

I wracamy do dżemów. Bardzo pracowity pracownik Polski produkujący dżemy i tak nie dorówna w wydajności pracownikowi niemieckiemu, który się obija i bumeluje ale produkuje oprogramowanie. Po prostu ten drugi w tym samym czasie i tak bardziej zwiększy PKB Niemiec niż nasz od dżemów PKB polski.

Co więcej większa wydajność gospodarki Niemiec będzie ciągnęła zarobki mniej wydajnego niemieckiego wytwarzacza dżemu w górę - mniejsza wydajność pracy w polskiej gospodarce będzie ciągnęła zarobki naszego pracownika w dół.

Jak można zwiększyć wydajność.
Są trzy metody:
1) Pracować ciężej i lepiej - tutaj w niczym nie odbiegamy od pracowników na zachodzie. To też jedyny obszar gdzie zwiększenie pensji może zwiększyć wydajność pracy. Pracownik lepiej zmotywowany pracuje lepiej. W naszych warunkach nie da to dużych efektów - pracownicy polscy pracują już i tak ciężko dodatkowo dodatkowo w sytuacji dużego bezrobocia zachodzi motywacja negatywna - ludzie pracują dobrze bo boją się utraty pracy.

2) Przestawić gospodarkę na wytwarzanie zaawansowanych towarów i usług. Wytwarzanie samochodów jest bardziej wydajne dla gospodarki niż produkcja dżemu. Stymuluje innowacyjność, łańcuch produkcyjny jest długi i na jednej fabryce samochodów może "utrzymać się" wiele mniejszych firm. Tutaj wzrost płac nie spowoduje wzrostu wydajności. Natomiast wzrost wydajności spowoduje wzrost płac.

3) Zmienić proporcję wytwarzaczy do przejadaczy. Problemem gospodarki może być np zbyt duża ilość urzędników którzy niczego nie wytwarzają ale przejadają wypracowane środki, przez co ściągają je z rynku i utrudniają zebranie funduszy na inwestycje podnoszące wydajność. Owszem te pieniądze potem wydają, ale proces ten po pierwsze zawsze będzie stratny (część kwot zmarnuje się na sam proces zbierania podatków i wypłacania pensji) a dodatkowo inna jest struktura wydatków - powstaje rozdrobnienie kapitału utrudniające inwestycje dodatkowo pieniądze zamiast na inwestycje idą na konsumpcję. I to głównie w mało wydajnych dziedzinach jak produkcja żywności, ubrań i produktów pierwszej potrzeby.

Ale nie tylko. Problemem może być przerost kadry zarządzającej w firmach. Szczególnie łatwo to zauważyć w różnego rodzaju spółkach z udziałem skarbu państwa gdzie namnożyły się ogromne ilości różnej maści prezesów, kierowników i dyrektorów pasożytujących na tych firmach.

W pierwszej z tych opcji nie możemy już nic zrobić. Ciężko mi sobie wyobrazić aby pracownik polski pracował ciężej. Może on jedynie podnosić swoje kwalifikacje aby być w stanie wykonywać bardziej skomplikowane prace. Ale z drugiej strony muszą też powstawać miejsca pracy wymagające tych kwalifikacji.

Zostaje nam opcja druga i trzecia. Tutaj dalej mamy duże zapóźnienia w stosunku do zachodu. Ale w tych opcjach wzrost pensji nie przekłada się na wzrost wydajności.

Reasumując teza związków zawodowych, że aby w Polsce było lepiej trzeba podnieść ludziom pensje jest tezą fałszywą. Sztuczne podniesienie pensji może wywołać jedynie chwilowy wzrost popytu ale na dłuższą metę doprowadzi do inflacji i nic nie da. Aby ludzie zarabiali więcej trzeba zwiększyć wydajność pracy/ gospodarki rozwiązując problemy nr 2 i 3.




Natomiast w temacie o zwiazkach zawodowych napisałem, że pracownik grecki - który jest przecież greckim obywatelem pośrednio przyczynił się do kryzysu po pierwsze domagając się przywilejów po drugie przejadając oferowane mu przez rząd pieniądze nie zastanawiając się skąd one się biorą. Zarobki w Grecji były nieproporcjonalne do wydajności pracy w Grecji lub jak wolisz do wydajności greckiej gospodarki (przypominam, że to jedno i to samo). Stąd wziął się kryzys.
Ale to już temat na inną dyskusję.

[Socjopapa]

Aby wyjaśnić raz na zawsze.

Pisałem właśnie o wydajności gospodarki czyli wydajności pracy. To jest jedno i to samo. Wszystko co powstaje w gospodarce bierze się z pracy właśnie. Jeżeli natomiast użyłem sformułowania "wydajność pracownika" chodziło mi o wydajność przeciętnego pracownika (co wiele razy zaznaczałem). Wydajność gospodarki/pracy to wartość wytworzonych w tej gospodarce dóbr. Wydajność przeciętnego pracownika to wartość tych dóbr podzielona przez ilość wytwarzających je pracowników.

Przeciętny pracownik niemiecki jest bardziej wydajny od pracownika polskiego. Nie dlatego, że polski się opierdala i jest leniwy i głupi a niemiecki pracowity i mądry ale dlatego, że polski pracuje w mniej wydajnej gospodarce.

I właśnie to próbowałem wytłumaczyć Łosiowi przez cały czas, ale jak widać jak grochem o ścianę...

Ale jak ktoś zamiennie używa praca/pracownik/wydajność pracy, to cóż, szkoda marnować transfer.

[Łoś]

Dziadzie, dziękuje za wyjaśnienie i przyznaję, że w pewnym momencie błędnie się odniosłem do Twoich słów. Koncentrowałem się na pracowniku, bo też pracownicy protestują w związkach zawodowych. Dla mnie najważniejsze, że w końcu doszliśmy do zrozumienia. Czasem jeden niuans może spowodować tyle zamieszania Szkoda jedynie tych niepotrzebnych (moim zdaniem) inwektyw, które padają w stosunku do użytkowników. Starałem się jednak używać ich wcale lub bardzo mało.

I właśnie to próbowałem wytłumaczyć Łosiowi przez cały czas, ale jak widać jak grochem o ścianę...

Ale jak ktoś zamiennie używa praca/pracownik/wydajność pracy, to cóż, szkoda marnować transfer.

Weź przykład z Dziada Borowego. W Twoim przypadku jak grochem o ścianę, pewnie nie tylko w tej kwestii. Forma Socjopapo. Radzę nad tym popracować, to będziemy mogli rozmawiać więcej, bez niepotrzebnej (moim zdaniem) frustracji.

SOCJOPAPO
Nie zarzucaj mi po raz kolejny zamiennego używania praca/pracownik/wydajność pracy - marnujesz tylko transfer. Zamiast się cieszyć, że się wyjaśniło nieporozumienie, to cały czas szuka zaczepki i chce udowodnić, jaki to Łoś jest tępy i nie umie czytać ze zrozumieniem itd. Jezus, Maria... idź się kłócić i wykazywać swoją mądrość gdzie indziej i z kim innym, albo dostosuj się do poziomu dyskusji, a nie osobistych przepychanek. Tego typu sformułowania w stosunku do innych użytkowników nie sprzyjają budowaniu przyjemnej dyskusji i pozytywnych relacji.

Ja się nie chce kłócić i nie twierdzę, że jestem nieomylny. Chcę porozmawiać, przekazać wiedzę, otrzymać wiedzę, ewentualne wątpliwości wyjaśnić. Nie chcę się kłócić z Tobą, czy kimkolwiek innym. Różne szkoły pokończyliśmy i różnie interpretujemy niektóre znaczenia.
Jakiej reakcji się spodziewasz od kogoś, do kogo napiszesz, że pisze bzdury, że nie rozumie, że jest imbecylem, miesza pojęcia itd. No jakiej? Albo odpowiedz lepiej, z jaką reakcją się spotykasz? Przekonałeś w ten sposób kogoś do swoich racji? Wątpię.

Myślę, że takimi sformułowaniami nie zwiększasz swojej szansy na wyjaśnienie tego, co chcesz przekazać, wręcz przeciwnie. Dlatego pozostaje Tobie wniosek: grochem o ścianę, ktoś jest debilem itd.

Współczuję dzieciom, jeżeli w taki sposób zamierzasz im coś tłumaczyć (nie chodzi mi o osobisty atak, lecz na zwrócenie uwagi na samobójczą formę w ten sposób wyrażanego komunikatu).

[Hans Żydenstein]

2) Przestawić gospodarkę na wytwarzanie zaawansowanych towarów i usług. Wytwarzanie samochodów jest bardziej wydajne dla gospodarki niż produkcja dżemu. Stymuluje innowacyjność, łańcuch produkcyjny jest długi i na jednej fabryce samochodów może "utrzymać się" wiele mniejszych firm. Tutaj wzrost płac nie spowoduje wzrostu wydajności. Natomiast wzrost wydajności spowoduje wzrost płac.

Co to znaczy przestawianie gospodarki na wytwarzanie zaawansowanych towarów i usług? Jak miałoby wyglądać to przestawienie? Jak inaczej niż przez uwolnienie rynku, to ja tego nie widzę(czyli, że uwolnienie spowodowałoby, że gospodarka samoistnie przestawiłaby się na "wytwarzanie zaawansowanych towarów i usług")

3) Zmienić proporcję wytwarzaczy do przejadaczy. Problemem gospodarki może być np zbyt duża ilość urzędników którzy niczego nie wytwarzają ale przejadają wypracowane środki, przez co ściągają je z rynku i utrudniają zebranie funduszy na inwestycje podnoszące wydajność. Owszem te pieniądze potem wydają, ale proces ten po pierwsze zawsze będzie stratny (część kwot zmarnuje się na sam proces zbierania podatków i wypłacania pensji) a dodatkowo inna jest struktura wydatków - powstaje rozdrobnienie kapitału utrudniające inwestycje dodatkowo pieniądze zamiast na inwestycje idą na konsumpcję. I to głównie w mało wydajnych dziedzinach jak produkcja żywności, ubrań i produktów pierwszej potrzeby.

Po prostu mamy chore prawo podatkowe i tysiące zbędnych przepisów, co skutecznie hamuje rozwój naszej gospodarki.

[DziadBorowy]

Co to znaczy przestawianie gospodarki na wytwarzanie zaawansowanych towarów i usług? Jak miałoby wyglądać to przestawienie? Jak inaczej niż przez uwolnienie rynku, to ja tego nie widzę(czyli, że uwolnienie spowodowałoby, że gospodarka samoistnie przestawiłaby się na "wytwarzanie zaawansowanych towarów i usług")

Po prostu mamy chore prawo podatkowe i tysiące zbędnych przepisów, co skutecznie hamuje rozwój naszej gospodarki.

Zgadzam się. Jednak samo uwolnienie gospodarki może nie wystarczyć do podniesienia innowacyjności. Jest warunkiem koniecznym ale nie wystarczającym. Co jest tym dodatkowym warunkiem niestety nie wiem.