[Xeo95]

Mikołaj z kolej opowiadał się za stałym wojskiem, kierowanym patriotyzmem, sprzeciwiał się najemnikom których można łatwo przekupić i są mniej odważni w boju. Sprzeciwiał też się chyba słabo wyszkolonej milicji powoływanej na czas wojny.

[Łoś]

Mikołaj z kolej opowiadał się za stałym wojskiem, kierowanym patriotyzmem, sprzeciwiał się najemnikom których można łatwo przekupić i są mniej odważni w boju. Sprzeciwiał też się chyba słabo wyszkolonej milicji powoływanej na czas wojny.

Wiem. Dlatego kontrargumenty będą niedługo

[DziadBorowy]

"Pakt Ribbentrop-Beck" Zachowicza.
Autor pisze bardzo sugestywnie, ale mam wrażenie, że się zagalopował w swoim optymizmie.
I jak zgadzam się z tezą, że jeżeli Polsce by się to opłacało to powinna z Hitlerem w 1939 roku się sprzymierzyć (emocjonalne teksty o honorze narodu itp do mnie nie przemawiają, Węgrów nikt obecnie nie szkaluje za sojusz z Hitlerem) to jednak owo "jeżeli" stoi pod wielkim znakiem zapytania.

Gdyby faktycznie z pomocą Polski udało się Niemcom pokonać ZSRR a potem dostali by w tyłek od Aliantów Zachodnich Polska wyszła by na plus. Po pierwsze autor jednak zakłada, że zdobycie Moskwy oznaczałoby koniec ZSRR. Niekoniecznie - byłoby to ciosem dotkliwym, ale władza radziecka uciekła by po prostu dalej na wschód i stamtąd korodynowała walkę.

Po drugie teza, że polskie dywizje przeważyłyby szalę jest trochę naciągana. Pod Moskwą nie brakło Hitlerowi czołgów i żołnierzy - brakło zaopatrzenia - udział Polski tego by nie zmienił. Jedyny argument sensowny to ten, że startując z pozycji bardziej na wschód i korzystając z bardzo mobilinych wojsk polskich szybciej doszedłby pod Moskwę i być może zająłby ją przed początkiem zimy. Ale nie byłby to koniec wojny na wschodzie.

Druga sprawa to nie wiadomo, czy składając propozycje sojuszu faktycznie Hitler miał plany ataku na Rosję, czy też zwodził Polaków, którzy, przecież jeszcze w latach 30 za główne zagrożenie uważali ZSRR. Równie prawdopodobne jest to, że sojusz zostałby wykorzystany do całkowitej wasalizacji Polski i w momencie gdy Hitler faktycznie musiał uderzać na wschód nie szlibyśmy z nim jako słabszy ale jednak sojusznik ale zwyczajny wasal nie mający żadnego wyboru.

Wojnę tak czy siak byśmy pewnie przegrali. Jedyne co udałoby nam się osiągnąć to prawdopodobnie mniejsze straty materialne i ludzkie. Mimo wszystko Polaków jako wasali nie traktowałby Hitler tak źle jak traktował ich jako naród podbity. Polscy Żydzi też mieli by nieco (zwracam uwagę na słowo nieco) lepiej, przynajmniej patrząc na to co się działo w innych satelickich państwach Rzeszy.Ale całkowicie od holocaustu pewnie byśmy ich nie dali rady uchronić. Za to mielibyśmy znacznie większe oskarżenia o współudział w holocauście obecnie.

Oczywiście należy się tutaj spodziewać, że armia radziecka zachowywała by się znacznie gorzej na naszych terenach podbijając je a nie "wyzwalając" ale strat większych niż przez lata okupacji Niemcy nie dała by rady wyrządzić.

Tak więc moim zdaniem być może faktycznie w ten sposób udałoby się nieco zmniejszyć straty ludzkie jak i materialne ale ciężko obronić tezę iż po zakończonej wojnie sytuacja Polski była by znacząco lepsza niż w wariancie który się rzeczywiście wydarzył.


Ciekawa jest natomiast teza, że Polska jako sojusznik Hitlera i tak otrzymała by ziemie zachodnie. Wg autora nie była to nagroda Stalina za walkę z Niemcami, ale po prostu czysty zamysł strategiczny. Chciał po prostu aby Polska poświęciła energię na utrzymanie ziem zachodnich co miało odciągać uwagę od utraty ziem wschodnich. Po prostu spodziewał się, że Niemcy będą te ziemie chcieli udzyskać a najlepszym gwarantem ich utrzymania dla Polski będzie ścisły sojusz z ZSRR. I tak co prawda mógł go wymusić, ale zawsze lepiej mieć dodatkowego "haka".

[Fanuel]

O, ciekawa pozycja będzie trzeba po nią sięgnąć. A tak na chłopski rozum Polska nie skończyłaby jako wasal Niemców, choćby z powodu wielkości państwa, liczebności narodu i posiadania tego czego Hitler pragnął najbardziej czyli zaprawionego w walkach wojska. Mniejszych Węgier nie zwasalizował i rząd węgierski miał na tyle wielką autonomię by się na atak na Polskę nie zgodzić. Poza tym samo zdobycie wcześniej Moskwy, nic poza elementem psychologicznym nie daje. Jednakże kiedy by zdobyto już miasto, to warto zwrócić uwagę na to co się stało w takich warunkach czyli front zaczna się praktycznie na Ukrainie, lud Ukraiński wita wyzwolicieli, wywłaszczenia i głód są świeżo w pamięci, bez większych problemów Niemcy się przesuwają w głąb Związku, co to oznacza dla Rzeszy? Ano bez konieczności zdobywania Polski razem ze wsparciem miliona żołnierzy polskich, nowym sprzętem nawet nie używanym, taktyką blitzkriegu o której nikt nie słyszał, mocnym wsparciem zaopatrzeniowym, wcześniejszą datą ataku, brakiem oporu ze strony narodów pod jarzmem kraju Rad i wsparciem Japońskim z drugiej strony to się musiało udać. Ciekawi mnie tylko czy Hitler się nie rzucił na dwa fronty na raz, bo wtedy dostałby po dupie i skończyłby tak jak kraj Rad. No ale wracając do frontu to zdobywając Moskwę niejako musieliby zdobyć pola roponośne i zapewnić sobie zaopatrzenie na terenie Rosji, z wyżywieniem raczej nie byłoby problemów, w dostawie sprzętu też. Krótko mówiąc wojna byłaby krótka. Kraj Rad skończyłby swój krótki żywot szybko, nawet przy lepszym uzbrojeniu radzieckim, znajomością terenu itd. Walczyć na raz na dwa fronty nie daliby rady, jeszcze jakby działania były skoordynowane z Japońskimi nalotami na fabryki za Uralem... Ciekawa byłaby sytuacja Żydów. Duża część Żydów chciała wyjechać do Ziemi obiecanej. I rząd Polski ma wielkie zasługi w tworzeniu Izraela. W przekonaniu polskich polityków w interesie Polaków było tych Żydów wyeksportować, żeby to Polacy mogli zająć nisze gospodarcze po Żydach. Nawet Hitler nie chciał ich zabijać bo mu się marzył Nobel tylko wywieść ich chciał na... Madagaskar. U nas ten pomysł też się przyjął w pewnym stopniu No ale nic z tego nie wyszło. Gdyby jednak do sojuszu doszło to już prędzej by Żydów wypędzono niż stworzono coś w rodzaju holocaustu znanego z historii. Przecież rząd Polski przyjął Żydów uciekających z Niemiec, poza tym u nas były ich miliony i stanowili duży procent społeczeństwa a w takich Niemczech to bodaj 1% był więc sytuacja strasznie się komplikuje. Najpewniej sami by w części uciekli albo by ich wywieziono gdzieś do Palestyny. I to byłoby Hitlerowi bardzo na rękę, bo mógłby się pozbyć problemu, dostałby nobla pewnie, i szczuł Arabów na Żydów. Robota w białych rękawiczkach. Natomiast w Polsce byłaby gospodarczo-demograficzna rewolucja. Ubyłoby kilka milionów obywateli, zostawili by oni majątek więc zamożność sporej części społeczeństwa by wzrosła, no i lukę po Żydach ktoś musiałby zapełnić. Natomiast i tak byśmy nawet w przypadku przegranej Niemiec wyszli na plus. Straty w ludziach byłyby z powodu imigracji i wojny natomiast rekompensował by to rozwinięty przemysł i zdobycze wojenne, w tym pewnie terytorialne. A jeszcze jakby zamiast iść ślepo za wariatem Hitlerem na front Zachodni (w zasadzie to nie byłoby tam polskiemu wojsku czego szukać), tylko w przypadku jego klęski zrobić woltę tak jak zrobiła to reszta sojuszników i razem z Zachodnimi aliantami ruszyć na Niemców... Piękna wizja :-D Dzięki muszę sięgnąć po tą książkę.

[Socjopapa]

(emocjonalne teksty o honorze narodu itp do mnie nie przemawiają, Węgrów nikt obecnie nie szkaluje za sojusz z Hitlerem) to jednak owo "jeżeli" stoi pod wielkim znakiem zapytania.

Honor nie mierzy się tym czy ktoś Cię szkaluje czy nie.

Mniejszych Węgier nie zwasalizował i rząd węgierski miał na tyle wielką autonomię by się na atak na Polskę nie zgodzić.

Bo nie było takiej potrzeby. Węgrzy i tak by nic albo niewiele wnieśli. Przecież Węgier nie chcieli dla ich wojska.

bez większych problemów Niemcy się przesuwają w głąb Związku, co to oznacza dla Rzeszy?

Historycznie też bez większych problemów przesuwali się w głąb Związku, a mimo to im się nie udało.

to się musiało udać.

A dlaczego miałoby się nie skończyć tak jak się skończyło? Czyli desperackim oporem w kluczowych miejscach, nieudolnością Hitlera jako dowódcy i wykończeniem poprzez obszerność kraju Rad? To wszystko miałby zmienić albo chociaż zniwelować akces Polski do Osi?

Ciekawi mnie tylko czy Hitler się nie rzucił na dwa fronty na raz

Faktycznie to zrobił - dlaczego w tej alternatywnej rzeczywistości miałby się posłuchać mądrzejszych od siebie?

[Fanuel]

@ Socjopapa
I. Słowacja też militarną potęgą nie była a mimo to armię do Polski wysłała, nawet jeńców wzięła i aneksji dokonała... Co prawda ta armia miała znikomą wartość bojową i zaraz się posypała ale mimo wszystko została wystawiona. Węgrzy nie chcieli atakować wcale i nie atakowali.
II. Tyle że w tym przypadku wojna zaczęła by się wcześniej. I sytuacja frontowa byłaby o wiele lepsza dla Rzeszy. Po pierwsze sojusz z Polską czyli milion żołnierzy więcej, brak walk za "plecami", szybkie dostawy zaopatrzenia i prawdopodobnie Rommel na froncie wschodnim, poza tym naciski ze strony Polski żeby nie atakować w zimie, no i zaabsorbowanie ZSRR w walki w Finlandii. Czyli najdalej późną wiosną '40 przypuszczony został atak. Więcej sprzętu na froncie, więcej żołnierzy, lepsze zaopatrzenie i prawdopodobnie lepsze dowodzenie, dobra taktyka i daleko do zimy oraz słabszy Związek już zaangażowany w wojnę na północy. Historycznie nie było szans na utrzymanie zdobyczy. Poza tym wzięci byliby w kleszcze bo od strony Pacyfiku doszłaby Japonia. Na trzech frontach nawet ZSRR nie dałby rady.
III. Choćby dlatego że Hitler nie atakując Polski nie sprowokowałby jej sojuszników do podjęcia działania na froncie zachodnim. Układ sił byłby całkiem inny. No i nie byłoby tego cyrku z wojną w afrykańskich koloniach. Prawdopodobnie więc frontu Zachodniego by nie było, natomiast tak jak opisywał Hitler w Mein Kampf najważniejsze byłoby zdobycie ziem na wschodzie. Front Zachodni wyszedł tak jakby w praniu. Przecież Hitler tak śmiało działał w kampanii wrześniowej dlatego że Alianci nie podejmowali działań odwetowych co wziął za przyzwolenie na atak. Bez ataku na Polskę raczej by nie poszedł na Zachód. No bo i po co iść na dwa fronty jak się nie musi.

[Nonkonformista]

E. M. Remarque, Die Nacht von Lissabon.

[Łoś]

Najtrudniej jest spotkać Lilit, Anka Grupińska

PS O sztuce wojny nie polecam. Autor opisuje sposoby organizacji batalionów, obozów wojskowych, rozstawienia wojska, warty itd. mnie nudziło.

[Grim]

Michael Crichton - Park Jurajski

[Fanuel]

Gdyby. Całkiem inna historia świata. W dalszej kolejności na pierwszy ogień pójdą:
Pakt Ribbentrop-Beck i Krzyżacki Poker.

[cobras]

"23 rzeczy, których nie mówią Ci o kapitalizmie".

Czy lepiej opłacany dyrektor osiągnie lepsze wyniki?
A. Tak B. Nie
Czy ludzie w krajach rozwijających się nie są przedsiębiorczy?
A. Tak B. Nie
Czy reputacja gospodarki planowej runęła wraz z komunizmem?
A. Tak B. Nie
Jaki wynalazek miał większy wpływ na gospodarkę?
A. Internet B. Lodówka
Jeśli na wszystkie te pytania udzieliliście odpowiedzi „A”, nie mieliście racji. Koniecznie sięgnijcie po tę książkę, zaskoczy was bardziej niż inwazja Marsjan. Jeśli wybieraliście poprawne odpowiedzi, gratulujemy. W 23 rzeczach znajdziecie jeszcze wiele innych dowodów na to, że to wy macie rację, a mainstreamowa ekonomia nie.

To książka dla tych z nas, którzy dekadę czy dwie temu uwierzyli, że ekonomia jest nauką ścisłą, po czym zajęliśmy się swoimi sprawami, potulnie uznając w sferze gospodarczej monopol ekspertów od wolnego rynku. Teraz czujemy, że coś tu nie gra, że trzeba było lepiej pilnować interesu. Ta książka, napisana ze swadą, humorem i całą masą barwnych przykładów, pokazuje jak bardzo zostaliśmy zmanipulowani i wzywa do samodzielnego myślenia o rynku. Mamy prawo mieć na kapitalizm inne poglądy od neoliberałów, co nie znaczy, że staniemy się przeciwnikami samego kapitalizmu.

Ładne oranie wszelkiej maści wolnorynkowców i innych wyznawców Korwina, i to za pomocą twardych danych.

[Tom Bombadil]

Michał Kędziora - Rzeczowo o modzie męskiej.

[DziadBorowy]

Czy lepiej opłacany dyrektor osiągnie lepsze wyniki?
A. Tak B. Nie

Pytanie bez sensu. Może tak a może nie - zależy od dyrektora. Często jest tak, że perspektywa uzyskania podwyżki lepiej motywuje niż sama podwyżka, która skłonić może do usiądnięcia na laurach. Więc raczej skłaniam się do B. Tylko jak to pogodzić z postulatami socjalistów. ??

Czy ludzie w krajach rozwijających się nie są przedsiębiorczy?
A. Tak B. Nie

Często są znacznie bardziej przedsiębiorczy niż w krajach rozwiniętych. Po prostu muszą bo inaczej z głodu umrą. Sama przedsiębiorczość to nie wszystko. Potrzebne jest jeszcze nasycenie kapitałem.

Czy reputacja gospodarki planowej runęła wraz z komunizmem?
A. Tak B. Nie

Jak widać nie. Wciąż są tacy, którzy w nią wierzą.

Jaki wynalazek miał większy wpływ na gospodarkę?
A. Internet B. Lodówka

Oczywiście, że lodówka. Możliwość przechowywania żywności przez dłuższy czas to większe osiągnięcie niż możliwość wklejania głupot na forach. To nie tylko rewolucja w przemyśle spożywczym ale i rolnictwie, transporcie, logistyce itp.

Jeśli na wszystkie te pytania udzieliliście odpowiedzi „A”, nie mieliście racji. Koniecznie sięgnijcie po tę książkę, zaskoczy was bardziej niż inwazja Marsjan

No proszę. Moje odpowiedzi są znacznie bliżej B niż A. I to wszystko z perspektywy wolnorynkowca głosującego na Korwina.

Wychodzi na to, że to kolejna książka której autor wymyśla sobie własne tezy - mówi, że te tezy to wolny rynek a potem je obala ku radości gawiedzi :lol2:

[Łoś]

Wychodzi na to, że to kolejna książka której autor wymyśla sobie własne tezy - mówi, że te tezy to wolny rynek a potem je obala ku radości gawiedzi :lol2:

Nie lepiej przeczytać całą książkę, a potem wydawać oceny i wyroki?

[cobras]

Wychodzi na to, że to kolejna książka której autor wymyśla sobie własne tezy - mówi, że te tezy to wolny rynek a potem je obala ku radości gawiedzi :lol2:

No ta, następny co książki nie przeczytał, ale wie co w niej jest.

[DziadBorowy]

Nie lepiej przeczytać całą książkę, a potem wydawać oceny i wyroki?

Szkoda mi na to czasu - nie wygląda na to iż jest tam cokolwiek wartościowego. Przynajmniej sądząc po tych pytaniach, na które odpowiedzi miały zszokować wolnorynkowców. Skoro na 4 pytania odpowiadam tak jak autor książki chcący obalić na ich przykładzie wolny rynek to prawdopodobnie autor pisze bzdury.

[Łoś]

Szkoda mi na to czasu - nie wygląda na to iż jest tam cokolwiek wartościowego. Przynajmniej sądząc po tych pytaniach, na które odpowiedzi miały zszokować wolnorynkowców. Skoro na 4 pytania odpowiadam tak jak autor książki chcący obalić na ich przykładzie wolny rynek to prawdopodobnie autor pisze bzdury.

Rozumiem, że nie masz ochoty poszerzać wiedzy, bo już wszystko wiesz w temacie? Nie jesteś ciekawy, co autor ma do zaproponowania, skoro wystawił taką tezę? Myślisz, że autor uważa, że każdy wolnorynkowiec udzieli odpowiedzi A, w każdym pytaniu? Niektórzy wolnorynkowcy to również osoby myślące

[DziadBorowy]

Rozumiem, że nie masz ochoty poszerzać wiedzy, bo już wszystko wiesz w temacie? Nie jesteś ciekawy, co autor ma do zaproponowania, skoro wystawił taką tezę?

Na podstawie tego co przeczytałem o książce - nie. Bo wszystko wskazuje na to, że swoje wnioski opiera na błędnych przesłankach.
Szkoda mi czasu i tych kilkudziesięciu złotych, gdyż ryzyko, że książka to stek bzdur jest moim zdaniem zbyt duże.

Myślisz, że autor uważa, że każdy wolnorynkowiec udzieli odpowiedzi A, w każdym pytaniu?

Przecież tak sam napisał.

Jeśli na wszystkie te pytania udzieliliście odpowiedzi „A”, nie mieliście racji. Koniecznie sięgnijcie po tę książkę, zaskoczy was bardziej niż inwazja Marsjan. Jeśli wybieraliście poprawne odpowiedzi, gratulujemy. W 23 rzeczach znajdziecie jeszcze wiele innych dowodów na to, że to wy macie rację, a mainstreamowa ekonomia nie.

Dodatkowo zdaje się uważać, że "mainstreamowa ekonomia" to wolny rynek

[cobras]

Szkoda mi na to czasu - nie wygląda na to iż jest tam cokolwiek wartościowego. Przynajmniej sądząc po tych pytaniach, na które odpowiedzi miały zszokować wolnorynkowców. Skoro na 4 pytania odpowiadam tak jak autor książki chcący obalić na ich przykładzie wolny rynek to prawdopodobnie autor pisze bzdury.

Może wtedy przestałbyś przynamniej bredzić o tym, jak to wyższe podatki dla bogatych są złe. Autor bardzo ładnie posługuję się danymi historycznymi, pokazując między innymi jak w "złotej erze kapitalizmu" takie PKB rosło na poziomie wyższym niż obecnie, mimo o wiele wyższych podatków i braku ulg dla najbogatszych. Podobnie było z ilością inwestycji - obniżono podatki bogatym i spadła ich liczba.

Przecież tak sam napisał.

Akurat nie on, tylko recenzent.

[Łoś]

Na podstawie tego co przeczytałem o książce - nie. Bo wszystko wskazuje na to, że swoje wnioski opiera na błędnych przesłankach.
Szkoda mi czasu i tych kilkudziesięciu złotych, gdyż ryzyko, że książka to stek bzdur jest moim zdaniem zbyt duże.

Wydaje mi się, że to zawoalowana forma lenistwa i braku chęci ewentualnej rewizji własnych przekonań, w które wierzysz. Ale Twój wybór. Chciałbym abyś jednak nie czytając całej książki, nie oceniał jej w ten sposób, w który uczyniłeś i skoro nie wiesz, na jakich przesłankach autor się opiera, to skąd możesz wiedzieć, że są błędne?
Przypomniał mi się ksiądz, który nie czytał Boga Urojonego, bo jak twierdził, miał ważniejsze rzeczy do roboty, ale o niej słyszał i wie na jakich przesłankach się opiera. Natomiast miał najwięcej o tej książce negatywnych rzeczy do powiedzenia.

Jest na youtube: Bóg urojony - debata na temat ateizmu w Polsce