[Adam_S]

Na miejsce tego pracodawcy znajdzie się inny, który będzie w stanie zapewnić normalne wynagrodzenie bo np. zainwestuje w lepszy sprzęt, które zwiększą produktywność pracowników.

Jeśli się znajdzie, to ci pracownicy mogą się zwolnić i do niego iść, nie trzeba pracodawcy mówić by zamknął zakład. Ale w praktyce raczej jest tak, że dla tych pracowników alternatywą dla tych 1500zł jest zasiłek dla bezrobotnych.

A firmy "wysokotechnologiczne" oczywiście mogą dobrze płacić, bo używają tej technologii by zmniejszyć zapotrzebowanie na pracowników, i zatrudniają ich mniej, ale inteligentnych i wykształconych, bo byle robol nie umie tej technologii jej obsługiwać. I na koniec wychodzi że ten wysokotechnologiczny pracodawca co prawda zatrudni pana inżyniera Maliniaka za 3 tysiące, ale 2 roboli Nowaków po prostu nie będzie chciał nawet za 1500zł, a tym bardziej nie za więcej, i ich po prostu zwolni.
I na koniec wychodzi że przez zainwestowanie w lepszy sprzęt pracodawca zwiększył sobie produktywność, dał dobrze zarobić inżynierowi, ale dwóch roboli teraz jest bezrobotnych, i się będą cieszyli jak ich ktoś inny zatrudni chociaż za te 1500zł, bo na pewno nikt im nie zapłaci jak inżynierom.

Tania siła robocza jest tania ponieważ jest jej dużo relatywnie do popytu.

[pilaster]

Tania siła robocza jest tania ponieważ jest jej dużo relatywnie do popytu.

A jest jej dużo, bo łatwiej jest mieć niższe kwalifikacje niż wyższe, zatem osób z niższymi jest zdecydowanie więcej.

[Kontestator]

I na koniec wychodzi że przez zainwestowanie w lepszy sprzęt pracodawca zwiększył sobie produktywność, dał dobrze zarobić inżynierowi, ale dwóch roboli teraz jest bezrobotnych, i się będą cieszyli jak ich ktoś inny zatrudni chociaż za te 1500zł, bo na pewno nikt im nie zapłaci jak inżynierom.

Czyli według Adama powinniśmy używać sierpów? Wtedy pracy byłoby dla wszystkich.

Nie. Wtedy państwo ma właśnie rekompensować utratę pracy tym pracownikom poprzez właśnie wyższe zasiłki, szkolenia albo dobrą pracę. W ten sposób ze wzrostu gospodarczego i rozwoju technologicznego korzystają wszyscy.

Oczywiście, że rozwój technologiczny ma w końcu doprowadzić do punktu w którym praca ludzka nie będzie już dłużej potrzebna. Oczywiście z tego rozwoju mają korzystać wszyscy a nie tylko właściciele środków produkcji dlatego ciężko to sobie wyobrazić w kapitalizmie. Kapitalizm w istocie rodzi gniew i sprzeciw przeciwko rozwojowi technologicznemu podczas gdy każdy powinien widzieć w nim coś pozytywnego.

Dojdziemy w końcu do miejsca gdzie prawie wszyscy będą dostawać coś od państwa. Zamiast zasiłków może lepiej jakieś możliwości edukacji, samorozwoju i pracy. Ale nie tyle dla zysków co dla tego aby ludzie nie zgnuśnieli.

A jest jej dużo, bo łatwiej jest mieć niższe kwalifikacje niż wyższe, zatem osób z niższymi jest zdecydowanie więcej.

Zależy w jakim sensie. Dziecku bogatych rodziców dużo łatwiej zdobyć wyższe kwalifikacje. Poziom łatwości i trudności wynika tylko z powodu ograniczonej ilości środków.

[exodim]

Kapitalizm w istocie rodzi gniew i sprzeciw przeciwko rozwojowi technologicznemu podczas gdy każdy powinien widzieć w nim coś pozytywnego.

A jak to odniesiesz do faktu, że większość, jeśli nie wszystkie kluczowe wynalazki technologiczne zostały opatentowane jako pierwsze w krajach kapitalistycznych (mniej lub bardziej wolnorynkowych) oraz to, że to kraje kapitalistyczne cechuje wzrost gospodarczy, a socjalistyczne - stagnację lub regres?

[Adam_S]

Czyli według Adama powinniśmy używać sierpów? Wtedy pracy byłoby dla wszystkich.

Ano byłaby. Tak było np. w średniowieczu. Ale "praca dla wszystkich" nie usprawiedliwia powrotu do średniowiecza.

Nie. Wtedy państwo ma właśnie rekompensować utratę pracy tym pracownikom poprzez właśnie wyższe zasiłki, szkolenia albo dobrą pracę. W ten sposób ze wzrostu gospodarczego i rozwoju technologicznego korzystają wszyscy.

Dlaczego państwo ma rekompensować dostawcom niewykwalifikowanej siły roboczej fakt zaistnienia sytuacji rynkowej w której popyt na ich produkt jest niski?

Oczywiście, że rozwój technologiczny ma w końcu doprowadzić do punktu w którym praca ludzka nie będzie już dłużej potrzebna.

I wtedy technologia stwierdzi, że ludzie nie są jej już dłużej potrzebni.

Oczywiście z tego rozwoju mają korzystać wszyscy a nie tylko właściciele środków produkcji dlatego ciężko to sobie wyobrazić w kapitalizmie. Kapitalizm w istocie rodzi gniew i sprzeciw przeciwko rozwojowi technologicznemu podczas gdy każdy powinien widzieć w nim coś pozytywnego.

W kapitaliźmie każdy może zostać (współ)właścicielem środków produkcji. Jak ktoś woli zamiast tego zostać właścicielem butelki wódy, to jego wybór.

Dojdziemy w końcu do miejsca gdzie prawie wszyscy będą dostawać coś od państwa. Zamiast zasiłków może lepiej jakieś możliwości edukacji, samorozwoju i pracy. Ale nie tyle dla zysków co dla tego aby ludzie nie zgnuśnieli.

Edukacja to nie magia, z idioty naukowca czy inżyniera nie zrobi. Zresztą w obecnych czasach darmowa (naprawdę darmowa, nie opłacana przez państwo) edukacja jest tak powszechnie dostępna jak nigdy wcześniej.

Gdyby jeszcze ludzie, w szczególności ci biedni i niewykwalifikowani, byli nią jakoś szalenie zainteresowani, to byśmy żyli w innym świecie.

Zależy w jakim sensie. Dziecku bogatych rodziców dużo łatwiej zdobyć wyższe kwalifikacje. Poziom łatwości i trudności wynika tylko z powodu ograniczonej ilości środków.

Przede wszystkim zależy od zdolności. Idiota pozostanie idiotą niezależnie od tego ile środków zmarnujesz na jego edukację (która go i tak będzie go straszliwie nudziła). Jeśli zaś masz geniusza, to wystarczy że posadzisz przed komputerem z dostępem do internetu (albo chociaż dobrą biblioteką) i sam się nauczy fizyki, chemii, programowania i wielu innych trudnych umiejętności.
Bogactwo rodziców ma znaczenie tylko w kwestii czy kogoś będzie stać na elitarną szkołę po której dostanie elitarny papierek. Ale to, czego się faktycznie nauczy, już wcale nie jest ograniczone szkołą.

[As Sa'iqa]

Tylko co jak np. jakiś idiota (nie mylić z forumowym Idiotą) chce np. stać się geniuszem albo przynajmniej w jakimś stopniu poprawić swoje uzdolnienia? Nie ma takiej możliwości.

[pilaster]

Wtedy państwo ma właśnie rekompensować utratę pracy tym pracownikom poprzez właśnie wyższe zasiłki, szkolenia albo dobrą pracę. W ten sposób ze wzrostu gospodarczego i rozwoju technologicznego korzystają wszyscy.

Jeżeli państwo ma "rekompensować" skutki rozwoju technologicznego i wzrostu gospodarczego, to wkrótce żadnego wzrostu i rozwoju nie będzie. To gra o sumie nawet nie zerowej, tylko ujemnej, bo aparat państwowy tez kosztuje. :roll:

Oczywiście, że rozwój technologiczny ma w końcu doprowadzić do punktu w którym praca ludzka nie będzie już dłużej potrzebna.

Oczywiście nigdy do tego nie dojdzie. :] nawet jeżeli powstaną replikatory ze Star Treka, to ktoś bedzie musiał te replikatory budować, konserwować i naprawiać. Poza tym zawsze pozostanie rynek usług.

Dojdziemy w końcu do miejsca gdzie prawie wszyscy będą dostawać coś od państwa.

A państwo to coś będzie brać z...?

Dziecku bogatych rodziców dużo łatwiej zdobyć wyższe kwalifikacje.

No cóż, bogatemu diabeł dzieci kołysze. I wół się ocieli. :] W końcu po to ludzie chcą się wzbogacić, żeby się im i im dzieciom żyło lepiej, a nie gorzej. Nie zmienia to faktu, że zdobyć wyższe kwalifikacje, łatwiej, czy trudniej, może każdy.

Poziom łatwości i trudności wynika tylko z powodu ograniczonej ilości środków.

Ilości środków na co? Zresztą kwalifikacje nie wynikają tylko z ilości środków, a nawet nie w większej części nie. Większe znaczenie ma np wychowanie w rodzinie, czy wrodzone predyspozycje.

Był kiedyś na kanale Planete wyświetlany film dokumentalny o uniwersytecie w Cambridge, zresztą film zrobiony przez lewaków. Jednak jego wymowa była znacząca. Pokazywał on grupę studentów przez rok studiowania. Grupa ta dzieliła się na dzieci bogatych rodziców (była tam m in córka rosyjskiego oligarchy mieszkającego w Londynie, czy potomek trzeciej najbogatszej rodziny w Japonii (tak się przedstawiał), etc), oraz studentów z rodzin ubogich, studiujących dzięki stypendiom.

Zadziwiające, że kiedy wypowiadali się oni przed kamerą, to ci z bogatych rodzin mówili najczęściej o zajęciach w których uczestniczyli, sławnych profesorach - noblistach, których poznali i z którymi dyskutowali i o egzaminach które zdawali. Ci z rodzin biedniejszych zaś najczęściej mówili o ...imprezach, klubach i balangach. :lol2:

Jak widać podział na biednych i bogatych nie jest przypadkowy, tylko zależy od pewnych cech charakteru :roll:, cech w dużej mierze dziedzicznych, czy to genetycznie, czy przynajmniej kulturowo

[Adam_S]

Tylko co jak np. jakiś idiota (nie mylić z forumowym Idiotą) chce np. stać się geniuszem albo przynajmniej w jakimś stopniu poprawić swoje uzdolnienia? Nie ma takiej możliwości.

Idiota się geniuszem nie stanie, przynajmniej jest to niemożliwe przy obecnym stanie nauki. Może nauczyć się co najwyżej zawodu. I to też nie dowolnego. I tylko jeśli mu będzie zależało. Fajna sprawa że zawody które nie wymagają wysokiej inteligencji z reguły też nie wymagają drogiej edukacji. Dużo taniej jest zrobić licencję na wózek widłowy niż na odrzutowiec.

[Kontestator]

A jak to odniesiesz do faktu, że większość, jeśli nie wszystkie kluczowe wynalazki technologiczne zostały opatentowane jako pierwsze w krajach kapitalistycznych (mniej lub bardziej wolnorynkowych) oraz to, że to kraje kapitalistyczne cechuje wzrost gospodarczy, a socjalistyczne - stagnację lub regres?

W ten sposób, że wcale tak nie jest. Np. takie wynalazki jak ARPANET(wersję dla cywili nazywamy INTERNET) lub Human Genome Project były inwestycjami rządowymi. Które przyniosły ogromne profity.

Battelle Technology Partnership Practice estimates that between 1988 and 2010, federal investment in genomic research generated an economic impact of $796 billion, which is impressive considering that Human Genome Project (HGP) spending between 1990-2003 amounted to $3.8 billion. This figure equates to a return on investment (ROI) of 141:1 (that is, every $1 invested by the U.S. government generated $141 in economic activity). The report was commissioned by Life Technologies Foundation.

No i nie widać aby takie kraje jak np. Szwecja nie dawały sobie na tym polu rady. Raczej wręcz przeciwnie. Ale nie wiem czy uważasz Szwecję za kraj kapitalistyczny bo mi się akurat ten ich system podoba. W takim razie jestem za kapitalizmem.

Natomiast to co ty nazywasz krajami socjalistycznym to jakieś dyktatury(nie mające nic wspólnego z ustrojem gospodarczym, który ja uważam za dobry), które z założenia nie mogą być zdolne do tworzenia wynalazków bo do tego jest potrzebna m.in. wolność. Wolność wymiany poglądów etc. Nie rozwiniesz się jeśli nad poprawnością Twoich myśli będzie czuwać dyktatura.

Ano byłaby. Tak było np. w średniowieczu. Ale "praca dla wszystkich" nie usprawiedliwia powrotu do średniowiecza.

Zależy. Oczywiście, że chłop w średniowieczu miał przekichane ale przynajmniej mógł się jakoś utrzymać, wyżywić. Gdy dzisiaj np. robotnik nie może dostać żadnej pracy z powodu rozwoju technologicznego to jego wyjściem jest co? Umrzeć?

Oczywiście nie bo dzisiejsze państwa rekompensują to (i mają z czego rekompensować z powodu rozwoju) dając zasiłki lub co byłoby lepsze prace.

Oczywiście gdyby nie te rekompensacja to robotnik musiałby walczyć o swoje przetrwanie co jest naturalne. Chociażby niszcząc system. Co mu po systemie w którym nie ma on żadnej nadziei? To nie dla niego system warty zachowania ale zniszczenia.

Dlaczego państwo ma rekompensować dostawcom niewykwalifikowanej siły roboczej fakt zaistnienia sytuacji rynkowej w której popyt na ich produkt jest niski?

jw.

W kapitaliźmie każdy może zostać (współ)właścicielem środków produkcji.

Oczywiście, że nie jest to prawda. Najpierw mieć ku temu środki (kapitał, praca etc.)

Jak ktoś woli zamiast tego zostać właścicielem butelki wódy, to jego wybór.

Oczywiście, że tak. Czy ktoś się z tym nie zgadza?

Edukacja to nie magia, z idioty naukowca czy inżyniera nie zrobi. Zresztą w obecnych czasach darmowa (naprawdę darmowa, nie opłacana przez państwo) edukacja jest tak powszechnie dostępna jak nigdy wcześniej.

I całe szczęście. Ale powinna być oczywiście ulepszana.

Przede wszystkim zależy od zdolności.

Niekoniecznie. Oczywiście, że geniusz to pewnie sobie poradzi a idiota zostanie idiotą. Ale większość ludzi nie jest geniuszami ani idiotami. A system jest przede wszystkim tworzony dla większości.

I taka średnia osoba, która jest biedna ma dużo mniejsze szanse na zdobycie kwalifikacji niż osoba bogata chociażby przez czas jaki może przeznaczyć na naukę(dochodzą obowiązki typu praca w McDonald).

A jeżeli chodzi o osoby niepełnosprawne intelektualnie to oczywiście również obowiązkiem społeczeństwa jest się nimi zająć.

[Adam_S]

W ten sposób, że wcale tak nie jest. Np. takie wynalazki jak ARPANET(wersję dla cywili nazywamy INTERNET) lub Human Genome Project były inwestycjami rządowymi. Które przyniosły ogromne profity.

Były bardzo specyficznymi inwestycjami. Rządowe organizacje okołowojskowe dały zlecenia sektorowi prywatnemu na określone nowe technologie, i sektor prywatny te zlecenia wykonywał.

Zależy. Oczywiście, że chłop w średniowieczu miał przekichane ale przynajmniej mógł się jakoś utrzymać, wyżywić. Gdy dzisiaj np. robotnik nie może dostać żadnej pracy z powodu rozwoju technologicznego to jego wyjściem jest co? Umrzeć?

Przenieść się tam gdzie praca dla niego jest. Z dnia na dzień jej nie braknie. Albo rozważyć przekwalifikowanie na jakąś pracę jaka istnieje. No i oczywiście obniżyć swoje oczekiwania. Nawet za te 1500zł, choć to niby mało, to człowiek żyje dziś tak, że bogaty kupiec średniowieczny by się bez zastanowienia zamienił.

Oczywiście nie bo dzisiejsze państwa rekompensują to (i mają z czego rekompensować z powodu rozwoju) dając zasiłki lub co byłoby lepsze prace.

Oczywiście gdyby nie te rekompensacja to robotnik musiałby walczyć o swoje przetrwanie co jest naturalne. Chociażby niszcząc system. Co mu po systemie w którym nie ma on żadnej nadziei? To nie dla niego system warty zachowania ale zniszczenia.

Patrząc z drugiej strony, po co systemowi taki robotnik?

Oczywiście, że nie jest to prawda bo trzeba najpierw mieć ku temu środki (kapitał, praca etc.)

Można sprzedawać swoją pracę, nawet tanio jeśli nie chcą za nią płacić dużo, a potem się też ma środki.

I całe szczęście. Ale powinna być oczywiście ulepszana.

Jakiekolwiek ulepszenia na końcu i tak będą bardziej kosmetyką niż wielką rewolucją. Edukacja to nie magia, i nikt jej do magii nie ulepszy.

Niekoniecznie. Oczywiście, że geniusz to pewnie sobie poradzi a idiota zostanie idiotą. Ale większość ludzi nie jest geniuszami ani idiotami. A system jest przede wszystkim tworzony dla większości.

I taka średnia osoba, która jest biedna ma dużo mniejsze szanse na zdobycie kwalifikacji niż osoba bogata chociażby przez czas jaki może przeznaczyć na naukę(dochodzą obowiązki typu praca w McDonald).

A jeżeli chodzi o osoby niepełnosprawne intelektualnie to oczywiście również obowiązkiem społeczeństwa jest się nimi zająć.

Ale zasada jest identyczna. Średnia osoba ma niskie szanse na zdobycie wysokich kwalifikacji bo jest średnia, a nie wysoko inteligentna, a nie dlatego, że ma mało pieniędzy. I nikt nie musi pracować 16 godzin tylko po to, by się utrzymać przy życiu, by mieć wymówkę że nie ma się kiedy uczyć.

A co do obowiązków społeczeństwa, to wymyślasz coraz to więcej grup ludzi wobec których to biedne społeczeństwo ma jakieś obowiązki. To ja się tak zapytam od drugiej strony, jakie to szczególne obowiązki maja te grupy wobec społeczeństwa, tak w zamian, żeby było sprawiedliwie? No bo skoro im się coś od społeczeństwa należy, to wszelkie poczucie sprawiedliwości sugeruje że społeczeństwu należy się od nich jakaś rekompensata.

[Fanuel]

Do tego oczywiście pracownicy powinni mieć prawo do wglądu w finanse przedsiębiorstw w których są zatrudnieni. Jestem ciekawy ile na prawdę nie może płacić więcej a ile "nie może".

Zaspokoję Twą ciekawość:

http://forsal.pl/artykuly/772593,wynagro...rosze.html

Marek Lewandowski, rzecznik prasowy „Solidarności”, mówi, że na układ etat z minimalną pensją plus reszta wynagrodzenia w innej formie mówi się „miks”. Te, zdaniem Lewandowskiego, znacznie rzadziej zdarzają się w dużych zakładach, gdzie ryzyko anonimowego donosu do Państwowej Inspekcji Pracy, a w efekcie kontroli, jest większe. Jednocześnie Aleksander Kozicki, zastępca przewodniczącego gdyńskiej „S”, mówi, że zjawisko występuje w sektorze stoczniowym, gdzie rzadko zdarza się spotkać zatrudnionego na etat. – To przywilej pracowników, na których najbardziej zależy pracodawcy, kierowników i mistrzów. Z kolei reszta hula na żywioł i indywidualnie umawia się z pracodawcą m.in. na etaty cząstkowe. Przy czym zdarza się, że reszta wynagrodzenia wypłacana jest na czarno – mówi Kozicki.

Czyli można sobie śmiało założyć iż kilkaset tysięcy złych, złych, oszukańców zamiast płacić podatki woli większą pensję. Czyli znowu winne jest państwo. Jakby nie zdzierało to by część tych ludzi miała normalnie wypłacane większe pensje bez cyrku z wypłatą po stołem.

Na miejsce tego pracodawcy znajdzie się inny, który będzie w stanie zapewnić normalne wynagrodzenie bo np. zainwestuje w lepszy sprzęt, które zwiększą produktywność pracowników.

A pieniądze na ten cel weźmie... No właśnie skąd? Poczeka aż mu manna z nieba spadnie? Coś mi się wydaje że aby mieć trzeba pracować a żeby zakupić maszyny to trzeba dużo pracować i bez maszyn znacznie zwiększających wydajność. No chyba że zakład ma być państwowy, wtedy państwo podniesie podatki, "uwolni środki produkcji" jakiegoś prywaciarza i już staną piękne fabryki gdzie w jednej będą produkować deski, w drugiej stoły z tych desek, w trzeciej wióry z tych stołów, w czwartej płyty paździerzowe z tych wiórów a w piątej stoły z płyty paździerzowej i każdy będzie miał pracę i pensję i nie będzie się trzeba martwic o koszta bo "państwo nie jest nastawione na zysk"...

Tutaj nie Etiopia aby opierać działalność swojej firmy na taniej sile roboczej.

W istocie miejsca, które opierają swoją gospodarkę o tanią siłę roboczą są technologicznie i gospodarczo zacofane wystarczy spojrzeć na USA w XIX wieku. I północ i południe mające do dyspozycji niewolników.

No a potrafi wskazać Kontestator państwo, które będąc od początku socjalistyczne byłoby bogate? W którym od razu po uwolnieniu środków produkcji nie przeszłoby etapu akumulacji kapitału (tzw. kapitalizmu) tylko od razu praca mechaniczna, przywileje pracownicze, kodeksy pracy i to wszystko co tak zachwalają socjalisci się pojawiło? Jest takie państwo gdzie z pominięciem wszystkich etapów pośrednich było od razu po Średniowieczu oświecony socjalizm? Bo odnosze wrażenie że nic takiego miejsca nie miało a ludzie przed tym zuym, zuym kapitalizmem żyli w takiej nędzy że dziś jest ona wręcz niewyobrażalna i dopiero wraz z pojawieniem się kapitalizmu ludziom i to wszystkim zaczęło się żyć lepiej. Jakieś dowody że inaczej było możesz przedstawić? Ja na potwierdzenie mogę.

Wątpię ale wcale nie twierdzę, że niskie prace nie są też winą nie ceniących się pracowników. Państwa działają dobrze tylko dlatego, że tacy ludzie jednak idą do tej pracy, zakładają rodziny i zapierdzielają na nie. Często za takie psie pieniądze i jeszcze są wyzywanymi od nierobów i ludzi nie odnoszącymi sukcesów. Co gdyby mieli to wszystko w dupie? Katastrofa demograficzny i katastrofa ekonomiczna. Brak pracowników, brak rynku zbytu. Ciekawe co zrobiliby wtedy kapitaliści?

Ja znam takich co mają wszystko w dupie. Przedwczoraj był u nich prokurator bo ktoś doniósł że przepijają zasiłki wzięte na ósemkę dzieci. Twoja teoria trzyma się kupy. :-]

I wtedy Ci ludzie są uważani za gorszą klasę, która nie ma nie mieć prawa domagać lepszego systemu gospodarczego. Gdzie z sukcesu gospodarczego na który pracują wszyscy mają czerpać wszyscy a nie nieliczni.

No ale przecież są te lepsze systemy gospodarcze. Dlaczego nie wezmą i nie wyemigrują, tylko się domagają mimo że część równie duża nie domaga się takiego kształtu jaki oni chcą? Droga wolna po co żyć w piekle skoro są drzwi otwarte do raju?

Czyli według Adama powinniśmy używać sierpów? Wtedy pracy byłoby dla wszystkich.

Nie. Wtedy państwo ma właśnie rekompensować utratę pracy tym pracownikom poprzez właśnie wyższe zasiłki, szkolenia albo dobrą pracę. W ten sposób ze wzrostu gospodarczego i rozwoju technologicznego korzystają wszyscy.

Pięknie to widać po dziś dzień w państwach socjalistycznych takich jak Kuba.
Gdzie nawet w stolicy setki osób nie mają wody w domu a dachy im na głowę spadają bo państwowe spółki nie maja za co remontować.

Oczywiście, że rozwój technologiczny ma w końcu doprowadzić do punktu w którym praca ludzka nie będzie już dłużej potrzebna. Oczywiście z tego rozwoju mają korzystać wszyscy a nie tylko właściciele środków produkcji dlatego ciężko to sobie wyobrazić w kapitalizmie. Kapitalizm w istocie rodzi gniew i sprzeciw przeciwko rozwojowi technologicznemu podczas gdy każdy powinien widzieć w nim coś pozytywnego.

Kapitalizm rodzi gniew. A mnie zawsze się wydawało że ten gniew to taka mutacja zawiści różnych "socjalistów" z poczuciem krzywdy. On się nie bedzie uczył żeby robić na kapitalistów je***nych, nie bedzie pracował bo mu sie należy od państwa! Skurwiesyn sąsiad ma dom i samochód, pewno nakradł! Mnie dać powinni bo ja nie mam! I tym podobna retoryka zwolenników państwa opiekuńczego... I czegoś takiego życzy wszystkim Kontestator. Dziekuje nie skorzystam.

Dojdziemy w końcu do miejsca gdzie prawie wszyscy będą dostawać coś od państwa.

Boże uchowaj!

Zamiast zasiłków może lepiej jakieś możliwości edukacji, samorozwoju i pracy.

No tak bo teraz takich możliwości nie ma. Blokuje się dostęp do informacji, nie ma możliwości się niczego nauczyć. Musi przyjść państwo i pokazać palcem, posadzić w ławce i nakazywać co by niewolnik od nadmiaru wolności i samodzielności nie umarł...

Ale nie tyle dla zysków co dla tego aby ludzie nie zgnuśnieli.

No i jeszcze bezpłatna praca przymusowa. Wujek Stalin pomysł podszepnął?

Zależy w jakim sensie. Dziecku bogatych rodziców dużo łatwiej zdobyć wyższe kwalifikacje. Poziom łatwości i trudności wynika tylko z powodu ograniczonej ilości środków.

Tak, bo wszyscy ci którzy dali sobie radę i wyszli z biedy nie istnieją a nakłady ponieśli takie że ho! Ho! To że oś jest łatwiej zdobyć bogatemu nie znaczy że jest nie osiągalne dla biedniejszych. I nie wynika tylko z ograniczonej ilości środków. Istnieje jeszcze coś takieo co się w głowach socjalistom nie mieści a nazywa się Talent i wysiłek. Jak ktoś ma talent i wkłada wysiłek w to co robi to środki się znajdą. Dlatego ilość środków niczego nie determinuje.

[Łoś]

Czyli można sobie śmiało założyć iż kilkaset tysięcy złych, złych, oszukańców zamiast płacić podatki woli większą pensję.

Wolałoby legalnie większą pensję. Ale mają prosty wybór. Albo to, albo bez umowy lub samozatrudnienie. A pracodawca to wykorzystuje i zwala winę na państwo, mówiąc nie mam innego wyjścia, inaczej nie zarobię na rodzinę, co jest kłamstwem w większości przypadków.
Do tego ludzie często patrzą na tu i teraz, żeby zaspokajać bieżące potrzeby. A potem jakoś to będzie. Stąd państwo tworzy systemy emerytalne, składki itd. żeby potem na starość i tak nie zajmować się biedotą, której się noga powinie.

Czyli znowu winne jest państwo. Jakby nie zdzierało to by część tych ludzi miała normalnie wypłacane większe pensje bez cyrku z wypłatą po stołem.

Państwo nie zdziera. Państwo nakłada podatki zgodnie z powszechnie obowiązującym prawem, które zostało przyjęte przez demokratycznie wybrany rząd. Zdziera pracodawca, który daje pracownikowi pensję pod stołem, wykorzystując gorszą pozycję negocjacyjną pracownika i oszczędza tym samym na podatkach. Nie działa on w imieniu pracownika, nie dajcie się nabrać. Działa niezgodnie z prawem, a dodatkowo za to, że chce mniej płacić pracownikowi w celu osiągnięcia większych zysków, obwinia państwo. Nieźle sobie to wymyślili. Nastawiają pracownika przeciwko państwu, tym samym podkopując legalną organizację (poza ZZ), która ma realną siłę reprezentować interesy pracowników - patrz Prawo Pracy.
Od tego tylko dalsza droga do tego, abyśmy wprowadzali rozwiązania rodem z XIX w. Wszystko w imię pracy. Tylko, że sama praca to nie wszystko. Dzisiaj cała rodzina możne mieć pracę i jednocześnie mieć trudność z wyżyciem. Niewolnik też miał pracę i żył, a gdyby nie pracował to by umarł. Więc niech się ludzie w Bangladeszu cieszą, bo mają pracę i dzięki temu jedzenie na przeżycie. Czy na tym polega rozwój i wolność?
Chcesz konkurować z Bangladeszem? Pracuj za złotówkę na miesiąc. Praca będzie dla wszystkich.

[Fanuel]

Wolałoby legalnie większą pensję. Ale mają prosty wybór. Albo to, albo bez umowy. A pracodawca to wykorzystuje i zwala winę na państwo.

Bo to jest wina państwa. Zdziera pieniądze z każdego żadnej porządnej usługi w zamian nie oferując. Takie Amber Gold dla pospólstwa gdzie skorzystają znajomi i krewni królika.

Do tego ludzie często patrzą na tu i teraz, żeby zaspokajać bieżące potrzeby. A potem jakoś to będzie.

A to jest akurat forma upośledzenia. Nawet wiewiórki nie są tak lekkomyślne.

Państwo nie zdziera. Państwo nakłada podatki zgodnie z prawem.

Mafia nie wymusza, ona tylko oferuje swoje usługi

Zdziera pracodawca, który daje pracownikowi pensję pod stołem,

Logicznie sprzeczne jak może zdzierać ktoś, kto daje?

wykorzystując gorszą pozycję negocjacyjną pracownika

Którą zapewniło mu państwo...

i oszczędza tym samym na podatkach.

Dzięki, którym i pracodawca i pracownik są biedniejsi.

Działa niezgodnie z prawem, a dodatkowo za to, że chce mniej płacić pracownikowi

Przecież więcej płaci pracownikowi.

w celu osiągnięcia większych zysków, obwinia państwo.

Po czym większymi zyskami dzieli się z pracownikiem. Pracownik powinien na niego donieść. Na skurwiela co mu więcej płaci a mniej państwu. Co za bydle...

Nieźle sobie to wymyślili. Nastawiają pracownika przeciwko państwu, tym samym podkopując legalną organizację (poza ZZ), która ma realną siłę reprezentować interesy pracowników - patrz Prawo Pracy.

Nieźle to sobie wymyślili. Nastawiają pracownika przeciw państwu więcej mu płacąc tym samym podkopując legalną organizacje, która im te pensje zabierała i miała realna siłę by te pieniądze na szeroką skalę wymusić - patrz prawo podatkowe.

EDIT:

Od tego tylko dalsza droga do tego, abyśmy wprowadzali rozwiązania rodem z XIX w.

Jakie były te rozwiązania i kto je wprowadzał? N

Wszystko w imię pracy. Tylko, że sama praca to nie wszystko.

Lepiej zdechnąć z głodu pod mostem albo czekać na jałmużnę.

Dzisiaj cała rodzina możne mieć pracę i jednocześnie mieć trudność z wyżyciem.

Nie znam żadnego takiego przypadku. W ogóle nie znam nikogo kto by miał poważniejsze problemy z "wyżyciem". jakieś przykłady?

Niewolnik też miał pracę i żył, a gdyby nie pracował to by umarł.

Od niepracowania się nie umiera. To raczej od niepracy by nie umarł.

Więc niech się ludzie w Bangladeszu cieszą,

Nie wiem co do Polski ma Bangladesz ale widzę ze już się histeria zaczyna. Kto następny? Rosyjscy Ślązacy?

bo mają pracę i dzięki temu jedzenie na przeżycie.

Jakby jej nie mieli. To nie mieli by za co kupić jedzenia i pomarli by z głodu. No ale należy się im. W końcu rynek psują...

Czy na tym polega rozwój i wolność?

I owszem na tym polega. Rozwój sprawia że ci ludzie mogą się wyżywić i gromadzić środki. A bez pewnego poziomu zgromadzonych środków nie ma wolności. Jak ktoś nie ma środków to popada w zależność od kogo innego, jak nie od państwa to od pana a to wcale nie ma nic wspólnego z wolnością.

Chcesz konkurować z Bangladeszem? Pracuj za złotówkę na miesiąc. Praca będzie dla wszystkich.

Nawet nie spojrzałbym na taką ofertę. Z prostego powodu. Nie muszę i Gocek też nie musi. A to wszystko dzięki temu że w Polsce jest dostatek kapitału i napływa go coraz więcej więc podejmowanie pracy za sumy ekonomicznie niewystarczające będzie nieopłacalne. A za złotówkę to już od kilkuset lat jest

[DziadBorowy]

Po czym większymi zyskami dzieli się z pracownikiem. Pracownik powinien na niego donieść. Na skurwiela co mu więcej płaci a mniej państwu. Co za bydle...

Przecież to kwintesencja socjalistyczno-związkowej retoryki jest. Im się udało wmówić ludziom, że jak się zwiększy oskładkowanie tzw. umów śmieciowych to ludziom będzie lepiej. Ciekawe czy faktycznie im będzie jak zobaczą o ile mniejszą wypłatę z umowy zlecenia na rękę dostali? Normalnie jak zamiast 1200 zł na rekę ktoś dostanie 1050 plus mglistą obietnicę głodowej emerytury to mu się faktycznie lepiej zrobi ...

Ja tego trochę nie rozumiem - aby dowalić okropnemu pracodawcy (on też będzie płacił więcej) chcą doprowadzić do tego aby pracownik zarabiał mniej. Byle ich ukochane państwo się nachapało.

[Łoś]

Bo to jest wina państwa. Zdziera pieniądze z każdego żadnej porządnej usługi w zamian nie oferując.

No tutaj już nie widzę podstaw do dalszej dyskusji.

A to jest akurat forma upośledzenia. Nawet wiewiórki nie są tak lekkomyślne.

Różni są ludzie i sytuacje. Gdyby wszyscy byli tacy mądrzy, jak niektórzy użytkownicy tego forum, to prawa i umów w ogóle by nie musiało być.

Mafia nie wymusza, ona tylko oferuje swoje usługi

Rozmawiałem o państwie, a Ty o jakiejś mafii.

Logicznie sprzeczne jak może zdzierać ktoś, kto daje?

Są dwie płaszczyzny. Niby daje, a w rzeczywistości zdziera, w sposób w jaki opisałem. Jedyną osobą, która zyskuje realnie i w pełni, jest pracodawca. Czy taka złożoność sytuacji jest dla Ciebie do zaakceptowania, czy nadal wydaje się być nielogiczna?

Którą zapewniło mu państwo...

W jaki sposób? Faktem jest, że jego pozycja negocjacyjna jest gorsza.

Dzięki, którym i pracodawca i pracownik są biedniejsi.

Biedniejsi od czego?

Przecież więcej płaci pracownikowi.

Działa niezgodnie z prawem i mniej płaci pracownikowi, gdyż składki to również świadczenia na rzecz pracownika.

Po czym większymi zyskami dzieli się z pracownikiem. Pracownik powinien na niego donieść. Na skurwiela co mu więcej płaci a mniej państwu. Co za bydle...

Dokładnie. Pracodawca niezłą sobie obrał strategię. Niby robi to z miłości do pracownika...

Nieźle to sobie wymyślili. Nastawiają pracownika przeciw państwu więcej mu płacąc tym samym podkopując legalną organizacje, która im te pensje zabierała i miała realna siłę by te pieniądze na szeroką skalę wymusić - patrz prawo podatkowe.

Nie płaci mu więcej, tylko wymienia prawnie obowiązujące składki na wypłatę, zazwyczaj płacąc mniej, niż określona wartość składek. Jestem ciekaw czy to dla Ciebie jest nielogiczne.

[DziadBorowy]

Nie płaci mu więcej, tylko wymienia prawnie obowiązujące składki na wypłatę, zazwyczaj płacąc mniej, niż określona wartość składek. Jestem ciekaw czy to dla Ciebie jest nielogiczne.

Czy pracownik dostaje na rękę więcej niż w sytuacji gdyby odprowadził te składki czy mniej (zakładając oczywiście tą samą kwotę jaką gotowy jest wydać pracodawca aby pracownika zatrudnić) ?

[Fanuel]

No tutaj już nie widzę podstaw do dalszej dyskusji.

A jaką usługę porządnie oferuje?

Różni są ludzie i sytuacje. Gdyby wszyscy byli tacy mądrzy, jak niektórzy użytkownicy tego forum, to prawa i umów w ogóle by nie musiało być.

Jakby większość nie była głupia to nie chciała by pośredników i regulacji w każdym aspekcie życia.

Rozmawiałem o państwie, a Ty o jakiejś mafii.

Porównanie takie. Co? Nie ładne? Zasada działania została została oddana przecież...

Są dwie płaszczyzny. Niby daje, a w rzeczywistości zdziera, w sposób w jaki opisałem.

Nic nie zdziera przecież płaci i składki. I pensję i to nawet dwa razy. Poza tym pracownik mógłby dostać pieniążki do ręki i nie korzystać z płatnego pośrednictwa państwa i oskładkować się tak jak chce, na ile chce i gdzie chce. I nawet by mu zostało.

Jedyną osobą, która zyskuje realnie i w pełni, jest pracodawca.

Co to znaczy realnie i w pełni?

Czy taka złożoność sytuacji jest dla Ciebie do zaakceptowania, czy nadal wydaje się być nielogiczna?

Dalej jest nielogiczna. Niby w jaki sposób pracodawca, który wywiązuje się ze swoich obowiązków i płaci więcej niż musi pozostaje zdziercą?

W jaki sposób? Faktem jest, że jego pozycja negocjacyjna jest gorsza.

W normalny. To prawo stawia go jako słabszy podmiot i ogranicza możliwość stanowienia o sobie. Przedsiębiorcy umawiają się między sobą i kontrakty zawierają takie jakie sobie wynegocjują z dość szeroką swobodą działań. Pracownik jest wpychany w szablon praw i obowiązków. Co już stawia ich na przegranej pozycji bo swoboda działań w stosunku do przedsiębiorcy jest ograniczona co sam przyznałeś? No i tu pojawia się pytanie co jest lepsze?

Biedniejsi od czego?

Biedniejsi niż by byli gdyby nie zdzierał z nich pośrednik nazywany dalej państwem.

Działa niezgodnie z prawem i mniej płaci pracownikowi, gdyż składki to również świadczenia na rzecz pracownika.

Przecież płaci składki...

Dokładnie. Pracodawca niezłą sobie obrał strategię. Niby robi to z miłości do pracownika...

Ale nie robi tak jakby miłość do państwa nakazywała. A więc grzech śmiertelny...

Nie płaci mu więcej,

Zamiast 1500 pracownik dostaje 1700. Nie dostał on więc więcej pieniędzy :roll:

tylko wymienia prawnie obowiązujące składki na wypłatę,

Co oznacza że pracownik dostał do ręki więcej pieniędzy. Znaczy się ma te pieniądze i może nimi dysponować. Znaczy to że ma więcej.

zazwyczaj płacąc mniej, niż określona wartość składek.

Zazwyczaj płacąc więcej pracownikowi, który z własnej nie przymuszonej woli poszedł na taki deal...

Jestem ciekaw czy to dla Ciebie jest nielogiczne.

No pewnie że jest nie logiczne. Twierdzisz że pracownik, który umówił się z pracodawcą że nie będą lokować części pieniędzy w systemie działającym niczym Amber Gold, to będzie miał mniej chociaż realnie do dyspozycji będzie miał więcej. Gdzie tu logika?

[Baptiste]

Fajna sprawa że zawody które nie wymagają wysokiej inteligencji z reguły też nie wymagają drogiej edukacji. Dużo taniej jest zrobić licencję na wózek widłowy niż na odrzutowiec.

No niekoniecznie. Mówi się ,że zawód informatyka-programisty wymaga niezłej inteligencji. Jednak edukacja w tym kierunku jest dosyć tania. Dlatego też jest to bardzo popularny kierunek jeśli chodzi o nowo powstające szkoły/uczelnie prywatne, dla których często jest to jedyny istniejący w ich bazie kierunek nazwijmy to techniczny.
Nie wymaga infrastruktury skoro są ludzie, którzy nawet w domu się tego uczą.

[Kontestator]

No a potrafi wskazać Kontestator państwo, które będąc od początku socjalistyczne byłoby bogate?

Absurdalne pytanie. Równie dobrze mogłeś spytać o państwo, które od razu było bogate.

Natomiast można wskazać państwa na mniej więcej tym samie poziomie bogactwa. I posiadające więcej pomysłów socjalnych(skandynawia) i mniej(usa). I porównać w których lepiej się żyje większości.

Można wskazać takie państwo jak USA, które po dojściu do władzy socjalliberała/socjaldemokraty (bo tak chyba nazwiemy osobę, kierującą się keynesizmem) Roosvelta, który zaproponował USA New Deal. Odejście od leseferyzmu na rzecz interwencjonizmu i wytworzył najlepiej prosperującą klasę średnią i wzrost gospodarczy w historii do czasu gdy ten został zaprzepaszczony przez neoliberałów pokroju Reagana.

Ja znam takich co mają wszystko w dupie. Przedwczoraj był u nich prokurator bo ktoś doniósł że przepijają zasiłki wzięte na ósemkę dzieci. Twoja teoria trzyma się kupy. :-]

A więc dzieci i zasiłki powinny zostać odebrane.

No tak bo teraz takich możliwości nie ma. Blokuje się dostęp do informacji, nie ma możliwości się niczego nauczyć. Musi przyjść państwo i pokazać palcem, posadzić w ławce i nakazywać co by niewolnik od nadmiaru wolności i samodzielności nie umarł...

Niektórzy owszem nie mają takich możliwości. A skoro jedni mają a drudzy nie to nie można mówić o sensownej konkurencji na polu: TALENT.

Tam gdzie państwo zapewnia wszystkim przynajmniej we większym stopniu równość szans jak w Skandynawii mobilność ekonomiczna jest znacznie wyższa. Ale widocznie wolisz ignorować fakty na rzecz swojej bajkowej narracji.

Istnieje jeszcze coś takieo co się w głowach socjalistom nie mieści a nazywa się Talent i wysiłek. Jak ktoś ma talent i wkłada wysiłek w to co robi

Tylko, że to nie talent i wysiłek determinują o sukcesie ale własnie dostęp do kapitału. I znowu dogmatycy wolnego rynku ignorują fakty na rzecz swojej nic nie wartej narracji i fantazji:


To oczywiste, że jak zapewni się wszystkim równy start to Twoją pozycję będzie określał faktycznie Twój talent i włożony wysiłek. Ale w dystopii proponowanej przez Neuromante tak nie jest. W dystopii Neuromanty determinuje to dostęp do kapitału.

to środki się znajdą. Dlatego ilość środków niczego nie determinuje.

No i własnie te środki mają się znaleźć. To chcę aby było zapewnione.

A co do Mafii. Mafia nie ma żadnego prawa świadczyć swoich usług. Nie ma na to zgody społecznej. Państwo, które jest właścicielem danego terytorium ma. A jak się nie podoba przedsiębiorcom to:

przecież są te lepsze systemy gospodarcze. Dlaczego nie wezmą i nie wyemigrują, tylko się domagają mimo że część równie duża nie domaga się takiego kształtu jaki oni chcą? Droga wolna po co żyć w piekle skoro są drzwi otwarte do raju?

[Łoś]

A jaką usługę porządnie oferuje?

Co rozumiesz przez porządnie?

Jakby większość nie była głupia to nie chciała by pośredników i regulacji w każdym aspekcie życia.

A skoro wg Ciebie jest, to opieka państwa staje się nieunikniona.

Porównanie takie. Co? Nie ładne? Zasada działania została została oddana przecież...

Nie została oddana. Państwo to nie mafia. Mafia to przedsięwzięcie prywatne, a nie publiczne.

Nic nie zdziera przecież płaci i składki. I pensję i to nawet dwa razy.

W jaki sposób płaci dwa razy?

Poza tym pracownik mógłby dostać pieniążki do ręki i nie korzystać z płatnego pośrednictwa państwa i oskładkować się tak jak chce, na ile chce i gdzie chce. I nawet by mu zostało.

Mógłby. W krajach cywilizowanych występuje jednak obowiązek ubezpieczenia, składek itd., tak jak ma to miejsce w przypadku OC komunikacyjnego. Wiele osób pewnie również wolałoby średnio 1000 zł spożytkować na coś innego, a tu państwo się wcina...

Co to znaczy realnie i w pełni?

Zysk = niezapłacone składki - wypłata < niezapłacone składki.

Dalej jest nielogiczna. Niby w jaki sposób pracodawca, który wywiązuje się ze swoich obowiązków i płaci więcej niż musi pozostaje zdziercą?

A kto go zmusza? Nie płaci więcej niż musi. Doskonale wie co robi, on na tym jedyny zyskuje.

W normalny. To prawo stawia go jako słabszy podmiot i ogranicza możliwość stanowienia o sobie.

To, że szuka pracy, to nie jest kwestia prawa.

Przedsiębiorcy umawiają się między sobą i kontrakty zawierają takie jakie sobie wynegocjują z dość szeroką swobodą działań.

Również regulowane poprzez prawo.

Pracownik jest wpychany w szablon praw i obowiązków.

Nie tylko pracownik ale również pracodawca. Cywilizowane państwa tak mają. Wyobraź sobie, że gdy tworzono prawo pracy, sytuacja pracownika najemnego była tak beznadziejna, że niektórzy przedsiębiorcy się na prawo pracy godzili, a wręcz je współtworzyli.

Co już stawia ich na przegranej pozycji bo swoboda działań w stosunku do przedsiębiorcy jest ograniczona co sam przyznałeś? No i tu pojawia się pytanie co jest lepsze?

Przyznałem, że jest gorsza tylko dlatego, że to pracownikowi zależy na zatrudnieniu - jest to naturalna sytuacja w systemie kapitalistycznym i dla osoby, która szuka źródła utrzymania w formie pracy najemnej.

Biedniejsi niż by byli gdyby nie zdzierał z nich pośrednik nazywany dalej państwem.

Mieliby większą wypłatę, ale nie byliby bogatsi. Prawo pracy i płacone wyższe składki, są gwarantem większego bogactwa. A w sytuacji prawnie działającego podmiotu nikt kwestii składek by nie poruszał, są to koszty stałe, podobnie jak media. Ale i na tym można zarobić...

Przecież płaci składki...

Nieodpowiednie w stosunku do faktycznie wypłaconego wynagrodzenia. Prawo to reguluje.

Ale nie robi tak jakby miłość do państwa nakazywała. A więc grzech śmiertelny...

Robi to tylko i wyłącznie dla siebie - to jest fakt.

Zamiast 1500 pracownik dostaje 1700. Nie dostał on więc więcej pieniędzy :roll:

Będziesz się upierał przy takim rozumowaniu? Czy autentycznie nie rozumiesz tego, co Tobie tłumaczę? Nie twierdzę, że dostał on mniej pieniędzy do ręki. Dostał on mniej pieniędzy ogólnie - składki + wypłata.

Co oznacza że pracownik dostał do ręki więcej pieniędzy. Znaczy się ma te pieniądze i może nimi dysponować. Znaczy to że ma więcej.

J/W. Samozatrudnienie jest tego przykładem. Pracownik dysponuje wszystkim sam, składkami, ubezpieczeniem, podatkami, łącznie z wypoczynkiem, bhp itd. Sam z nieprzymuszonej woli oczywiście. Z czasem w wyniku konkurencji o pracę, samozatrudnienie schodzi do poziomu oskładkowanego wynagrodzenia, tyle, że nie jest oskładkowane... Ja np: wolę etat, niż samozatrudnienie, a Ty?

Zazwyczaj płacąc więcej pracownikowi, który z własnej nie przymuszonej woli poszedł na taki deal...

Ty jedynie takich znasz? Może jesteś w stanie przedstawić jakieś miarodajne badania? Bo moim zdaniem jest zupełnie odwrotnie. Ludzie się na takie łamanie prawa i gorszą sytuację dla siebie godzą, gdyż nie widzą innego wyjścia z sytuacji, aby choć trochę więcej zarobić.

No pewnie że jest nie logiczne. Twierdzisz że pracownik, który umówił się z pracodawcą że nie będą lokować części pieniędzy w systemie działającym niczym Amber Gold, to będzie miał mniej chociaż realnie do dyspozycji będzie miał więcej. Gdzie tu logika?

Co jest nielegalne i ze szkodą dla pracownika, gdyż ten tak naprawdę godzi się na łamanie jego praw do wyższego wynagrodzenia wraz ze zwiększeniem składek, które są korzyścią dla pracownika.
Jeżeli inne spojrzenie lub niezrozumienie przez siebie zagadnienia zwiesz brakiem logiki, to jest to nielogiczne i zostawmy ten argument.