[Kontestator]

A jaką usługę porządnie oferuje?

Np. Szwedzkie państwo oferuje świetną służbę zdrowia

Którą zapewniło mu państwo...

W pewnym sensie tak. Państwo wspierając system w którym niektórzy mają dostęp do środków produkcji a niektórzy nie a jedyne co mają do tylko możliwość wynajęcia się tym, którzy je posiadają owszem tworzy problem. Ten problem nazywamy kapitalizmem.

Z założenia pozycja negocjacyjna pracownika jest gorsza. Pracownik musi wynająć się komuś kto posiada środki produkcji natomiast pracodawca ma całą masę siły roboczej do wybory zwłaszcza w czasie gdy jest bezrobocie. I zawsze znajdzie bardziej zdesperowanego (przymuszonego warunkami życiowymi) robotnika, który zaakceptuje gorsze warunki.

To, że ktoś na coś się zgadza to nie znaczy, że robi to z własnej nieprzymuszonej woli. Już mówiłem o człowieku uwięzionym w studni, któremu można by zaproponować najbardziej upokarzające warunki.

Dlatego robotnicy w takich krajach skandynawskich gdzie mogą liczyć na zasiłki, które wystarczają na spokojne wyżycie gdy akceptują warunki pracy to można powiedzieć, że robią to z własnej nieprzymuszonej woli. Przynajmniej w wyższym stopniu.

Sam fakt, że ktoś się na coś zgadza nie oznacza, że nie mamy do czynienia z wyzyskiem.

Wyzysk to występek polegający na wykorzystaniu przymusowego położenia innej osoby i zawarciu z nią umowy... Przymusowość położenia polega na tym, że sytuacja majątkowa pokrzywdzonego grozi niemożnością zaspokojenia podstawowych potrzeb jego i jego rodziny, co skłania go do zaciągnięcia zobowiązania niewspółmiernego do świadczenia wzajemnego.

[Łoś]

Np. Szwedzkie państwo oferuje świetną służbę zdrowia

To też świetny organizm, gwarantujący ład społeczny, bezpieczeństwo, możliwość rozwoju i np: biadolenie na forum itd.

[Iselin]

Np. Szwedzkie państwo oferuje świetną służbę zdrowia

Właśnie czytam książkę Macieja Zaremby Bielawskiego, w której jest cały rozdział poświęcony szwedzkiej służbie zdrowia. Różowo to nie wygląda.

[Łoś]

Właśnie czytam książkę Macieja Zaremby Bielawskiego, w której jest cały rozdział poświęcony szwedzkiej służbie zdrowia. Różowo to nie wygląda.

Inna skala problemów. Np: stosunek do i dyskryminacja osób starszych itp.

Z drugiej strony my mamy od wielu lat prywatną służbę zdrowia. I jak to wygląda? Kasa misiu, Kasa!! Za tomograf prywatnie 300 - 600 zł, średnia krajowa ok. 2500 zł netto. Powodzenia! A to tylko jedna czynność - tomograf, to początek.

Tomografy obrastają kurzem
Szpital dostaje, ale pacjent musi płacić

Według ustaleń kontrolerów zdarzają się też przypadki, że szpitale za badania każą sobie płacić, a to jest niezgodne z prawem. Nieprawidłowości wykryto w sześciu placówkach, a jedną z nich jest Szpital Czerniakowski w Warszawie, który kazał sobie płacić za badania tomografem i w ten sposób próbował dorobić. Co ciekawe w tej samej placówce z 35 lekarzy aż 29 nie posiadało odpowiednich szkoleń z zakresu radiologicznej ochrony pacjenta.

Wiele szpitali kupuje sprzęt, ale nie spełnia warunków, by otrzymać kontrakt z NFZ. W innej sytuacji jest szpital z Wrocławia. Za blisko 9 milionów złotych kupił robota chirurgicznego "Da vinci", ale ten pracuje na 10 proc. swoich możliwości, bo Fundusz nie chce więcej płacić. Dyrektor szpitala zapewnia, że może wykonać 500 operacji rocznie, ale przez blisko dwa lata udało się ich przeprowadzić ledwie 90.

[DziadBorowy]

Nie byłem w Szwecji ale ciekawa opinia Szweda mieszkającego w Polsce:

"- System może jest u was słaby, ale lekarze dobrzy. U nas też zresztą nie wygląda to różowo. Gdy rozmawiałem o tym ze Szwedami, którzy znają się na naszej służbie zdrowie, powiedzieli mi, że u nas 70 procent dentystów nie powinno mieć uprawnień do wykonywania zawodu. Sam się o tym przekonałem. Gdzieś w tamtym czasie okropnie bolał mnie ząb. Poszedłem do dentysty w Szwecji, zrobił mi prześwietlenie i powiedział, że ból wywołało zgrzytanie zębami. Dostałem duże ilości panadolu. Kolejna wizyta zakończyła się tak samo, tylko że zamiast panadolu dostałem ibuprom. Tak było cały tydzień, aż musiałem pojechać do Polski. Tu też poszedłem do dentysty. Po kwadransie dowiedziałem się, że ząb wymaga leczenia kanałowego. Z czasem przestałem myśleć, że nasza opieka zdrowotna jest najlepsza na świecie.


W Szwecji wszystko jest nastawione na efektywność. Rzadko kiedy trafia się drugi raz do tego samego lekarza. Wizyta ma przebiegać szybko. Badanie, testy, diagnoza, proszki i do widzenia. Tu jest jednak trochę inaczej. Ma się stałego lekarza, testów robi się mniej, ale za to lekarze są bardziej biegli w stawianiu diagnozy i poświęcają pacjentom więcej czasu. Szwedzcy specjaliści są niepewni, raczej stawiają diagnozy, mówiąc: "możliwe, że dolega panu to". Polacy są bardziej zdecydowani. To sprawia, że pacjent czuje się bezpieczniejszy. Oczywiście, i tu, i tam są dobrzy i źli lekarze. Moja praca polega na znalezieniu w Polsce tych najlepszych. W roku 2006 założyłem w Polsce firmę, która proponuje Szwedom, ale także Anglikom i Norwegom, leczenie w Polsce. Głównie zajmujemy się usługami stomatologicznymi i medycyną kosmetyczną.

Cały tekst: http://trojmiasto.gazeta.pl/trojmiasto/1...z2rFQMpOK3



A tutaj wspaniałe państwo w całej swej okazałości:
http://www.gazetawroclawska.pl/artykul/3...,id,t.html

[Kontestator]

Swoją drogą ktoś mówił o tym aby polscy pracownicy obniżyli swoje oczekiwania. Przeprowadzono badanie w którym zapytano się 432,000 studentów z 24 krajów jakie są ich oczekiwania płacowe po zakończeniu studiów. Polacy osiągnęli całkiem nowy poziom upodlenia i niewolnictwa:



Gorzej niż Chiny, Indie, Meksyk, Rosja :8O:

[DziadBorowy]

SPolacy osiągnęli całkiem nowy poziom upodlenia i niewolnictwa:



Gorzej niż Chiny, Indie, Meksyk, Rosja :8O:

Już widzę jak przeciętny Hindus czy Chińczyk a nawet Meksykanin zaraz po studiach dostaje tyle ile sobie wymarzył :lol2: PKB na łebka w takich Indiach wynosi 1500 dolarów w Polsce ponad 13 000 dolarów. Życzę studentom dużo cierpliwości w szukaniu pierwszej pracy za oczekiwaną stawkę
Te badanie pokazuje, że Polscy studenci znacznie twardziej stąpają po ziemi niż studenci z Chin, Indii, Meksyku i Rosji co dobrze o nich świadczy.

Nie uważam aby oczekiwanie iż w pierwszej pracy totalnie bez doświadczenia dostanie się na start 80% średniej krajowej było jakoś specjalnie zaniżone. Zważywszy, że w tym uśrednieniu są tak inżynierowie jak i w przeważającej ilości absolwenci europeistyk i innego garncarstwa można powiedzieć, że wciąż przeceniają swoje możliwości na rynku pracy.

[Fanuel]

Absurdalne pytanie. Równie dobrze mogłeś spytać o państwo, które od razu było bogate.

Absurdalna odpowiedź na rzeczowe pytanie. Oczywisty jest fakt że nie ma państwa socjalistycznego, które by działało. Nawet ta socjaldemokracja jest bardziej wolnorynkowa i jest w lepszej kondycji niż państwa gdzie socjalizm występuje w szerszej sferze gospodarki. Wystarczy porównać wolność gospodarczą takiej Polski czy innych państw pokomunistycznych do tych wielbionych socjaldemokracji. Okaże się że te socjaldemokracje lepiej przędą dlatego że były a nawet i teraz jeszcze są mniej socjalistyczne. Poza tym nie zaznały z reguły wydajności jaką ma marksistowska gospodarka. Zaznały za to kapitalizmu i to od czasu pojawieniu się kapitalizmu te państwa są bogate. A skoro są bogate to je stać na rozdawnictwo i przeżeranie kapitalistycznego dobytku. Ładnie to wygląda jak się popatrzy na to jak przetrwały z tym swoim socjalem kryzys, jak szukają winnych i jak się prężnie rozwijają. Zwłaszcza Skandynawia się prężnie rozwija i już nawet winnych znalazła zaraz za Cameronem

Natomiast można wskazać państwa na mniej więcej tym samie poziomie bogactwa. I posiadające więcej pomysłów socjalnych(skandynawia) i mniej(usa). I porównać w których lepiej się żyje większości.

Można też porównać długość linii brzegowych na głowę mieszkańca albo zasobność surowców na głowę mieszkańca i też wyjdzie na korzyść Skandynawii. Tylko czy to coś udowadnia? Równie dobrze można porównać Norwegię z ZEA. Trwoga przejmie serce Kontestatora, żadnych rozwiązań socjalnych a PKB pc sporo wyższe...

Można wskazać takie państwo jak USA, które po dojściu do władzy socjalliberała/socjaldemokraty (bo tak chyba nazwiemy osobę, kierującą się keynesizmem) Roosvelta, który zaproponował USA New Deal.

Mona wskazać Chiny, które po liberalizacji gospodarki staj się jedną ze światowych potęg, można wskazać ZEA, gdzie dochody na głowę nieprzerwanie rosną, można wskazać Bahrajn w którym dzieje się to co i w ZEA, mozna wskazać Europę centralną i środkową w tym Polskę gdzie po zmianie systemu z realnego socjalizmu bogactwo społeczeństwa kilkukrotnie wzrosło i nie brakuje już papieru ani niczego... Natomiast można wskazać Szwecję jako przykład marazmu i stagnacji bo wzrost oscylujący wokół marginesu błędu nie jest wzrostem cokolwiek zmieniającym, można wskazać GB gdzie gospodarka nie wyrabia na wypłacaniu socjalu i szukają winnych, mozna wskazać Finlandię, która skurczyła się przez kryzys, mozna wskazać Norwegię która też imigrantów zaczyna obwiniać że ciągną socjal i wgle złe są a Norwegowie chorowici bo największa absencja zdrowotna tam jest... Chyba nie przez ten socjalizm tacy chorowici i nic wspólnego z tym nie ma
No ale to przemawia za socjaldemokracją. Zachęcająca wizja...

Odejście od leseferyzmu na rzecz interwencjonizmu i wytworzył najlepiej prosperującą klasę średnią i wzrost gospodarczy w historii do czasu gdy ten został zaprzepaszczony przez neoliberałów pokroju Reagana.

Niby jak zaprzepaścił? Wyciągając USA z recesji? O skuteczności Roosevelta może świadczyć fakt że pojawił się drugi kryzys w '37. Taki skuteczny był :lol2: Nie ma co się dziwić, przeciągał tylko pomysły Hoovera, które skończyły się tym że ludzie zbiednieli. No a później wojna była. Świetny moment do napędzenia gospodarki tak jak to było podczas I WŚ... No chyba że wtedy też keynesiści rządzili i to dzięki nim wzbogaciły się stany

A więc dzieci i zasiłki powinny zostać odebrane.

Tylko ja nie o tym co powinno być a o tym jak genialne są spostrzeżenia Kontestatora i jak oddają one rzeczywistość. Tzn. nie oddają.

Niektórzy owszem nie mają takich możliwości. A skoro jedni mają a drudzy nie to nie można mówić o sensownej konkurencji na polu: TALENT.

Można. Bo można za ten talent czy jakby je inaczej nazwać uzdolnienia sprowadzić do czynnika mierzalnego czyli inteligencji ściśle korelujących z uzdolnieniami.

Tam gdzie państwo zapewnia wszystkim przynajmniej we większym stopniu równość szans jak w Skandynawii mobilność ekonomiczna jest znacznie wyższa. Ale widocznie wolisz ignorować fakty na rzecz swojej bajkowej narracji.

Tylko, że to nie talent i wysiłek determinują o sukcesie ale własnie dostęp do kapitału. I znowu dogmatycy wolnego rynku ignorują fakty na rzecz swojej nic nie wartej narracji i fantazji:


To oczywiste, że jak zapewni się wszystkim równy start to Twoją pozycję będzie określał faktycznie Twój talent i włożony wysiłek. Ale w dystopii proponowanej przez Neuromante tak nie jest. W dystopii Neuromanty determinuje to dostęp do kapitału.

Ja nie socjalista żeby żyć we własnym świecie i ignorować rzeczywistość. Nie proponuję żadnej dystopii, nie wiem skąd Ci się to wzięło. Jestem mozna powiedzieć ordoliberalnym minarchistą. Żadnej więc Utopii czy Dystopii nie proponuję :-] Znowu pudło :-( No a inteligencja jako wskaźnik zamożności społeczeństw sprawdza się dość dobrze:

http://kopalniawiedzy.pl/inteligencja-za...utto,12735

Znaczy się najważniejsze jest aby nie udupiać najinteligentniejszych. Socjalizm ma wpisane udupianie każdego kto wyrasta ponad mierność...

A co do Mafii. Mafia nie ma żadnego prawa świadczyć swoich usług.

To samo Afałka czy Korsarz mówią o państwie... Komu wierzyć?

Nie ma na to zgody społecznej.

Na istnienie państwa też nie ma, Przynajmniej ze strony części społeczeństwa :-] Wiesz ile jest warty taki argument?

Państwo, które jest właścicielem danego terytorium ma.

A kto jest właścicielem państwa? Czyżby lud nie miał nic do powiedzenia? :lol2:

[/quote] A jak się nie podoba przedsiębiorcom to:[/quote]

A to przedsiębiorcy chcą zmuszać wszystkich by ci żyli tak jak oni im rozkażą i oddawali swoje środki do życia tym, którzy "zrobią z nich lepszy użytek"? No nie, to domena socjalistów. Wiecznie tylko jęczą jak im źle a masowo nie emigrują w te rejony globu gdzie wg. nich jest lepiej...

[exodim]

W ten sposób, że wcale tak nie jest. Np. takie wynalazki jak ARPANET(wersję dla cywili nazywamy INTERNET) lub Human Genome Project były inwestycjami rządowymi. Które przyniosły ogromne profity.

Zgadzam się co do tego, że wielkie inwestycje związane np. z takimi projektami jak LHC (CERN), ARPANET, HGP, niekomercyjna eksploracja kosmosu, eksperymentalne komory plazmowe, elektrownie fuzyjne i inne tego typu rewelacyjne inicjatywy powinny być współfinansowane przez państwo(państwa) z tego względu, że ich ROI nie jest oczywisty i firmy z sektora prywatnego rzadko kiedy mogą wyłożyć takie ogromne kwoty jak np. 3 miliardy dolarów "z dnia na dzień". A takie projekty są bardzo ważne dla rozwoju cywilizacji ludzkiej.
Zauważ natomiast gdzie się urodziły takie projekty.

Natomiast to co ty nazywasz krajami socjalistycznym to jakieś dyktatury(nie mające nic wspólnego z ustrojem gospodarczym, który ja uważam za dobry), które z założenia nie mogą być zdolne do tworzenia wynalazków bo do tego jest potrzebna m.in. wolność. Wolność wymiany poglądów etc. Nie rozwiniesz się jeśli nad poprawnością Twoich myśli będzie czuwać dyktatura.

Dla mnie twoje postulaty są rodem z tych dyktatur, dlatego nie mogę się z nimi zgodzić. Jedna rzecz to państwo wspierające ważne z punktu widzenia ogólnych dążeń cywilizacji ludzkiej projekty z jakiejś puli podatkowej, a inna kwestia to nakładanie jarzma na tych, dzięki którym takie projekty w ogóle mogą być realizowane - przedsiębiorców.

[idiota]

Ciekawe wnioskowanie...
Jak gdzieś jest władza dyktatorska,to automatycznie ustrój gospodarczy jest nie taki jak go Kontestator chce. To naprawdę dziwna korelacja.

[Fanuel]

Co rozumiesz przez porządnie?

To znaczy efektywnie, tanio i konkurencyjnie.

A skoro wg Ciebie jest, to opieka państwa staje się nieunikniona.

Wręcz przeciwnie. Jest w większości zbędna. Państwo opiekuńcze działa na zasadzie kuli z waty jaką otacza człowieka. Niby dla jego dobra ale... ludzie żyją w izolacji od rzeczywistości i stają się biernymi pionkami w grze o władzę populistów, którzy ograniczają im w nieskończoność możliwosci stanowienia o sobie aż do całkowitej zależności od aparatu państwa. Innymi słowy państwo tworzy sobie kalekich uzależnionych od niego klientów. Taki diler świadczeń

Nie została oddana. Państwo to nie mafia. Mafia to przedsięwzięcie prywatne, a nie publiczne.

Przedsięwzięcie Piasta też publiczne nie było

W jaki sposób płaci dwa razy?

Raz nad stołem, raz pod stołem. Razem dwa razy.

Mógłby. W krajach cywilizowanych występuje jednak obowiązek ubezpieczenia, składek itd.,

Odmawiasz co najmniej kilku bogatym państwom miana cywilizowanych. Poza tym nie rozumiem dlaczego ten obowiązek istnieje. Czyżby samych ludzi przerastała możliwość kupienia polisy? Mnie się wydaje że to po prostu kolejny sposób by państwo jako pośrednik się obłowiło...

tak jak ma to miejsce w przypadku OC komunikacyjnego. Wiele osób pewnie również wolałoby średnio 1000 zł spożytkować na coś innego, a tu państwo się wcina...

Wiele osób by pewnie ubezpieczyło się bez ingerencji państwa, wiesz? I dam sobie rękę uciąć że nadal byłaby to większość posiadaczy pojazdów. A nawet prawie wszyscy.

Zysk = niezapłacone składki - wypłata < niezapłacone składki.

Z niezapłaconych składek część zysku idzie do pracownika. Wynika z tego że stratne jest tylko państwo natomiast i pracownik i pracodawca zyskują proporcjonalnie do umówionej sumy.

A kto go zmusza? Nie płaci więcej niż musi. Doskonale wie co robi, on na tym jedyny zyskuje.

Zyskują obaj. Traci państwo czyli pośrednik. I płaci więcej niż w świetle prawa musi. Części zysku z niezapłaconych składek nie musiałby oddawać pracownikowi ale jako że zawarł nieformalną umowę więc to robi aby zatrzymać pracownika na którym mu zależy.

To, że szuka pracy, to nie jest kwestia prawa.

A gdzie ja pisałem o szukaniu pracy? Ja piszę o formie działalności i podejmowania tej pracy. A samo bycie pracownikiem spycha go do roli podmiotu podrzędnego albowiem równorzędnym podmiotem jest drugi przedsiębiorca.

Również regulowane poprzez prawo.

W stopniu minimalnym. Zauważ że przedsiębiorcy raczej rzadko nawołują by ten zakres poszerzać.

Nie tylko pracownik ale również pracodawca. Cywilizowane państwa tak mają. Wyobraź sobie, że gdy tworzono prawo pracy, sytuacja pracownika najemnego była tak beznadziejna, że niektórzy przedsiębiorcy się na prawo pracy godzili, a wręcz je współtworzyli.

Wyobraź sobie że przed czasami prawa pracy pracownicy też mieli prawa. I to różne, różniste. A w czasach tworzenia prawa pracy to nie brak regulacji tylko liczba bezrobotnych odpowiadała za ich sytuację. Ze wsi uciekało do miast tysiące ludzi w poszukiwaniu pracy. Nadpodaż rąk do pracy doprowadziła do spadku ceny pracy co w efekcie doprowadziło do takiej sytuacji. A nawet ta emigracja i bieda były przejściowe, bo koniec końców potaniały też produkty, które wytwarzali uchodźcy ze wsi więc stały się bardziej dostępne przez co wzrosła konsumpcja i spadła śmiertelność wśród tych ludzi.

Przyznałem, że jest gorsza tylko dlatego, że to pracownikowi zależy na zatrudnieniu - jest to naturalna sytuacja w systemie kapitalistycznym i dla osoby, która szuka źródła utrzymania w formie pracy najemnej.

W kapitalizmie nie musi szukać takiej formy pracy. Może zmienić swoją pozycję poprzez założenie firmy, albo spółdzielni, moze w końcu rozpatrzyć samozatrudnienie i zmienić swą pozycję w negocjacjach względem przedsiębiorców. Jest multum sposobów, nikt nikogo do niczego nie zmusza a poprawienie swojej pozycji prawnej zależy tylko od chęci i potrzeb jednostki. W czym problem?

Mieliby większą wypłatę, ale nie byliby bogatsi.

Mam tysiąc złotych na koncie co miesiąc. Jestem biedniejszy niż gdybym ich nie miał. Logiczne...

Prawo pracy i płacone wyższe składki, są gwarantem większego bogactwa.

Niby jak? Oddaje pieniądze, które mógłbym zainwestować w ręce rozrzutnych sępów, które przejedzą ich część, co zaskutkuje tym że mam mglistą obietnicę że dostanę pozostałą część pieniędzy kiedyś w przyszłości i to część zdewaluowaną. Jaki mam w tym interes? Żaden, interes ma pośrednik, który się obłowi.

A w sytuacji prawnie działającego podmiotu nikt kwestii składek by nie poruszał, są to koszty stałe, podobnie jak media. Ale i na tym można zarobić...

Są to koszty ponoszone całkowicie bezcelowo. Płacić składki skoro się z usług nie korzysta a kiedy przyjdzie kolej na skorzystanie z usługi to usługi może już nie być albo będzie inna jakościowo niż mówiono wcześniej. Ponadto pieniądze nie pracują na ich właściciela tylko są na zasadzie piramidy finansowej przeżerane przez dzisiejszych beneficjentów usługi... Toż jak takie coś się proponuje na rynku to idzie się do kryminału. Nosi to wszelkie znamiona oszustwa.

Nieodpowiednie w stosunku do faktycznie wypłaconego wynagrodzenia. Prawo to reguluje.

Prawo reguluje mnóstwo rzeczy. Na przykład to jaka ma być krzywizna banana, albo stwierdza że ślimak to ryba. Nijak nie jest to jednak logiczne ani potrzebne ani tym bardziej słuszne.

Robi to tylko i wyłącznie dla siebie - to jest fakt.

To jest fakt. Niemniej jednak korzysta na tym i pracownik. Więc obie strony umowy są zadowolone. Posrednik zadowolony nie jest bo go w CH** zrobili.

Będziesz się upierał przy takim rozumowaniu?

Tak, bo jest logiczne a Twoje argumenty nijak mnie nie przekonują.

Czy autentycznie nie rozumiesz tego, co Tobie tłumaczę?

Szczerze? To nie rozumiem. Najwiecej zarabiają posrednicy a Ty mi usilnie wmawiasz że korzystanie z jego usług jest do życia konieczne. To tak jakbym chciał kupić od ciebie buty a Ty bys mi powiedział "chodźmy do Amber Gold tam naszą umowę parafuje mój dobry znajomy posrednik tylko kilka papierków i zbowiązań podpiszesz z nim w zamian za WIELKIE GRATISY I PROMOCJE!"
No ni cholery bym, nie kupił bo nie wierzę w "WIELKIE GRATISY I PROMOCJE".

Nie twierdzę, że dostał on mniej pieniędzy do ręki. Dostał on mniej pieniędzy ogólnie - składki + wypłata.

Znaczy się dostał więcej pieniędzy. Nawet Tusk reformując OFE twierdził że zabrane pieniądze nie są ludzi tylko są państwowe i może zrobić z nimi co zechce...

J/W. Samozatrudnienie jest tego przykładem. Pracownik dysponuje wszystkim sam, składkami, ubezpieczeniem, podatkami, łącznie z wypoczynkiem, bhp itd. Sam z nieprzymuszonej woli oczywiście. Z czasem w wyniku konkurencji o pracę, samozatrudnienie schodzi do poziomu oskładkowanego wynagrodzenia, tyle, że nie jest oskładkowane... Ja np: wolę etat, niż samozatrudnienie, a Ty?

Samozatrudnienie. W końcu praca na etacie to co innego i zdaje się samozatrudnienie nie służy do tego by wyrabiać etatowe normy. Po coś to rozróżnienie istnieje prawda?

Ty jedynie takich znasz? Może jesteś w stanie przedstawić jakieś miarodajne badania? Bo moim zdaniem jest zupełnie odwrotnie. Ludzie się na takie łamanie prawa i gorszą sytuację dla siebie godzą, gdyż nie widzą innego wyjścia z sytuacji, aby choć trochę więcej zarobić.

A o czym gadamy, odpowiadasz na mój przykład z posta, który sam zacytowałeś... Nie rób ze mnie wariata a z siebie idioty.

Ludzie godza się na złe traktowanie wtedy, kiedy nie mają środków, kiedy jest łatwy dostęp do środków nikt się do niczego nie zmusza, to oczywiste. A łatwy dostęp do środków jest wtedy kiedy jest duże nasycenie nimi gospodarki. Duże nasycenie jest wtedy kiedy dużo podmiotów wypracowuje zysk w szerokim spektrum działalności. Skutkiem tego nie brakuje pracy ani pieniędzy bo wraz z gospodarką rosną płace. Największą przeszkodą do wzrostu gospodarki są nadmierne regulacje, te znikną = poprawi się los całego społeczeństwa, piekny przykład to ustawa Wilczka.

Co jest nielegalne i ze szkodą dla pracownika,

Nie iwdzę szkody, nielegalność jest, szkody nie ma.

gdyż ten tak naprawdę godzi się na łamanie jego praw

Skoro dobrowolnie się godzi na łamanie praw to do dupy takie prawa.

do wyższego wynagrodzenia wraz ze zwiększeniem składek,

I owszem dostaje wyższe wynagrodzenie czym sobie podniesie standard życia albo środki zainwestuje i zyska. Tak czy inaczej wygrał. Gdyby składki były płacone zgodnie z prawem to istnieje prawdopodobieństwo że nie zobaczy ich już wcale.

które są korzyścią dla pracownika.

Oddawaj mi co miesiąc część swoich pieniędzy, obiecuję że oddam ale najpierw wydam je tak jak mi się podoba? Idziesz na taki układ czy moze nie jesteś taki frajer na jakiego usiłujesz wyjść

Jeżeli inne spojrzenie lub niezrozumienie przez siebie zagadnienia zwiesz brakiem logiki, to jest to nielogiczne i zostawmy ten argument.

Mozemy. Czemu nie, bo choć usilnie się staram nie jestem w stanie pojąć jak mozna dobrowolnie korzystać z usług pośrednika, który wszystko moze a nic nie musi. A co najgorsze nie ma takich narzędzi, które by na nim coś wymusiły...

Np. Szwedzkie państwo oferuje świetną służbę zdrowia

Fajnie że mieszkasz w Szwecji?

W pewnym sensie tak. Państwo wspierając system w którym niektórzy mają dostęp do środków produkcji a niektórzy nie a jedyne co mają do tylko możliwość wynajęcia się tym, którzy je posiadają owszem tworzy problem. Ten problem nazywamy kapitalizmem.

No to zyjemy w socjalizmie bo nie musisz się nigdzie najmować. Zresztą jak niby kapitalizm miałby blokować mozliwość otworzenia firmy to pozostaje wielką tajemnicą wiary...

Z założenia pozycja negocjacyjna pracownika jest gorsza. Pracownik musi wynająć się komuś kto posiada środki produkcji natomiast pracodawca ma całą masę siły roboczej do wybory zwłaszcza w czasie gdy jest bezrobocie.

Bo pracownik musi. I koniec nie może przecież założyć działalności, nie może przecież założyć spółdzielni. Nie może! No i każden jeden kapitalista to miliony w cylindrze trzyma, bat ma ukręcony z włosów niewolników a cygara dolarami podpala... i Tylko czyha na biednych socjalistów, ażeby zatrudnić ich w fatalnych warunkach na umowach śmieciowych za złotówkę miesięcznie. Straszne. A najgorsze jest to że te kapitalisty to przez pączkowanie się rozmnażają, zaraza jedna. Żaden kapitalista jebany nie zaznał pracy, tylko urośnie jeden za duży to się przez podział plechy dwóch nich zrobi...

I zawsze znajdzie bardziej zdesperowanego (przymuszonego warunkami życiowymi) robotnika, który zaakceptuje gorsze warunki.

No tak bo nie maja wyjścia ci robotnicy. Tylko skąd utrzymujące się latami dwucyfrowe bezrobocie? Czyżby robotnikom żyło sie tak źle że nauczyli się odżywiać praną?

To, że ktoś na coś się zgadza to nie znaczy, że robi to z własnej nieprzymuszonej woli. Już mówiłem o człowieku uwięzionym w studni, któremu można by zaproponować najbardziej upokarzające warunki.

Dlatego robotnicy w takich krajach skandynawskich gdzie mogą liczyć na zasiłki, które wystarczają na spokojne wyżycie gdy akceptują warunki pracy to można powiedzieć, że robią to z własnej nieprzymuszonej woli. Przynajmniej w wyższym stopniu.

A mnie się zawsze wydawało że to zamożność społeczeństwa determinuje wysokość zarobków a nie wysokość zasiłków. No ale co ja tam mogę wiedzieć, bez zasiłków nie było zarobków tylko niewolnictwo...

Sam fakt, że ktoś się na coś zgadza nie oznacza, że nie mamy do czynienia z wyzyskiem.

Wyzysk to występek polegający na wykorzystaniu przymusowego położenia innej osoby i zawarciu z nią umowy... Przymusowość położenia polega na tym, że sytuacja majątkowa pokrzywdzonego grozi niemożnością zaspokojenia podstawowych potrzeb jego i jego rodziny, co skłania go do zaciągnięcia zobowiązania niewspółmiernego do świadczenia wzajemnego.

No a zamożność to kształtuje co? Mnie się wydaje że poziom nasycenia rynku kapitałem co samo z siebie skutkuje większym dostępem do kapitało przez szersze grono osób. Idąc tym tropem co wskazałeś dziś już nie ma wyzysku, bo zaspokojeniem podstawowych potrzeb w przypadku nie możności zapewnienia zapewnia państwo... Więc o co te lamenty że zły kapitalizm?

To też świetny organizm, gwarantujący ład społeczny, bezpieczeństwo, możliwość rozwoju i np: biadolenie na forum itd.

Następny ze Szwecji?

[cobras]

http://palestrapolska.wordpress.com/2014...en-od-pgp/

A tymczasem zaczyna robić się coraz straszniej.

[Adam_S]

No niekoniecznie. Mówi się ,że zawód informatyka-programisty wymaga niezłej inteligencji. Jednak edukacja w tym kierunku jest dosyć tania. Dlatego też jest to bardzo popularny kierunek jeśli chodzi o nowo powstające szkoły/uczelnie prywatne, dla których często jest to jedyny istniejący w ich bazie kierunek nazwijmy to techniczny.
Nie wymaga infrastruktury skoro są ludzie, którzy nawet w domu się tego uczą.

Napisałem że kwalifikacje nie wymagające wysokiej inteligencji są tanie do uzyskania, a nie że inne muszą być drogie. Zawody okołoprogramistyczne mają taką właśnie dziwną specyfikę jak na zawód dla względnie inteligentnych. Myślę że związane to z faktem, że jest to zawód które można praktykować samodzielnie z minimalnym wyposażeniem (wystarczy byle sensowny komputer), a głównym sposobem nauki go jest właśnie praktyka.

Edukacja z m.in tego powodu też jest tania, ale musi też być tania dlatego, że gdyby nie była, to by tylko przybyło programistów samouków.

[Łoś]

To znaczy efektywnie, tanio i konkurencyjnie.

Jakieś miarodajne wskaźniki? Dla mnie państwo świadczy mnóstwo usług efektywnie, tanio i konkurencyjnie. Więc wskaż, co konkretnie, coś obiektywnie mierzalnego przez to rozumiesz.

Zostawiłem jedynie ten wątek, bo nie chce mi się dyskutować o tym, czy zabezpieczenie socjalne, płacenie składek zgodnie z prawem to patologia i oznaka biedy, a wypłacanie pensji pod stołem, to oznaka rozwoju cywilizacyjnego, bo pracownik dostał 100 zł nominalnie więcej do ręki a stracił 500 na składkach, 400 czystego zysku ma przedsiębiorca-złodziej (w tym przypadku).

W takim razie najlepiej niech wszyscy prowadzą jednoosobową działalność gospodarczą... po co etaty? Po co prawo pracy? Już widać jakie to przynosi efekty w np: ratownictwie medycznym, gdzie ratownik zarabia mniej, niż sprzątaczka na etacie, której odprowadzają składki.

Nie daj się nabrać na pozorną wolność Neuromanto i nie zawsze 200 - 500 zł do ręki jest warte tyle co 200-500 zł składek. Z własnego doświadczenia jestem zadowolony, gdyż pracodawca wypłaca mi wynagrodzenie zgodnie z prawem i odprowadza pełne składki. Nie jest złodziejem, który próbuje ugrać 200-300 zł, kosztem państwa i pracownika. I nie zamieniłbym się na to, żeby otrzymywać np: 1300 zł więcej, a żebym nie miał płaconych składek. I nie uważam się za idiotę.

[Socjopapa]

bo pracownik dostał 100 zł nominalnie więcej do ręki a stracił 500 na składkach

Pracownik nie stracił 500 na składkach - szef ZUSu stracił 500 zł na dziwki. Pracownik zyskał 100 zł, co jest oczywiście lepsze od 0, a pracodawca zaoszczędził 400 zł.

[Łoś]

Pracownik nie stracił 500 na składkach - szef ZUSu stracił 500 zł na dziwki. Pracownik zyskał 100 zł, co jest oczywiście lepsze od 0, a pracodawca zaoszczędził 400 zł.

A jest tak, bo Socjopapa tak stwierdził. Już to przerabiałem.

Chcę aby w Polsce przedsiębiorcy i pracownik przestrzegali wzajemnych praw i obowiązków, względem siebie i państwa.

[Socjopapa]

A jest tak, bo Socjopapa tak stwierdził. Już to przerabiałem.

Jest tak, bo tak jest. Przy okazji skoku na OFE Twoje idole socjaluchy wprost powiedziały, że kasa ze składek nigdy nie była własnością osób, których dotyczyły składki. Zaklinanie rzeczywistości jej nie zmieni, Łosiu.

[Grim]

Chcę aby w Polsce przedsiębiorcy i pracownik przestrzegali wzajemnych praw i obowiązków, względem siebie i państwa.

To teraz wyjaśnij, dlaczego niektórym ludziom bardziej opłaca się pracować na czarno? Może dlatego, że wolą dostać do ręki np. 2000zł, a nie ok. 1500zł po potrąceniu składek? Bo wyobraź sobie, że za pieniądze potrącone na ZUS i inne rzeczy ludzie nie opłacą rachunków, nie kupią jedzenia, nie ubiorą siebie i dzieci, nie zrobią z nimi nic, bo je utracą i więcej na oczy nie zobaczą, nigdy. Tak ciężko zrozumieć, że to jest kwestia "mieć w portfelu dodatkowe 500zł na opłaty/ubrania/cokolwiek, a nie mieć w portfelu dodatkowych 500zł"?

[Fanuel]

Jakieś miarodajne wskaźniki?

No na przykład cena, długość oczekiwania na wypełnienie zobowiązań, jakość usług.

Dla mnie państwo świadczy mnóstwo usług efektywnie, tanio i konkurencyjnie.

To zadziwiające skoro do lekarzy są kolejki, w szpitalach limity a pacjentów przejmuje płatna konkurencja. I to do tego stopnia że prywatna inicjatywa wypiera publiczną. Ktoś tu mówił o życiu we własnej dystopii i ignorowaniu rzeczywistości... Jak to się dzieje że ludzie wolą od razu zrobić sobie płatne badania niż czekać na przydział za pół roku. Głupi ten naród, o zdrowie nie dba

Więc wskaż, co konkretnie, coś obiektywnie mierzalnego przez to rozumiesz.

Cena, czas wykonania usługi, jakość usługi i obsługi. Tyle wystarczy?

Zostawiłem jedynie ten wątek, bo nie chce mi się dyskutować o tym, czy zabezpieczenie socjalne, płacenie składek zgodnie z prawem to patologia i oznaka biedy, a wypłacanie pensji pod stołem, to oznaka rozwoju cywilizacyjnego, bo pracownik dostał 100 zł nominalnie więcej do ręki a stracił 500 na składkach, 400 czystego zysku ma przedsiębiorca-złodziej (w tym przypadku).

No bo de facto nic nie stracił. Skoro jego składki sa na bierząco przeżerane a same trafiające do państwa pieniądze wg. wykładni rządzących nie są już jego tylko państwa to tylko i wyłącznie zyskał. Obietnice bez pokrycia nie są warte takich pieniędzy jakie rabuje państwo.

W takim razie najlepiej niech wszyscy prowadzą jednoosobową działalność gospodarczą... po co etaty?

Jak chcesz to umiesz pisać sensownie

http://forsal.pl/artykuly/771222,sztabin...riusz.html

Po co prawo pracy? Już widać jakie to przynosi efekty w np: ratownictwie medycznym, gdzie ratownik zarabia mniej, niż sprzątaczka na etacie, której odprowadzają składki.

A po odprowadzeniu składek kto ma więcej na rękę?

Nie daj się nabrać na pozorną wolność Neuromanto i nie zawsze 200 - 500 zł do ręki jest warte tyle co 200-500 zł składek.

Bo tak nie jest. Ta Twoja "niepozorna wolność" to jest faktycznie niewolnictwo. Rozbuchany system socjalny niczemu nie służy poza gronem cwaniaków i populistów.

Z własnego doświadczenia jestem zadowolony, gdyż pracodawca wypłaca mi wynagrodzenie zgodnie z prawem i odprowadza pełne składki. Nie jest złodziejem, który próbuje ugrać 200-300 zł, kosztem państwa i pracownika.

No to bądź zadowolony. Poczekamy czy będziesz jak przyjdzie czas wypłat.

I nie zamieniłbym się na to, żeby otrzymywać np: 1300 zł więcej, a żebym nie miał płaconych składek. I nie uważam się za idiotę.

Z prostej kalkulacji wynika że wkładasz do systemu więcej niż będziesz w stanie wyjąć. Dobrowolnie dajesz się oszukiwać i jeszcze chwalisz oszusta. Logiczne to to nie jest.

[cobras]

Jest tak, bo tak jest. Przy okazji skoku na OFE Twoje idole socjaluchy wprost powiedziały, że kasa ze składek nigdy nie była własnością osób, których dotyczyły składki. Zaklinanie rzeczywistości jej nie zmieni, Łosiu.

Socjopapa odkrywa pojęcie ubezpieczenia społecznego, brawo.