[Socjopapa]

Nie odkrywa - przecież od zawsze piszę, że tzw. składki, są podatkami, które są kradzieżą.

[Łoś]

No na przykład cena, długość oczekiwania na wypełnienie zobowiązań, jakość usług.

Jakie konkretnie wartości Cię satysfakcjonują, gdyż w przypadku publicznej służby zdrowia, nic nie płacisz idąc Twoim tokiem rozumowania (analogia do wypłaty).

To zadziwiające skoro do lekarzy są kolejki, w szpitalach limity a pacjentów przejmuje płatna konkurencja. I to do tego stopnia że prywatna inicjatywa wypiera publiczną.

I też są kolejki. Do tego płacisz krocie, a pracują na sprzęcie państwowym.

Ktoś tu mówił o życiu we własnej dystopii i ignorowaniu rzeczywistości... Jak to się dzieje że ludzie wolą od razu zrobić sobie płatne badania niż czekać na przydział za pół roku. Głupi ten naród, o zdrowie nie dba

Śmiej się śmiej, dopóty nie przyjdzie Tobie poważnego szeregu operacji przeprowadzać. Zobaczymy na ile Ci pieniędzy starczy, gdy tak zarobisz pod stołem.

Cena, czas wykonania usługi, jakość usługi i obsługi. Tyle wystarczy?

Cena - państwo wygrywa, czas wykonania usługi - taki sam jak prywatnie, jakość usługi i obsługi, podobnie.

No bo de facto nic nie stracił. Skoro jego składki sa na bierząco przeżerane a same trafiające do państwa pieniądze wg. wykładni rządzących nie są już jego tylko państwa to tylko i wyłącznie zyskał. Obietnice bez pokrycia nie są warte takich pieniędzy jakie rabuje państwo.

To nie są obietnice bez pokrycia, gdyż w tym kraju i w cywilizowanym świecie, żyje mnóstwo emerytów.

Jak chcesz to umiesz pisać sensownie

http://forsal.pl/artykuly/771222,sztabin...riusz.html

Tragedia. Mam nadzieję, że do tego nigdy nie dojdzie.

A po odprowadzeniu składek kto ma więcej na rękę?

Napisałem, że sprzątaczka przy tej samej ilości godzin, np: 160, zarabia więcej. Dzisiaj nawet rozmawiałem z 50+ ratownikiem. Zastanawia się, czy zawrą z nim kolejny kontrakt. Gdy był na etacie, nikt nie czuł zagrożenia. W ciągu 5 lat jego kontrakty opierają na coraz mniejsze kwoty. Ale wg Ciebie to pewnie ok.

Bo tak nie jest. Ta Twoja "niepozorna wolność" to jest faktycznie niewolnictwo. Rozbuchany system socjalny niczemu nie służy poza gronem cwaniaków i populistów.

Nieprawda. Rozbuchany system socjalny to coś, co sprawia, że żyjemy na jakimś poziomie. To coś co powstało w odpowiedzi na coś, do czego Ty chciałbyś abyśmy zmierzali.

No to bądź zadowolony. Poczekamy czy będziesz jak przyjdzie czas wypłat.

Ciebie to samo czeka. Ja przynajmniej będę miał jakieś prawne roszczenia. A Ty przyjdziesz do państwa po pomoc, jak będziesz miał kłopot, bo biedna, jak żyć.

Z prostej kalkulacji wynika że wkładasz do systemu więcej niż będziesz w stanie wyjąć. Dobrowolnie dajesz się oszukiwać i jeszcze chwalisz oszusta. Logiczne to to nie jest.

W tym momencie może i tak. Ale myślę długofalowo i perspektywicznie. Mam wszystkie ubezpieczenia, działam zgodnie z prawem, nikt mi nie zabiera mojego prawa do składek i daje marne ochłapy pod stołem. Jestem zadowolony, bo tak ma to działać i współczuję wszystkim tym, co się nabierają na 200 - 500 zł więcej. Najgorsze jest to, że ludzie dają się nabrać na to, że to dla ich dobra. Państwo traci, pracownik traci, system traci, tylko pracodawca zyskuje.

To teraz wyjaśnij, dlaczego niektórym ludziom bardziej opłaca się pracować na czarno? Może dlatego, że wolą dostać do ręki np. 2000zł, a nie ok. 1500zł po potrąceniu składek? Bo wyobraź sobie, że za pieniądze potrącone na ZUS i inne rzeczy ludzie nie opłacą rachunków, nie kupią jedzenia, nie ubiorą siebie i dzieci, nie zrobią z nimi nic, bo je utracą i więcej na oczy nie zobaczą, nigdy. Tak ciężko zrozumieć, że to jest kwestia "mieć w portfelu dodatkowe 500zł na opłaty/ubrania/cokolwiek, a nie mieć w portfelu dodatkowych 500zł"?

Wiadomo, że mieć 500 a nie mieć 500, ale nie tylko o to tutaj chodzi. Nie rozumiesz, że jest to cały system stworzony w taki sposób, żebyś właśnie na te 500 się godził, a poświęcał wszystko to związane z Twoim prawnie należnym zabezpieczeniem? Nie kumasz tego, że w ten sposób pracodawca zyskuje, a Ty cieszysz się ochłapami i relatywnie tracisz więcej? Pracodawca ma Ci wypłacić wynegocjowaną pensję i wszelkie składki i koniec. Takie jest prawo w Polsce. Ale ludzie kombinują.
Pracownik najlepiej pracuje na czarno, ubezpiecza się u Państwa i zasiłek jeszcze zwija. W ochronie pracują inwalidzi za 2,5 na h, też się opłaca? Mieć a nie mieć 2,5 h. Takie myślenie daleko nas nie zaprowadzi, bo dojdziemy do tego, że można pracować za żarcie. Mieć a zdychać z głodu. I wiele osób to wybierze. W tym podejrzewam, że Ty również. I będziesz się z tego cieszył.

[cobras]

Nie odkrywa - przecież od zawsze piszę, że tzw. składki, są podatkami, które są kradzieżą.

Ale czemu musisz obrażać wszystkich emerytów, wyzywając ich od złodziei?

[Socjopapa]

Ja wiem, że jako komuch musisz mieć pewne trudności intelektualne, ale to było proste zdanie i nie było tam słowa o emerytach, a tym bardziej o tym, że emeryci są złodziejami.

[Kontestator]

Absurdalna odpowiedź na rzeczowe pytanie. Oczywisty jest fakt że nie ma państwa socjalistycznego, które by działało.

Ależ są i dałem przykład Skandynawii. Twoim problemem jest to, że za socjalizm uważasz dyktaturę pokroju bolszewickiego. To już Twój problem bo ja nie uważam tego za socjalizm i to nie jest moja wizja socjalizmu.

Więc ja postuluję wprowadzenie modelu socjaldemokratycznego/socjalliberalnego/progressivismu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Progressivism

Dwa ostatnie nawet nie czerpią z Marksa a wręcz byli bardzo mu przeciwko. Idee progressivismu wpłynęły m.in. na New Deal czy politykę Szwecji.

Nawet ta socjaldemokracja jest bardziej wolnorynkowa i jest w lepszej kondycji niż państwa gdzie socjalizm występuje w szerszej sferze gospodarki.

No jest i co z tego? Nikt nie odrzuca rynku jeśli ten działa. Rynek i interwencjonizm mają się uzupełniać chociażby dlatego, że interwencjonizm tworzy rynek.

Już pisałem o tym. Fakt, że absurdem byłoby regulowanie kierunku biegu każdego piłkarza na boisku nie oznacza, że trzeba pozbyć się trenerów, UEFA i zasad.

Socjaldemokracja jest pragmatyczna. Ciebie i bolszewików łączy natomiast ten sam dogmatyzm.

Wystarczy porównać wolność gospodarczą takiej Polski czy innych państw pokomunistycznych do tych wielbionych socjaldemokracji. Okaże się że te socjaldemokracje lepiej przędą dlatego że były a nawet i teraz jeszcze są mniej socjalistyczne.

Ale ja nie porównywałem krajów postkomunistycznych do socjaldemokratycznych aby udowodnić, że socjaldemokracja działa ale porównywałem kraje bardziej kapitalistyczne do socjaldemokratycznych.

Poza tym nie zaznały z reguły wydajności jaką ma marksistowska gospodarka. Zaznały za to kapitalizmu i to od czasu pojawieniu się kapitalizmu te państwa są bogate.

Nie zaznały kapitalizmu ale polityki socjaldemokratycznej. Możesz prześledzić sobie historię państw skandynawskich i historię ich wzrostu i zauważysz, że od 100 lat przeważnie rządzili tam socjaldemokraci i od 100 lat kraje rozwijają się osiągając dzisiejszy poziom.

A skoro są bogate to je stać na rozdawnictwo i przeżeranie kapitalistycznego dobytku.

To "rozdawnictwo" trwa blisko 100 lat. Oczywiście nie jest to rozdawnictwo ale inwestowanie w swoje społeczeństwo.

Inwestowanie, które zapewniło jak pisał Łoś:
świetny organizm, gwarantujący ład społeczny, bezpieczeństwo, możliwość rozwoju i np: biadolenie na forum itd.

Wszystko co jest potrzebne m.in. do rozwoju gospodarczego. Natomiast Twoja wizja czyli zero regulacji, zero interwencji rządu to Somalia.

Ładnie to wygląda jak się popatrzy na to jak przetrwały z tym swoim socjalem kryzys, jak szukają winnych i jak się prężnie rozwijają. Zwłaszcza Skandynawia się prężnie rozwija i już nawet winnych znalazła zaraz za Cameronem

Zdecydowanie świetnie przeszły przez kryzys. Zdecydowanie lepiej niż reszta świata i owszem rozwijają się.

Np. spójrzmy na Szwecję:

GDP growth
[COLOR="Blue"]2004 - 4,2%
2005 - 3,2%
2006 - 4,3%
2007 - 3,3%[/COLOR]
[COLOR="Red"]2008 - -0,6%
2009 - -5,0%[/COLOR]
[COLOR="Blue"]2010 - 6,6%
2011 - 2,9%
2012 - 1%[/COLOR]

Średni wzrost 2,3% a więc świetny wynik. Chyba, że jesteś jednym z tych korwnistów uważających, że rozwinięte państwo może długo rozwijać się w tempie takiej Mongolii.

Można też porównać długość linii brzegowych na głowę mieszkańca albo zasobność surowców na głowę mieszkańca i też wyjdzie na korzyść Skandynawii.

Więc do dzieła. I oczywiście od razu pokaż ile tych zysków z surowców jest inwestowane. Taka Norwegia np. rocznie może zainwestować w gospodarkę tylko 4% zysków z ropy. Reszta jest odkładana na emerytury dlatego dzisiaj każdy Norweg jest milionerem:
http://www.reuters.com/article/2014/01/0...0U20140108

Natomiast można wskazać Szwecję jako przykład marazmu i stagnacji bo wzrost oscylujący wokół marginesu błędu nie jest wzrostem cokolwiek zmieniającym,

No właśnie wyżej spojrzałem. Straszny widok :lol2:

Niby jak zaprzepaścił? Wyciągając USA z recesji?

Pogrążając USA w recesji, która trwa do dzisiaj dla większości społeczeństwa. Oczywiście dla najbogatszego 1% to są złote lata.

O skuteczności Roosevelta może świadczyć fakt że pojawił się drugi kryzys w '37.

No a co zrobił Roosevelt w roku 37 pod wpływem Kongresu? Tak zaczął "balansować" budżet i ciąć wydatki gdyż wszyscy myśleli, że po kryzysie. Po czym Roosevelt wrócił do rządowych wydatków i znowu mamy odbicie. A kryzys już nigdy nie powrócił.

A kto jest właścicielem państwa? Czyżby lud nie miał nic do powiedzenia? :lol2:

Oczywiście, że społeczeństwo.

[/quote] A jak się nie podoba przedsiębiorcom to:[/quote]

A to przedsiębiorcy chcą zmuszać wszystkich by ci żyli tak jak oni im rozkażą

Tak m.in. chcą zaprojektować system gospodarczy w którym tylko oni korzystają ze wzrostu. Nie wszyscy oczywiście. Taki Warren Buffet np. uważa, że podatki dla najbogatszych powinny być dużo wyższe.

i oddawali swoje środki do życia tym, którzy "zrobią z nich lepszy użytek"?

Oczywiście, że chcą zabrać środki do życia milionom robotników m.in. chcąc wprowadzić system w którym nie ma podatków. Na działaniu takiego systemu zyskują tylko oni a robotnicy tracą i nie muszą się na taki system zgadzać.

No nie, to domena socjalistów. Wiecznie tylko jęczą jak im źle a masowo nie emigrują w te rejony globu gdzie wg. nich jest lepiej...

No proszę ja akurat widzę raczej jęczących w kółko libertarian, korwinistów i innych takich żyjących niby to w strasznym reżimie. :lol2:

[cobras]

Ja wiem, że jako komuch musisz mieć pewne trudności intelektualne, ale to było proste zdanie i nie było tam słowa o emerytach, a tym bardziej o tym, że emeryci są złodziejami.

Skoro ich emerytury pochodzą z kradzieży, to uczciwymi ludźmi ich nazwać nie można. I daruj sobie te określenia, kurwinisto.

[Socjopapa]

Skoro ich emerytury pochodzą z kradzieży, to uczciwymi ludźmi ich nazwać nie można. I daruj sobie te określenia, kurwinisto.

Nie pisałem nic o tym skąd pochodzą ich emerytury - to raz.

Ich emerytury pochodzą od państwa, które zobowiązało im się owe emerytury wypłacać - źródło z którego państwo wyciąga kasę, żeby pokryć te zobowiązania nie ma znaczenia dla statusu emerytów.

A komuchem jesteś - nie ma o co się obrażać.

[cobras]

Nie pisałem nic o tym skąd pochodzą ich emerytury - to raz.

Ich emerytury pochodzą od państwa, które zobowiązało im się owe emerytury wypłacać - źródło z którego państwo wyciąga kasę, żeby pokryć te zobowiązania nie ma znaczenia dla statusu emerytów.

No już tak brzydko nie odwracaj kota ogonem. Emerytury pochodzą ze składek, a składki to twoim zdaniem kradzież. Stąd wniosek, że uważasz emerytów za osoby które odnoszą korzyści z przestępstwa.

[Łoś]

Jeżeli nie ma co się obrażać, to się nie wyzywajmy od różnych. Różnimy się w poglądach, to nie powód do braku szacunku. W końcu każdy z nas dąży do tego samego, tylko innymi drogami.

[Kontestator]

Wiele osób by pewnie ubezpieczyło się bez ingerencji państwa, wiesz?

A wiele nie. Spójrzmy na służbę zdrowia. M.in. Mitt Romney w wyborach prezydenckich mówił, że przecież nikt nie umiera na ulicy. I to prawda ale dlaczego? Bo gdy przyjdziesz w złym stanie(będzie krwawił) to szpital zajmie się Tobą. Oczywiście rachunek zapłaci państwo bo pewnie Ciebie nawet nie będzie na to stać gdy szpital zaśpiewa grube tysiące.

To oczywiście nie jest rozwiązanie wolnorynkowe bo na wolnym rynku ludzie by po prostu umierali na ulicach(Ciekawie natomiast wyglądałoby np. w trakcie wypadku czy dana osoba jest ubezpieczona. Ubezpieczona? Nie, to niech się wykrwawi w samochodzie).

Jest to rozwiązanie socjalistyczne ale ja nazwałbym to złym socjalizmem, dlaczego?.

Bo gdy przyjdziesz do lekarza i będziesz się skarżył, że czasami coś Cię boli to lekarz sprawdzi czy masz ubezpieczenie i wyrzuci Cię ze szpitala. Gdy przyjdziesz po roku z rakiem prostaty i będziesz sikał krwią to dopiero udzielą Ci pomocy.

I tak m.in. koszty służby zdrowia szybują w górę.

To samo byłoby z OC. Gdyby ktoś w Ciebie uderzył jakimś starym gratem i rozwalił Twój samochód a potem nie był w stanie nawet dać Ci kasy na naprawę. Znowu musiałoby płacić oczywiście państwo.

[Socjopapa]

No już tak brzydko nie odwracaj kota ogonem. Emerytury pochodzą ze składek, a składki to twoim zdaniem kradzież. Stąd wniosek, że uważasz emerytów za osoby które odnoszą korzyści z przestępstwa.

Błąd założenia - emerytury nie pochodzą ze składek. Emerytury pochodzą od państwa. Co państwo zrobi, żeby zdobyć kasę na realizację tego zobowiązania, jest kwestią całkowicie poza emerytami.

Podobnie sprzedawca bułek, któremu przestępca zapłaci za bułkę, nie odnosi korzyści z przestępstwa.

Jeżeli nie ma co się obrażać, to się nie wyzywajmy od różnych. Różnimy się w poglądach, to nie powód do braku szacunku. W końcu każdy z nas dąży do tego samego, tylko innymi drogami.

Komuch to nie jest wyzwisko, tylko określenie osobnika wyznającego pewną ideologię.

I ja nie dążę to tego samego co Cobras - ja chciałbym, żeby ludzie się bogacili (jeśli tego chcą), a Cobras chciałby równać w dół, jak na dobrego komucha przystało.

[Kontestator]

I ja nie dążę to tego samego co Cobras - ja chciałbym, żeby ludzie się bogacili (jeśli tego chcą),

Ależ skąd. Ty chcesz aby tylko niektórzy, bardzo mała grupa ludzi się bogaciła kosztem innych.

[Łoś]

Komuch to nie jest wyzwisko, tylko określenie osobnika wyznającego pewną ideologię.

Bezpieczniej będzie zwracać się do drugiej osobie w sposób, w jaki ona siebie określa, w tym przypadku będzie to Cobras.

I ja nie dążę to tego samego co Cobras - ja chciałbym, żeby ludzie się bogacili (jeśli tego chcą), a Cobras chciałby równać w dół, jak na dobrego komucha przystało.

Rozumiem gdy mówisz za siebie, ale mówienie za innych czego chcą, wbrew temu co oni twierdzą, jest czymś nad czym, chciałbym abyś się zastanowił. Nie mamy takich zdolności, żeby wiedzieć co kto inny myśli, ani co chce. Choćbyś był nie wiem jak przekonany o swojej racji, twierdzenie, że wiesz czego chce inna osoba, jest jedynie diagnozą, nie faktem. A na diagnozach nie zbuduje się konstruktywnej dyskusji, lecz konflikt. Czego kilka powyższych wypowiedzi jest potwierdzeniem.

[Socjopapa]

Ależ skąd. Ty chcesz aby tylko niektórzy, bardzo mała grupa ludzi się bogaciła kosztem innych.

:lol2::lol2::lol2: Wprost przeciwnie - ja chcę ukrócić skalę złodziejstwa, a Ty ją zwiększyć, więc to Ty chcesz aby bardzo mała grupa ludzi się bogaciła kosztem innych. Co było w komunizmie i co potwierdza moją diagnozę Twojej osoby, komuchu.

Bezpieczniej

A co? Cobras będzie chciał się ze mną bić, bo go określiłem rodzajowo czy spadną na mnie żaby?

Nie mamy takich zdolności, żeby wiedzieć co kto inny myśli, ani co chce.

Ale za to możemy komuś wytłumaczyć skutki tego co chce. Jeśli owe skutki temu komuś nie przeszkadzają, a wręcz pisze, że chce by zaistniały, to możemy już określić czego owa osoba chce.

[Kontestator]

:lol2::lol2::lol2: Wprost przeciwnie - ja chcę ukrócić skalę złodziejstwa, a Ty ją zwiększyć, więc to Ty chcesz aby bardzo mała grupa ludzi się bogaciła kosztem innych. Co było w komunizmie i co potwierdza moją diagnozę Twojej osoby, komuchu.

A jednak jest odwrotnie faszysto.

[Socjopapa]

Zaklinanie rzeczywistości jej nie zmieni, komuchu.

[Kontestator]

Gleichfalls faszysto

[Łoś]

A co? Cobras będzie chciał się ze mną bić, bo go określiłem rodzajowo czy spadną na mnie żaby?

Bezpieczeństwo dyskusji, a nie obrzucania się wyzwiskami, czy wiedzą o tym, kto czego chce.

Ale za to możemy komuś wytłumaczyć skutki tego co chce. Jeśli owe skutki temu komuś nie przeszkadzają, a wręcz pisze, że chce by zaistniały, to możemy już określić czego owa osoba chce.

To określajmy skutki, mechanizmy, argumentację. Pytajmy drugiej strony, co ma na myśli. Uczmy się od siebie. A nie "Ja wiem, co Ty myślisz i wiem, czego chcesz". Nie jesteśmy nieomylni. Nawet jeżeli wierzysz w wolny rynek i jesteś przekonany, że to najlepszy sposób na zapewnienie nam dobrobytu, to ok. Ale to nie powód, żeby ludzi niezgadzających się z Tobą, wyzywać. Ja nie zgadzam się z większością tego co twierdzisz. Mam na Twój temat określoną opinię, szereg diagnoz, które mógłbym wygłaszać, ale nie będę publicznie tego robił, gdyż chciałbym abyśmy się szanowali wzajemnie. Tak naprawdę powiedzenie komuś np: jesteś mądry, jesteś głupi, chcesz to czy tamto, nic nie wnosi, to puste słowa i dwie strony jednego medalu.

Uważam, że chcesz tego samego co ja. Masz inną ku temu drogę. Wynikać to może z wielu czynników, od osobistego doświadczenia, po typ osobowości. Różnimy się w tej kwestii, możemy się od siebie wiele nauczyć, jak będziemy chcieli się czegoś nauczyć. Gdy myślimy, że już wszystko wiemy i np: idziemy prowadzić walkę, to wtedy strategia obrażania, dyskredytacji itp. jest zasadna. Ale czy w takim charakterze występujesz na forum? Ja nie.

Powyżej przykład do czego doszło w wyniku wzajemnych diagnoz i rzekomej wiedzy o sobie... Ech.

[Kontestator]

Problemem Łosiu jest jednak u naszych wolnorynkowych neofitów brak argumentów a wtedy zostają tylko argumenty typu Stalin, Mao.

Swoją drogą nie uważam, że Socjopapa to faszysta :lol2: Ale ciekawie wyglądałoby gdyby druga strona używała stylu dyskusji naszych forumowych wolnorynkowców. Właśnie wyglądałoby to jak wyżej :lol2:

[Łoś]

Problemem Łosiu jest jednak u naszych wolnorynkowych neofitów brak argumentów a wtedy zostają tylko argumenty typu Stalin, Mao.

Chciałbym abyś pamiętał, że to Twoja diagnoza na ich temat: neofita, brak argumentów itp. Że są wolnorynkowcami - fakt, że w niektórych przypadkach nie użyli argumentów, tylko określili Cię mianem komucha - fakt. Ale, że nie mają argumentów - DIAGNOZA. Po prostu ich nie przytoczyli. Może faktycznie nie mają, ale tego się nie dowiemy.

Swoją drogą nie uważam, że Socjopapa to faszysta :lol2: Ale ciekawie wyglądałoby gdyby druga strona używała stylu dyskusji naszych forumowych wolnorynkowców. Właśnie wyglądałoby to jak wyżej :lol2:

Chciałbym abyśmy odnosili się do siebie z szacunkiem. Możemy mieć inne zdanie i wyznawać inne ideologie. Ale można też coś wspólnie zrobić i napić się piwa