[Socjopapa]

Twoja specjalna relacja z Nonkiem mnie nie interesuje

Co ma jakaś moja specjalna relacja z Nonkiem (cokolwiek to jest) do rzeczy, skoro pytam czy Twoja wypowiedź pada w kontekście wypowiedzi Nonka?

Albo Twoja wypowiedź jest powiązana z wypowiedzią Nonka oraz reakcją na nią i wtedy patrz moje pytanie, albo nie jest i wtedy kompletnie nie rozumiem z czym wyjeżdżasz, bo nikt tutaj nie ma problemów z rozumieniem podstawowych relacji międzyludzkich o których piszesz, co świetnie widać w wypowiedziach w tym temacie.

Odpowiedzi na pytanie udzielę, kiedy skończymy cykl szkoleniowy.

No to czekam.

Chyba nie macie jeszcze dość puzzli, żeby to wszystko sobie poukładać.

My, czyli kto?

[IX]

tej, nonk.
http://ateista.pl/showpost.php?p=606410&postcount=6878

Przypominam. Cztery strony do tyłu masz cały post, na który nie raczyłeś odpowiedzieć.

[Nonkonformista]

tej, nonk.
http://ateista.pl/showpost.php?p=606410&postcount=6878

Przypominam. Cztery strony do tyłu masz cały post, na który nie raczyłeś odpowiedzieć.

A muszę?

[idiota]

A muszę?

Nie.
Możesz "dyskutować" dalej...

[IX]

Aha. Czyli wybierasz sobie dyskutantów z którymi wygodnie Ci rozmawiać?
Najgorsze jest to, że nie masz w sobie nawet takiej krztynki godności i honoru, żeby się zreflektować, tylko w dalszym ciągu być leniwym dziadem.

[Nonkonformista]

Uraziłeś? Po prostu nie będę udawał, że deszcz pada, jak mi w twarz plują.

No i słusznie

No patrz, takie z nas durne dziady.
A na serio - ani społeczeństwo w całości, ani żadna jego podgrupa nie jest zobowiązana do miłości wszystkich wokół, niezależnie od wszelkich składowych. Owszem, jest miło i sympatycznie, gdy wszyscy w danym miejscu się lubią. Ale nie zawsze się tak dzieje. Próbować zawsze próbujemy, a że nigdy nam nie wychodzi... Wiesz, kwestia która nas różni jest taka, że czym innym jest bycie kimkolwiek - gejem, prawakiem, lewakiem, pizdrakiem, fetyszystą stóp czy faszystą od głów do stóp - a czym innym jest obnażanie całemu światu swojej przynależności do tej czy innej grupy. I nie, nie mówię od razu, że wszyscy mają chodzić w jednorakich, szarych mundurach. W dobrym takcie jest zachować takie rzeczy dla siebie, dopóki nie będzie się zapytanym (zdaję sobie sprawę z tego, że często gdy ktoś Cię o coś zapyta, to pozostaje Ci już tylko ucieczka). I w taki właśnie sposób my się zachowujemy. Nie zmuszamy ludzi do tego, żeby rozumieli i akceptowali, bo na dłuższą metę to jest samobójcze zadanie. Zwłaszcza w tak świętojebliwym społeczeństwie jakie mamy, gdy mowa o kwestii orientacji bądź innych "polubień" łóżkowych.
A wygląd ma znaczenie. Często mówi więcej, niż to co dana osoba faktycznie wypowiada na ten czy inny temat.

E, tam. Samobójcze działanie w czym? Za bardzo nie rozumiem.
Świętojebliwe społeczeństwo trzeba zmieniać, Dziewiątko. Ono samo się nie zmieni.
Oczywiście, że wygląd ma znaczenie. Nigdzie nie twierdziłem, że nie ma. Tylko zamiast wyśmiewania proponuję powiedzenie delikwentowi: wiesz, ten strój ci nie pasuje. Spróbuj może ubrać się inaczej. I to jest godne pochwały, a nie: 'pan w rósiowym sweterku chodzi. Hahaha

Gówno prawda i gówno prawda.
Czym innym jest założenie różowego sweterka, jeżeli tylko pasuje on do stylizacji przyjętej przez konkretną osobę w konkretnym momencie, a czym innym jest założenie, jak wyżej przytaczałem, zbyt obcisłej koszulki na ramiączka, spod której wyłażą fałdki tłuszczu, a wszystko doprawić spodniami krótszymi niż moje bokserki.

Ja ludzi tak niegustownie się ubierających nie znam i stąd moje uwagi. Jeśli tych znasz takowych, to może spróbuj ich przekonać, by ubierali się inaczej, zamiast pisać o 'rósiowych sweterkach'.

I owszem, ludzi bardzo interesuje to jak inni się ubierają (a także golą, obcinają, malują i dobierają dodatki). Z dwóch powodów - po pierwsze rośnie świadomość dobrego wyglądu i poprawia się gust w Polsce, a po drugie (i znacznie ważniejsze) - wygląd zewnętrzny jest właściwie jedyną płaszczyzną według której można wyrobić sobie zdanie o ludziach spotykanych w sposób przypadkowy - w autobusie, tramwaju, metrze czy sklepie z ubraniami właśnie.
Ale czy ja naprawdę muszę Ci tłumaczyć takie banały?

Oczywiście, że tak jest. Ja nadal nie rozumiem jednak postawy, w której z tych ludzi się drwi, zamiast wytłumaczyć, że wyglądają komicznie. O to cały czas mi chodzi.

Bo mężczyzna w porteczkach i za ciasnej bluzeczce, albo w sukience, może być co najwyżej motywem żartu (kabaretowym), bądź odrzucanym, gdy usiłuje się to zamienić w codzienny zwyczaj. I to nie są żadne wdrukowane heteronormy. To jest po prostu zwykłe przegięcie pały w drugą stronę. Wolność wolnością, ale eksperymenty na płci stwarzają pewien niesmak. Jestem total na bieżąco z tego typu kwestiami w odbiorze "codziennym" i widziałem jak to jest traktowane.

Przegięcie pały czy nie, ale skoro drugi człowiek chce tak się ubierać, to proszę bardzo. Ja nie mam nic przeciwko i tego nie wyśmiewam

Mój drogi, mylisz gejowskie życie z jakąś wydumaną na bazie filmów i materiałów reklamowych idealną wizją życia San Francisco pierwszej połowy lat '70. Dla mnie i na oko co najmniej 95% moich znajomych gejowskie życie oznacza najzwyklejszą w świecie pracę czy naukę, po której chodzi się na imprezy, bądź ogląda film z ukochanym (zanim mi wytkniesz - piszę to zdanie w imieniu moich kolegów. Chyba nie zechcesz mi zaimputować, że można być gejem i mieć dziewczynę, prawda? ). I to nawet niekoniecznie muszą być "ONLY 100% HOMO PARTIES". Bo nikt nie chce odgradzać się od heterowiększości szklanym murem mentalnego getta. A jeżeli chcę, to jest durniem i samobójcą.

No owszem. Mnie chodzi tylko o odwagę powiedzenia o tym kim się jest w gronie rodziny i przyjaciół. A tu cały czas jeszcze, choć to już się zmienia, mamy do czynienia z zachowaniem śmiesznym, bo zaprzeczającym. I tego nie rozumiem.

I nie wiem jak Twoje gejowskie życie, ale moje jak najbardziej pełne jest barw, dźwięków, śmiechu, spotkań towarzyskich i seksu. Ale nie zamienia się w groteskową maskaradę życia codziennego.

No to świetnie. O to właśnie chodzi, Dziewiątko.

Aha. Czyli wybierasz sobie dyskutantów z którymi wygodnie Ci rozmawiać?
Najgorsze jest to, że nie masz w sobie nawet takiej krztynki godności i honoru, żeby się zreflektować, tylko w dalszym ciągu być leniwym dziadem.

Czasem jestem leniwym dziadem.
Odpowiedziałem. Powinieneś być zadowolony.

[IX]

Świętojebliwe społeczeństwo trzeba zmieniać, Dziewiątko. Ono samo się nie zmieni.

Tylko tu się różnimy podejściem.
Ja wiem, że to społeczeństwo jest chore i trzeba nad nim pracować. Według Ciebie można wszystko załatwić płaczem i tupaniem. Ewentualnie paradami.

Oczywiście, że wygląd ma znaczenie. Nigdzie nie twierdziłem, że nie ma.

A tutaj?

Dzisiaj psa z kulawą nogą to nie obchodzi, jak ubiera się pan X, czy pan Y. To tak na marginesie.

Tylko zamiast wyśmiewania proponuję powiedzenie delikwentowi: wiesz, ten strój ci nie pasuje. Spróbuj może ubrać się inaczej. I to jest godne pochwały, a nie: 'pan w rósiowym sweterku chodzi. Hahaha

Dopóki tego kogoś nie znam bliżej, to ja w ogóle nie będę z nim rozmawiał. I tak ma większość moich znajomych. Chyba, że ten ktoś wyraźnie zechce wejść w interakcję ze mną. I wiesz, to nie jest prezentowane przez Ciebie "pan w rósiowym" rozdarte na pół restauracji. Po prostu koleś wygląda śmiesznie, ale generalnie to chuj w to. Ani nie będę za nim biegał i się nabijał, ani chodził i mu tłumaczył. Jest dorosły, podejmuje decyzje, więc zapewne wie, że może się nimi narazić na śmieszność.

No owszem. Mnie chodzi tylko o odwagę powiedzenia o tym kim się jest w gronie rodziny i przyjaciół. A tu cały czas jeszcze, choć to już się zmienia, mamy do czynienia z zachowaniem śmiesznym, bo zaprzeczającym.

To nie jest wcale zachowanie ani śmieszne, ani żałosne. To jest po prostu konieczność. Racz zauważyć, że odsetek wyoutowanych rośnie z wiekiem, by w okolicach 25-28 lat zacząć wzrastać lawinowo. To jest średnio czas kiedy w Polsce ludzie zaczynają żyć samodzielnie. Wtedy po prostu są w stanie się wyoutować bez obaw, że zostaną odcięci od jakiegokolwiek dopływu pieniędzy i będą musieli rzucić studia, aby wziąć się za zarabianie, aby mieć do pierwszego. Ja sam planowałem się wyoutować, gdy zacząłem pracę, ale wiedziałem, że nie zarabiam na tyle, aby się samemu utrzymać. I speniałem. Wciąż czekam. I uwierz, bądź nie, ale to naprawdę przeszkadza, że moi w-lokatorzy tak naprawdę wiedzą o mnie więcej, niż moja matka ;]

Odpowiedziałem. Powinieneś być zadowolony.

Zadowolony to ja będę dopiero, kiedy zrozumiesz sedno moich argumentów, a nie powłokę estetyczno-antypacyfistyczną.

[Nonkonformista]

Tylko tu się różnimy podejściem.
Ja wiem, że to społeczeństwo jest chore i trzeba nad nim pracować. Według Ciebie można wszystko załatwić płaczem i tupaniem. Ewentualnie paradami.

Płaczem i tupaniem nie. To dziecinada. A paradami? Pokazują naszą obecność. Może po prostu edukacją w szkołach. Nie trzeba wiele. Jeszcze może być świadectwo własnego życia.

A tutaj?

No, dobrze. Wygląd ma znaczenie w sytuacjach oficjalnych: zakończenie roku, rozmowa kwalifikacyjna, egzamin na studiach. A to jak ktoś się ubiera na co dzień jest dla mnie mało istotne. Dlaczego mam to wyśmiewać albo piętnować?

Dopóki tego kogoś nie znam bliżej, to ja w ogóle nie będę z nim rozmawiał. I tak ma większość moich znajomych. Chyba, że ten ktoś wyraźnie zechce wejść w interakcję ze mną. I wiesz, to nie jest prezentowane przez Ciebie "pan w rósiowym" rozdarte na pół restauracji. Po prostu koleś wygląda śmiesznie, ale generalnie to chuj w to. Ani nie będę za nim biegał i się nabijał, ani chodził i mu tłumaczył. Jest dorosły, podejmuje decyzje, więc zapewne wie, że może się nimi narazić na śmieszność.

Owszem, ale to tylko kwestia gustów i tak zwanego dobrego smaku. Przekracza je ta osoba na własną odpowiedzialność, robiąc to świadomie.
Gorzej, gdy nie wie, że ubiera się fatalnie. Co wtedy?

To nie jest wcale zachowanie ani śmieszne, ani żałosne. To jest po prostu konieczność. Racz zauważyć, że odsetek wyoutowanych rośnie z wiekiem, by w okolicach 25-28 lat zacząć wzrastać lawinowo. To jest średnio czas kiedy w Polsce ludzie zaczynają żyć samodzielnie. Wtedy po prostu są w stanie się wyoutować bez obaw, że zostaną odcięci od jakiegokolwiek dopływu pieniędzy i będą musieli rzucić studia, aby wziąć się za zarabianie, aby mieć do pierwszego. Ja sam planowałem się wyoutować, gdy zacząłem pracę, ale wiedziałem, że nie zarabiam na tyle, aby się samemu utrzymać. I speniałem. Wciąż czekam. I uwierz, bądź nie, ale to naprawdę przeszkadza, że moi w-lokatorzy tak naprawdę wiedzą o mnie więcej, niż moja matka ;]

Wierzę. To wcale nie jest prosta decyzja. W każdym razie trzymam kciuki. Nie można tego na siłę przyspieszać. Mam nadzieję, że jak wyjdziesz z szafy, to napiszesz.

Zadowolony to ja będę dopiero, kiedy zrozumiesz sedno moich argumentów, a nie powłokę estetyczno-antypacyfistyczną.

Postaram się.

[IX]

A paradami? Pokazują naszą obecność. Może po prostu edukacją w szkołach. Nie trzeba wiele. Jeszcze może być świadectwo własnego życia.

Z paradami jest ten problem, że biorą resztę społeczeństwa ostro pod włos. I potem się robią problemy. Bo i ja rozumiem i Ty rozumiesz, że piórka w dupie są elementem scenicznym, ale dla ludzi dla których taka sytuacja to jedyny świadomy widok geja, oczywistym się staje, że "te pedały to zero godności majo". I oni zobaczą tylko te 2 czy 5 procent na platformie, prezentujący się w sposób co najmniej krzykliwy. Cała reszta ich nie będzie obchodzić. Tak to, niestety, działa.
A edukacja niestety nie ma sensu o tyle, że w naszych warunkach z miejsca zostanie zakrzyczana i zatuptana przez oszołomskie mamuśki przewodzone przez katechetów. I znowu będzie nauka o opętaniach, o tym, że masturbacja powoduje owłosienie rąk i ślepotę i tym podobne banialuki.
Co do ostatniego punktu - patrz pan teraz uważnie, bo tego powtarzał nie będę.
Zorientuj się na odbiór mojej osoby tutaj i Twojej osoby. Jak wygląda zrozumienie dla moich argumentów, a jak dla Twoich. (Pół)anonimowe akcje w stylu "Niech nas zobaczą", bądź tym podobne akcje nie odniosą skutku. Bo to równie dobrze mogą być modele wynajęci w studiu. Do ludzi trzeba docierać najniższymi kanałami, prezentując się w serialach, rozmawiając z nimi o tym (patrz: ja i EH), cierpliwie uświadamianie w tych rozmowach, że nie jadamy gówna na śniadanie i nie przerabiamy chrześcijańskich dzieci na prezerwatywy. Jakkolwiek durne, skomplikowane i poniżej poziomu by to były pytania. I to, kurwa, działa.
Aha, dodaj sobie do tego fakt, że nie każdego zamienisz w tolerującego, niestety. Po prostu niektórzy tego nie kupią i chuj, możesz sobie podarować od razu.

A to jak ktoś się ubiera na co dzień jest dla mnie mało istotne. Dlaczego mam to wyśmiewać albo piętnować?

Dla Ciebie tak, a dla większości ludzi nie. W tym dla mnie. I, tak jak mówiłem, moje wyśmiewanie nie polega na pokazywaniu kogoś palcem i darciu mordy "A TEN TO SIĘ JAK PEDAŁ UBRAŁ". Co najwyżej o wewnętrznej bece, albo wspominaniu w rozmowie z kimś. Co i tak po pół godziny jest zapomniane.
Obecnie nawet pracownik naukowy z filologii angielskiej biegający po Wrocławiu w brodzie, szpilkach i mini nie robi większego zamieszania. Stał się elementem miejscowego folkloru. Ale gdy ludzie go widzą, to się uśmiechną pod nosem, albo skomentują ten fakt mniej, lub bardziej przykro dla ów pana.

Gorzej, gdy nie wie, że ubiera się fatalnie. Co wtedy?

Krzyż na drogę i współczuć pozostaje.

Postaram się.

Wierzę. To wcale nie jest prosta decyzja. W każdym razie trzymam kciuki. Nie można tego na siłę przyspieszać. Mam nadzieję, że jak przemyślisz to, to napiszesz.

[Nonkonformista]

Bo i ja rozumiem i Ty rozumiesz, że piórka w dupie są elementem scenicznym, ale dla ludzi dla których taka sytuacja to jedyny świadomy widok geja, oczywistym się staje, że "te pedały to zero godności majo".

I tu właśnie jest problem. Ludzie nie znają homoseksualistów na co dzień, a od święta mają ich wypaczony obraz.
A jeśli chodzi o te mamuśki krzyczące na zmianę programu, że nie można uczyć o homoseksualizmie. Tak wiem, że w naszym katotalibanie tak by niestety było, ale trzeba twardo się temu przeciwstawiać. W większości niestety wygląda to tak, że dyrektorom szkół brakuje jaj i wolą zatrudniać jakichś nauczycieli od przygotowania do życia w rodzinie, gdzie bredzi się, że homoseksualizm nie jest czymś normalnym; wolą dla świętego spokoju zostawić to jak jest.

[exodim]

Tak wiem, że w naszym katotalibanie tak by niestety było, ale trzeba twardo się temu przeciwstawiać.

Czemu homoseksualiści mają mieć pierwszeństwo w ustalaniu jakich wartości uczy się cudze dzieci? Głos najwyższy w tej sprawie powinna mieć rada rodziców czy organ pochodny, szczególnie, że to są tematy nieistotne z punktu widzenia nauki. Co innego, gdyby rada rodziców miała ustalać czego uczyć na biologii - od tego akurat jest MEN.

[idiota]

Czemu homoseksualiści mają mieć pierwszeństwo w ustalaniu jakich wartości uczy się cudze dzieci? Głos najwyższy w tej sprawie powinna mieć rada rodziców czy organ pochodny, szczególnie, że to są tematy nieistotne z punktu widzenia nauki. Co innego, gdyby rada rodziców miała ustalać czego uczyć na biologii - od tego akurat jest MEN.

Dlatego, że sami dzieci zwykle nie mają.

[fertenbitenhiy]

Czemu homoseksualiści mają mieć pierwszeństwo w ustalaniu jakich wartości uczy się cudze dzieci? Głos najwyższy w tej sprawie powinna mieć rada rodziców czy organ pochodny, szczególnie, że to są tematy nieistotne z punktu widzenia nauki. Co innego, gdyby rada rodziców miała ustalać czego uczyć na biologii - od tego akurat jest MEN.

Z ciekawości czemu niby państwo miałoby ustalać czego uczyć na biologii? Szczególnie, że opłakane tego skutki widać.

[Iselin]

(Pół)anonimowe akcje w stylu "Niech nas zobaczą", bądź tym podobne akcje nie odniosą skutku. Bo to równie dobrze mogą być modele wynajęci w studiu.

Takie akcje chyba często służą przekonywaniu przekonanych. Wydaje mi się, że pomysłodawcy dość często tkwią we własnym świecie i nie przewidują, jaki może być społeczny odbiór. Był na przykład kiedyś taki filmik o tym, że homofobia szkodzi i trzeba było naprawdę dużo wiedzy i dobrej woli, żeby dojść do tego, o co w nim chodzi. Większość ludzi odebrała go chyba jako zapowiedź prześladowania homofobów.

[Adam_S]

Takie akcje chyba często służą przekonywaniu przekonanych. Wydaje mi się, że pomysłodawcy dość często tkwią we własnym świecie i nie przewidują, jaki może być społeczny odbiór. Był na przykład kiedyś taki filmik o tym, że homofobia szkodzi i trzeba było naprawdę dużo wiedzy i dobrej woli, żeby dojść do tego, o co w nim chodzi. Większość ludzi odebrała go chyba jako zapowiedź prześladowania homofobów.

Oczywiście że służą o przekonywaniu przekonanych o słuszności ruchu. Ale wcale nie chodzi w nich o przekonywanie o słuszności ruchu, tylko o przekonywanie "swoich" o jego sile i\lub moralnej wyższości.

[exodim]

Z ciekawości czemu niby państwo miałoby ustalać czego uczyć na biologii? Szczególnie, że opłakane tego skutki widać.

No, a kto ma ustalać? Pan Janusz, stały klient speluny obok jakiejś zajezdni tramwajowej czy może pani Teresa, 30 lat na kasie i tyle samo obejrzanych sezonów "Klanu"?

Rząd powinien zlecić ustalenie takiego programu grupie naukowców i pedagogów.

[fertenbitenhiy]

No, a kto ma ustalać? Pan Janusz, stały klient speluny obok jakiejś zajezdni tramwajowej czy może pani Teresa, 30 lat na kasie i tyle samo obejrzanych sezonów "Klanu"?

Rząd powinien zlecić ustalenie takiego programu grupie naukowców i pedagogów.

Szkoła?

[Nonkonformista]

Obecnie nawet pracownik naukowy z filologii angielskiej biegający po Wrocławiu w brodzie, szpilkach i mini nie robi większego zamieszania. Stał się elementem miejscowego folkloru. Ale gdy ludzie go widzą, to się uśmiechną pod nosem, albo skomentują ten fakt mniej, lub bardziej przykro dla ów pana.

Naczelny Antyfacet RP.
Ciekawy człowiek. Pozytywnie zakręcony.

[Xeo95]

Szkoła?

... i rodzice.

[fertenbitenhiy]

... i rodzice.

Poprzez wybór szkoły tak.