[DziadBorowy]

Co z tego, że u nas nie pracowały?

Ano to, że straszycie wyjątkiem przedstawiając go jako regułę.

[Łoś]

Ano to, że straszycie wyjątkiem przedstawiając go jako regułę.

Dlaczego twierdzisz, że ja i jacyś inni, przedstawiamy to jako regułę? Dzieci pracowały w kopalniach i nadal pracują. U nas nie. Bo socjalne prawo tego zabrania.

[Fanuel]

Nie pracowały już wcześniej. Zanim wprowadzono "socjalne prawo". Tak samo dzisiaj dzieci zapieprzają mimo tego że "socjalne prawa" ratyfikowały chyba wszystkie państwa świata. Znak to że sytuacja pracujących zależy od realiów gospodarczo-społecznych a nie od wprowadzanych praw bo w określonych realiach nikt sobie z nich nic nie robi. A ja przecież wiele nie wymagam. Ja tylko pytam o podstawność twierdzeń o pracy dzieci w kontynentalnych kopalniach. Skoro w Niemczech, Francji czy gdziekolwiek indziej nie pracowały przed wprowadzeniem "socjalnych praw" to znaczy że straszenie tym jest nie tylko głupie i bezpodstawne, ale jest tylko częścią propagandowej retoryki. Standardowym robieniem z wyjątku reguły.

[semele]

Chciałabym także dołączyć się do podziękować dla naszych założycieli Artura i Piotra za wytrwałość, pracę i poświęcenie jakie włożyli w tą nieocenioną inicjatywę. Dokonaliście wspaniałej rzeczy, utworzyliście wspólnotę ludzi, którym chce się chcieć, chce się razem działać w imię Potwora i wartości jakie z sobą niesie.

Również składam podziękowania od siebie oraz Gminy wyznaniowej gliwicko-opolskiej na ręce Pana mecenasa Dariusza Golińskiego, Pana Jakuba Kasperkiewicza i Pana Adriana Zwolińskiego.

Pasta niech będzie z Wami wszystkimi,
RAmen

Duże zaangażowanie wróży, że nie będzie to tylko makaron;-)

[Łoś]

Nie pracowały już wcześniej. Zanim wprowadzono "socjalne prawo".

Socjalne prawo to ukróciło, np: w USA, Wlk. Brytanii. O oporze i argumentacji ówczesnych fabrykantów warto poczytać. Analogia do dzisiejszej argumentacji.

Tak samo dzisiaj dzieci zapieprzają mimo tego że "socjalne prawa" ratyfikowały chyba wszystkie państwa świata.

Zapieprzają, gdyż socjalne prawo nie jest przestrzegane, a pracodawcy wykorzystują położenie tych osób - wyzysk. Dla takiego wyzyskiwacza to jest w porządku. Ciekaw jestem czy dla Ciebie by również było.

Znak to że sytuacja pracujących zależy od realiów gospodarczo-społecznych a nie od wprowadzanych praw bo w określonych realiach nikt sobie z nich nic nie robi.

Nie jest to tego znak. Znak jest taki, że socjalizm w krajach cywilizowanych coś takiego wykorzenił, a gdy się okaże, że jakiś pracodawca wyzyskuje dzieci, to jest to karane. Wyzysk dzieci w kopalniach usprawiedliwiasz realiami gospodarczo-społecznymi? Te realia są kształtowane przez władzę i zamożnych. Płacili grosze robotnikom to dzieci dorabiały do pensji rodzinnej. Gdyby nie socjal, to proceder nadal by trwał. Niewolnictwo również można usprawiedliwić? Kiedyś też było. Dzisiaj w większości krajów nielegalne.

A ja przecież wiele nie wymagam. Ja tylko pytam o podstawność twierdzeń o pracy dzieci w kontynentalnych kopalniach. Skoro w Niemczech, Francji czy gdziekolwiek indziej nie pracowały przed wprowadzeniem "socjalnych praw" to znaczy że straszenie tym jest nie tylko głupie i bezpodstawne, ale jest tylko częścią propagandowej retoryki. Standardowym robieniem z wyjątku reguły.

Prawdą jest, że socjalizm stopniowo obniżył czas pracy, ukrócił pracę dzieci i zapewnił lepsze życie pracowników. Dzisiaj niestety jest atakowany przez neoliberalną ideologię i zaprzeczanie pracy dzieci w kopalniach, bądź też uzasadnianie, że to wtedy i wcześniej było ok, bo takie były realia gospodarczo-społeczne. Być może neoliberałowie chcą do takich realiów powrócić.

Mamy nadprodukcję praktycznie wszystkiego, a coraz większa ilość ludzi żyje w nędzy. Coś jest nie tak.

[cobras]

http://wyborcza.pl/duzyformat/1,137741,1...tcie_.html

Czyste skurwysyństwo, inaczej tego nazwać nie mogę.

[Baptiste]

\Znak to że sytuacja pracujących zależy od realiów gospodarczo-społecznych a nie od wprowadzanych praw bo w określonych realiach nikt sobie z nich nic nie robi.

To truizm (no może nie zgodzę się ze słowem "nikt") ale co z tego wynika?
Złodziejstwa też możesz się spodziewać większego tam gdzie realia gospodarcze są nieciekawe. I co w związku z tym?

Jakikolwiek nie byłby temat dyskusji to bardzo razi mnie uciekanie się do tego typu argumentacji. Najczęściej pojawia się tam gdzie mowa jest o jakiś zakazach.
Zakaz i tak nie powoduje, że zjawisko zniknie zatem jest do dupy.
I w ten sposób możemy sobie ładnie usunąć wszystkie zakazy i radośnie zanurzyć się w zwyczajnym anarchizmie.

A co do pracy dzieci. Jeśli dostosowana jest do ich warunków psychiczno-fizycznych, do ich stopnia rozwoju to czemu nie?
Ja swoją nie jedną wakacyjną pracę musiałem podjąć na czarno bo byłem w takim wieku, że nikt legalnie by mnie nie zatrudnił a młody człowiek nie jedną rzecz chciałby sobie w wakacje sfinansować.
Pierwszy raz poszedłem do roboty będąc jeszcze w szkole podstawowej (praca w polu przy zbiorze malin). Oczywiście z własnej woli.

[lumberjack]

Ja swoją nie jedną wakacyjną pracę musiałem podjąć na czarno bo byłem w takim wieku, że nikt legalnie by mnie nie zatrudnił a młody człowiek nie jedną rzecz chciałby sobie w wakacje sfinansować.

To też dobre przygotowanie do późniejszego, dorosłego życia Oczywiście najfajniej byłoby pracować legalnie za godne wynagrodzenie, ale jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma.

[Fanuel]

Bo to jest oczywistość. Nie o sensowność zakazu mi tu chodzi tylko o okoliczności w jakich się pojawił i kiedy. A pojawił się wtedy gdy jedno pokolenie pracujących w kopalni doczekało się swoich dzieci. Normalne jest że w rodzicach myśl że ich dzieci mają zachrzaniać tak jak oni się nie podobała, tak więc protestowali. Samo zatrudnianie w kopalniach to też dopiero okres po upowszechnieniu się maszyny parowej i nowych pieców hutniczych. Kilkadziesiąt lat wielkiego zapotrzebowania na węgiel, wielkiego do tego stopnia że pracę w kopalni dostawał każdy kto się zgłosił. A zgłaszał się każdy kto nie dostał lepszej pracy. Do tego przez kilkadziesiąt lat pensje rosły a technologia się udoskonalała więc popyt na pracę spadł a zamożność mas wzrosła i dzieci już nie musiały pracować. Zakaz pojawił się wtedy kiedy można go było egzekwować. Prosta odpowiedź dlaczego nie pojawił się wcześniej. W reszcie Europy nie pracowały dlatego że i pokłady węgla były dostępniejsze i etos górnika był tak wielki że nawet Napoleon nie mógł ich ruszyć podczas gdy reszta zawodów została zreformowana, no i właścicielami kopalni byli górnicy, dlatego byle kogo nie dopuszczali do pracy i zysków. No i na kontynencie rewolucja przemysłowa przechodziła łagodniej. Praca w tak ciężkich warunkach to sytuacja wyjątkowa i w zasadzie krótkotrwała. Wyjątek a nie zasada.

[Argen]

Jakikolwiek nie byłby temat dyskusji to bardzo razi mnie uciekanie się do tego typu argumentacji. Najczęściej pojawia się tam gdzie mowa jest o jakiś zakazach.
Zakaz i tak nie powoduje, że zjawisko zniknie zatem jest do dupy.
I w ten sposób możemy sobie ładnie usunąć wszystkie zakazy i radośnie zanurzyć się w zwyczajnym anarchizmie.

Nie wiem jak doszedłeś do wniosku, że z tego co napisał Neuromanta wynika, iż powinniśmy usunąć wszystkie zakazy, nakazy, czy też bardziej ogólnie normy o charakterze imperatywnym. Należy unikać prawnego sankcjonowania kwestii, których w żaden sposób nie można nagiąć do swojej woli, bo jedynym co osiągasz w ten sposób jest zmniejszenie powagi oraz upośledzenie perswazyjnej funkcji prawa. Możesz sobie oczywiście nawet nakazać skakać ludziom na księżyc i z powrotem w każdą sobotę, ale nie wyniknie z tego nic poza tym, że zrobisz z siebie pośmiewisko. No i tak przy okazji z prawa i państwa, które je stanowi.

Tak samo nie ma sensu ustalać wysokości pensji minimalnej na kwotę 1200 zł brutto tak też nie byłoby sensu zakazywać w XIX wieku dzieciom pracować.

Socjalne prawo to ukróciło, np: w USA, Wlk. Brytanii. O oporze i argumentacji ówczesnych fabrykantów warto poczytać. Analogia do dzisiejszej argumentacji.

To świetnie. Szara strefa to dobra rzecz w państwie pełnym złodziei i idiotów.

Zapieprzają, gdyż socjalne prawo nie jest przestrzegane, a pracodawcy wykorzystują położenie tych osób - wyzysk. Dla takiego wyzyskiwacza to jest w porządku. Ciekaw jestem czy dla Ciebie by również było.

Naprawdę jesteś tak <wstaw odpowiedni przymiotnik>, że wierzysz w to, iż te dzieci pracują w tych cholernych fabrykach dla przyjemności? Wyzyskiem w rzeczywistości są regulacje, które dążą do odebrania pracy tym, którzy dzięki niej mają co do gęby włożyć albo na boku z własnej nieprzymuszonej już niczym woli po prostu próbują sobie dorobić. Pozytywem jest zawsze to, że po przeniesieniu się takich osób do szarej strefy uniknie się niepotrzebnego opodatkowania, a przez to zmniejszą się koszty pracy, które są nieustannie windowane przez coraz to kolejne pomysły socjaluchów.

Nie jest to tego znak. Znak jest taki, że socjalizm w krajach cywilizowanych coś takiego wykorzenił, a gdy się okaże, że jakiś pracodawca wyzyskuje dzieci, to jest to karane. Wyzysk dzieci w kopalniach usprawiedliwiasz realiami gospodarczo-społecznymi? Te realia są kształtowane przez władzę i zamożnych. Płacili grosze robotnikom to dzieci dorabiały do pensji rodzinnej. Gdyby nie socjal, to proceder nadal by trwał.

Może sobie Łoś sprawdzi PKB per capita dla WB XIX wieku zamiast pieprzyć takie farmazony? Chłopskie dzieci zapewne też były bezczelnie wyzyskiwane, bo w końcu nie było socjalucha, który by powiedział żeby przestały robić i były łaskaw w końcu zdechnąć z głodu, bo mu psują jego idealną wizję świata. Wtedy zapewne również udałoby ci się ustawą znieść biedę. Właściwie to i dzisiaj możesz próbować. Ruszaj do Afryki. Po uśrednieniu PKB per capita tych wszystkich mniej lub bardziej zadłużonych państewek wychodzi w zasadzie to samo co dla WB na początku XIX wieku. Do boju Gocek.

Prawdą jest, że socjalizm stopniowo obniżył czas pracy, ukrócił pracę dzieci i zapewnił lepsze życie pracowników. Dzisiaj niestety jest atakowany przez neoliberalną ideologię i zaprzeczanie pracy dzieci w kopalniach, bądź też uzasadnianie, że to wtedy i wcześniej było ok, bo takie były realia gospodarczo-społeczne. Być może neoliberałowie chcą do takich realiów powrócić.

Mowa o poziomie nasycenia kapitałem, industrializacji i automatyzacji procesów produkcyjnych, czy ideologii politycznej? Jeżeli o tym ostatnim to liberał nie tylko by chciał, ale chętnie podejmie realne działanie zmierzające ku temu jeśli nadarzy się sensowna okazja.

[Nonkonformista]

To świetnie. Szara strefa to dobra rzecz w państwie pełnym złodziei i idiotów.

Takie państwo nie będzie długo istniało - to inna kwestia.

[exodim]

@Łoś
a co jest lepsze: dziecko pracuje = dziecko żyje i ma jakiekolwiek perspektywy na zmiany
dziecko nie pracuje = dziecko umiera, bo nie ma z czego żyć, a programy socjalne są w powijakach?
Przed zakazem pracy dzieci należy najpierw jakoś zabezpieczyć je przed głodowaniem. I to jest rola państwa.

Na szczęście w XIX w. ukrócono proceder gromadzenia nadmiaru bogactw przez kilka procent elit w Wielkiej Brytanii i dzięki temu można było wprowadzić podstawowe świadczenia dla biedoty z East Endu (w postaci bonów na żywność, fundamentalną opiekę zdrowotną itp.).

[Argen]

Niekoniecznie. Żeby doprowadzić porządnie ukształtowaną gospodarkę do bankructwa trzeba całkiem nieźle się postarać. Ba, nawet jeżeli się ją doprowadzi do ruiny, a państwo mówiąc krótko zbankrutuje nie musi to jeszcze niczego oznaczać. PRL bankrutował w końcu kilka razy. I co? I nico.

[Baptiste]

Nie wiem jak doszedłeś do wniosku, że z tego co napisał Neuromanta wynika, iż powinniśmy usunąć wszystkie zakazy, nakazy, czy też bardziej ogólnie normy o charakterze imperatywnym. Należy unikać prawnego sankcjonowania kwestii, których w żaden sposób nie można nagiąć do swojej woli, bo jedynym co osiągasz w ten sposób jest zmniejszenie powagi oraz upośledzenie perswazyjnej funkcji prawa. Możesz sobie oczywiście nawet nakazać skakać ludziom na księżyc i z powrotem w każdą sobotę, ale nie wyniknie z tego nic poza tym, że zrobisz z siebie pośmiewisko. No i tak przy okazji z prawa i państwa, które je stanowi.

Nakaz skakania na księżyc nie ma żadnych racjonalnych podstaw.
A te nie pojawiłyby się gdyby to nie było wykonalne. A teraz nieco o pracy dzieci w UK:

Tak samo nie ma sensu ustalać wysokości pensji minimalnej na kwotę 1200 zł brutto tak też nie byłoby sensu zakazywać w XIX wieku dzieciom pracować.

Sens jak widać widziano. Regulacje prawne dotyczące dzieci pojawiły się tam odrazu na początku XIX wieku. Potem stale były przez ten XIX wiek poszerzane-szereg różnych Factory acts.
W UK nie ustanowiono jednak wraz z nimi wydajnych narzędzi/instytucji mogących tenże stan prawny weryfikować, kontrolować. Dlatego akurat tam najwięcej było skandali (tak skandali, tamtejsza prasa i ulica często grzmiała o przypadkach gdzie dziecko w wyniku nakazów/zaniedbań pracodawcy stało się kaleką i jako niezdolne do roboty leciało na bruk).
Np. ta sprawa:
http://www.nationalarchives.gov.uk/pathw...report.htm

W porównaniu do innych państw gdzie industrializacja miała w tym czasie miejsce Wielka Brytania się pod tym względem niechlubnie wyróżniała.
Co ciekawe jednak największe fabryki stopniowo zaczęły niemal zupełnie rezygnować z pracy dzieci ze względu na nastroje opinii publicznej i kontrole, które z czasem ruszyły.
W istocie czasy ciężkiej, długiej i niebezpiecznej pracy dzieci w epoce industrialnej to w zasadzie jedynie pewien epizod kilkudziesięciu lat.

Aha. W tamtejszym czasie panowało w UK spore bezrobocie. To nic dziwnego. Masowa ucieczka z miast do wsi często tak się kończy co możemy zaobserwować na przykładzie dzisiejszych wielkich metropolii w krajach rozwijających się. Co to oznaczało? To oznaczało, że nie rzadko sytuacja nie wyglądała tak, że dorosły nie miał za co utrzymać dziecka i to dziecko musiało pracować. Sytuacja wyglądała tak, że wśród dorosłych problem bezrobocia istniał zaś dzieci były bardzo chętnie (z oczywistych względów) zatrudniane.
I tak jak bywa teraz np. w Bangladzeszu, to dzieci łożyły na rodziców.


A co do szarej strefy. Żaden rozsądny pracownik nie powinien patrzyć na nią miłym okiem. Nawet jeżeli ma w nosie składki itd. to nie powinien mieć w nosie umowy zawieranej z pracodawcą na piśmie, która jest podstawowym dowodem na to, że taką pracę wykonuje/wykonywał. To niebezpieczne ładować się w coś takiego i powinno mieć miejsce jedynie w sytuacji skrajnej.

[DziadBorowy]

A co do szarej strefy. Żaden rozsądny pracownik nie powinien patrzyć na nią miłym okiem. Nawet jeżeli ma w nosie składki itd. to nie powinien mieć w nosie umowy zawieranej z pracodawcą na piśmie, która jest podstawowym dowodem na to, że taką pracę wykonuje/wykonywał. To niebezpieczne ładować się w coś takiego i powinno mieć miejsce jedynie w sytuacji skrajnej.

Różni ludzie mają różne progi dopuszczalnego ryzyka. Co dla jednego będzie dopuszczalne tylko w sytuacji skrajnej dla drugiego może być grą wartą świeczki. Zresztą to nieco bardziej skomplikowane - nie u wszystkich moich byłych pracodawców zdecydowałbym się na pracę na czarno w dłuższej perspektywie - u niektórych jednak tak, bo po prostu wiem, że by mnie nie wychujali.

[Argen]

Nakaz skakania na księżyc nie am żadnych racjonalnych podstaw.
A te nie pojawiłyby się gdyby to nie było wykonalne.

Po pierwsze jedno nie wynika z drugiego.

Po drugie czymś "racjonalnym" rzecz może być jedynie ze względu na coś innego. To kategoria służąca do oceny norm o charakterze instrumentalnym, a nie samoistnym. Niewykonalność nakazu może przez to stanowić w tym ujęciu kluczowy czynnik czyniący go idealnym środkiem do osiągnięcia niektórych celów... chociaż byłyby raczej cele charakteryzujące politycznego sabotażystę.

Sens jak widać widziano. Regulacje prawne dotyczące dzieci pojawiły się tam odrazu na początku XIX wieku. Potem stale były przez ten XIX wiek poszerzane-szereg różnych Factory acts.
W UK nie ustanowiono jednak wraz z nimi wydajnych narzędzi/instytucji mogących tenże stan prawny weryfikować, kontrolować.

Mało mnie interesuje to, czy ktoś widział w tym jakiś sens. Interesuje mnie to, czy to było wykonalne, a przytaczając te jak najbardziej znane mi dane tylko potwierdzasz przecież, że to co opisujesz było działaniem skierowanym jedynie pod publiczkę. No i nic dziwnego... spróbuj w jakąś Kambodżę ratować ustawą tak jak by chcieli tego tutaj niektórzy, stwórz instytucje mogące wdrażać w życie społeczne i gospodarcze podobne regulacje, a w dalszej kolejności zostaniesz po prostu odrobinę łagodniejszą wersją Pol Pota. Widać ludzie, którzy parali się tymi nonsensami doskonale o tym wiedzieli. Dopiero wraz z wrastającym poziomem PKB państwa europy zachodniej zaczęły faktycznie regulować te kwestie, zaś do tego czasu żadne bezsensowne wytyczne stojące w sprzeczności z sytuacją gospodarczo-społeczną WB najzwyczajniej nie przeszły.

W porównaniu do innych państw gdzie industrializacja miała w tym czasie miejsce Wielka Brytania się pod tym względem niechlubnie wyróżniała.

Niby pod jakim względem? W tamtym okresie dzieci pracowały w całej europie, a nie tylko w WB. Zresztą rzekomo straszliwy los dzieci w WB też jest mocno przerysowany o czym pisze się choćby i tutaj.

Aha. W tamtejszym czasie panowało w UK spore bezrobocie.

Nie wiem po co o tym wspominać. Przecież to oczywista konsekwencja jakiejkolwiek rewolucji o podłożu gospodarczym.

A co do szarej strefy. Żaden rozsądny pracownik nie powinien patrzyć na nią miłym okiem. Nawet jeżeli ma w nosie składki itd. to nie powinien mieć w nosie umowy zawieranej z pracodawcą na piśmie, która jest podstawowym dowodem na to, że taką pracę wykonuje/wykonywał. To niebezpieczne ładować się w coś takiego i powinno mieć miejsce jedynie w sytuacji skrajnej.

To już zależy z kim pracujesz. Zresztą koszty i upierdliwość związana z wytaczaniem procesu cywilnego sprawia, że dla większości ludzi umowa o pracę to i tak papier bez większego pokrycia.

[Baptiste]

a przytaczając te jak najbardziej znane mi dane tylko potwierdzasz przecież, że to co opisujesz było działaniem skierowanym jedynie pod publiczkę.

W Belize przestępczość kryminalna jest wysoka.
Istnieją zakazy tyczące się takich praktyk jak gwałty, porwania, morderstwa, itp.
Czy fakt iż jest tam wysoka przestępczość sprawia, że te zakazy są pod publiczkę?
Jedyne co nam to przedstawia to informacja o tym iż wykonywanie tego prawa niezbyt dobrze funkcjonuje.

Dopiero wraz z wrastającym poziomem PKB państwa europy zachodniej zaczęły faktycznie regulować te kwestie, zaś do tego czasu żadne bezsensowne wytyczne stojące w sprzeczności z sytuacją gospodarczo-społeczną WB najzwyczajniej nie przeszły.

Co jest dowodem na ich bezsensowność? Jeżeli ma to być słaby stopień wykonywania to jest to żaden dowód na potwierdzenie takiej tezy.
Tylko kilkadziesiąt lat trzeba było na to aby sytuacja w UK znacząco się pod tym względem zmieniła. I nie upatrywałbym tutaj zmiany wyłącznie we wzroście bogactwa (to jednak nie jest aż tak dużo czasu na radykalną zmianę pod tym względem) lecz także poprzez np. kampanie medialne.

Niby pod jakim względem?

Ilością zatrudnianych dzieci. Już moi przedmówcy o tym wspominali.
Jeżeli w jednym kraju o podobnym stopniu rozwoju dana praktyka mogła nie istnieć lub istnieć w ograniczonym stopniu (piszę o przemyśle) to znaczy iż może to nie być problematyka tycząca sią wyłącznie realiów społeczno-gospodarczych lecz także prawnych, tzn. prawia stanowionego a przede wszystkim stopnia jego wykonywania.

Nie wiem po co o tym wspominać. Przecież to oczywista konsekwencja jakiejkolwiek rewolucji o podłożu gospodarczym.

Dlaczego o tym wspominam? Ano dlatego, żeby zwrócić uwagę na to, że rysowanie sytuacji polegającej na tym iż rodzina nie może utrzymać dziecka ( i dlatego musi ono pracować) nie wynikała nie rzadko z tego iż ich zarobki do tego celu nie wystarczały lecz dlatego iż ich własne dzieci stanowiły dnia nich konkurencję na rynku pracy i same ich tychże zarobków mogły pozbawić. Konkurencja atrakcyjniejszą z punktu widzenia ówczesnych pracodawców i niektórych stanowisk pracy, które ci tworzyli.
Taką konkurencję w pewnym krótkim bo krótkim ale jednak istniejącym okresie czasu umożliwiało samo państwo.
Wyobraź sobie, że nagle państwo Polskie otwiera granicę dla każdego chętnego do pracy Pakistańczyka.
Stan konkurencji na rynku zmieni się poprzez działanie państwa. Ktoś kto obecnie pracuje mógłby pracę stracić, ponieważ pojawia się tańsza alternatywa.
Stan optymalniejszy dla pracodawcy nie oznacza, że stan inny nie byłby opłacalny. Dlatego uważam iż nie jest niczym udowodnionym to, że wykonywany zakaz pracy dzieci w XIX wiecznym UK (lub też nie zakaz a restrykcyjniejsze podejście do realizowania obowiązujących w tym czasie przepisów) skutkowałby umieraniem tychże dzieci. Nie mam dowodów na to, że praca tych dzieci była koniecznością. Mam jedynie wiedzę na temat tego, że praca tych dzieci była korzystną alternatywą wobec pracy dorosłych. A to nie ma żadnego związku z koniecznością. I to uważam za sedno tej sprawy.

Zresztą koszty i upierdliwość związana z wytaczaniem procesu cywilnego sprawia, że dla większości ludzi umowa o pracę to i tak papier bez większego pokrycia.

Koszty i upierdliwość zmieniają swoje znaczenie w zależności od kwoty, której dotyczy roszczenie. Stracony tydzień większość oleje.
Co innego gdy sytuacja wygląda poważniej.

Btw. Jestem zwolennikiem tego aby takie praktyki jak niepłacanie kasy za zakupy, usługi czy pracę były traktowane w zbliżony sposób jak kradzież a co za tym idzie aby bardziej wkraczało nam tutaj prawo karne a nie cywilne.
I nie chodzi mi tylko o alarmujące dane tyczące się coraz większej ilości niewypłacanych pensji.
Miałem ostatnio okazję zobaczyć listę dłużników w firmie, w której pracuję.
Byłem zaskoczony z racji tego, że była cholernie długa. Byli tacy co pojawiali się raz, brali towar za tysiące złotych a potem słuch po nich ginął i fakturą sobie wytarli dupy. Już się nie pojawiali, nie odbierali telefonów, nie reagowali na pocztę elektroniczną.
Gdy zapytałem się i co z tym robi szefostwo uzyskałem odpowiedź-nic. Właśnie z podobnych powodów, o których piszesz.
Dużo zachodu, koszta a i nie wiadomo czy coś się odzyska.
Czy to nie jest zachęta do jawnej kradzieży? (inaczej tego nie potrafię nazwać).

[Argen]

W Belize przestępczość kryminalna jest wysoka.
Istnieją zakazy tyczące się takich praktyk jak gwałty, porwania, morderstwa, itp.
Czy fakt iż jest tam wysoka przestępczość sprawia, że te zakazy są pod publiczkę?
Jedyne co nam to przedstawia to informacja o tym iż wykonywanie tego prawa niezbyt dobrze funkcjonuje.

To w zasadzie całkiem prawdopodobne. Nie mam zielonego pojęcia jak w Belize wyglądają w rzeczywistości relacje pomiędzy rządem, a przestępczością zorganizowaną, ale ryzyko występowania tam powszechnej korupcji jest dość spore. Trzeba też zauważyć, że konieczność zachowania pewnych pozorów ładu i kontroli nad sytuacją jest konieczne jeżeli rząd zamierza utrzymać się przy władzy.

Abstrahując od tego trzeba dodać, iż nie jest to dobra analogia. Niemożność dotycząca WB wynikała z takiej, a nie innej sytuacji społeczno-gospodarczej, poziomu nasycenia kapitałem, a nie braku odpowiednich reform, czy władz dotkniętych korupcją. To sytuacja od rządu zasadniczo niezależna.

Co jest dowodem na ich bezsensowność? Jeżeli ma to być słaby stopień wykonywania to jest to żaden dowód na potwierdzenie takiej tezy.
Tylko kilkadziesiąt lat trzeba było na to aby sytuacja w UK znacząco się pod tym względem zmieniła.

Tylko? Po prostu nie rozumiesz jak przełomowa dla europy i świata była tamta epoka. [url="http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_regions_by_past_GDP_(PPP)_per_capita"]
Spójrz lepiej na to jak wyglądało PKB WB w 1820 i 1870[/url].

Ilością zatrudnianych dzieci. Już moi przedmówcy o tym wspominali.
Jeżeli w jednym kraju o podobnym stopniu rozwoju dana praktyka mogła nie istnieć lub istnieć w ograniczonym stopniu (piszę o przemyśle) to znaczy iż może to nie być problematyka tycząca sią wyłącznie realiów społeczno-gospodarczych lecz także prawnych, tzn. prawia stanowionego a przede wszystkim stopnia jego wykonywania.

WB była pionierem jeżeli chodzi o kwestie industrializacji. Trzeba zauważyć, iż jej poziom był większy aniżeli w krajach reszty europy zachodniej, więc to naturalne, że większa ilość ludności pracowała w przemyśle. Odbijało się to zresztą na ich PKB, które było wówczas najwyższe na świecie. W innych krajach mieliśmy do czynienia po prostu z odrobinę innym rozkładem zatrudnienia, który również przecież nie wynikał z niczego innego jak ówczesnej struktury ich gospodarek państw ówczesnej europy. W krajach reszty europy odbijało się to przede wszystkim na roli i to zatrudnienie wcale tak ogólnie nie było mniejsze.

Stan optymalniejszy dla pracodawcy nie oznacza, że stan inny nie byłby opłacalny. Dlatego uważam iż nie jest niczym udowodnionym to, że wykonywany zakaz pracy dzieci w XIX wiecznym UK (lub też nie zakaz a restrykcyjniejsze podejście do realizowania obowiązujących w tym czasie przepisów) skutkowałby umieraniem tychże dzieci. Nie mam dowodów na to, że praca tych dzieci była koniecznością.

No czekaj, czekaj... chcesz powiedzieć, że w czasach, w których nie tylko brakuje produktów pierwszej potrzeby, ale nawet i pracy dzięki, której można na nie zarobić, brak pracy w jakiś sposób pomógłby przeżyć tym dzieciakom?

Koszty i upierdliwość zmieniają swoje znaczenie w zależności od kwoty, której dotyczy roszczenie. Stracony tydzień większość oleje.
Co innego gdy sytuacja wygląda poważniej.

Zgadza się.

Btw. Jestem zwolennikiem tego aby takie praktyki jak niepłacanie kasy za zakupy, usługi czy pracę były traktowane w zbliżony sposób jak kradzież a co za tym idzie aby bardziej wkraczało nam tutaj prawo karne a nie cywilne.
I nie chodzi mi tylko o alarmujące dane tyczące się coraz większej ilości niewypłacanych pensji.

Dziwnie mi się ten pomysł kojarzy... prawo zobowiązań jako gałąź prawa publicznego. Uczciwie mówiąc nie bardzo wiem co o tym myśleć na razie także...

[DziadBorowy]

http://wiadomosci.wp.pl/title,Miroslaw-P...&_ticrsn=3

[cobras]

Co prawda nie artykuł, a notka, ale ładnie opisuje naszych forumowych "rebeliantów"

http://www.trystero.pl/archives/13019

Jeśli zdarzyło się Wam popełnić błąd i wdać się w internetową dyskusję o spustoszeniach powodowanych przez eko-terrorystów, urzędnicze biurwy albo polityczną poprawność potępiającą wyzywanie innych ludzi (na przykład od pedałów) tylko dlatego, że nie stosują się do naszego kodeksu moralnego, to zapewne ze zdumieniem odkryliście, że wszyscy ci przeciwnicy eko-terrorystów, urzędasów, regulacji i pedałów uważają się za niepokornych intelektualnie bohaterów odważnie przeciwstawiających się mainstreamowej nawałnicy propagandowej.