[kronopio]

Nie.
Zwyczajne przypomnienie faktów, które musisz wypierać ze świadomości,żeby się Twa a-religja mogła utrzymać.

Jakich faktów? Że chrześcijaństwo rozwinęło się a KK miał szczęście funkcjonować w jednej z najbardziej rozwiniętych części świata?

Wobec listy naukowców, których Kościół aktywnie wspierał i braku listy naukowców, których zwalczał (poza osławionym "naukowcem" Giordano Bruno ), fanatykom a-religijnym zostaje jedynie powtarzanie dogmatów...

Ja pisałem o wolnej myśli (bez której nie ma prawdziwej nauki), a Ty dalej powtarzasz swoją mantrę o liście naukowców, których wtedy (spełniających dzisiejszą definicję naukowca), jak wiemy, było niewielu... Bardzo prymitywny zabieg i proba odwrócenia kota ogonem.

[DziadBorowy]

Prawdziwej nauki nie ma bez metodologii naukowej. Wolna myśl do rozwoju nauki nie jest niezbędna. Nawet we współczesnej historii bez problemu można znaleźć przykłady państw w których wolna myśl była zwalczana a mimo tego nauka się rozwijała.

[idiota]

Jakich faktów? Że chrześcijaństwo rozwinęło się a KK miał szczęście funkcjonować w jednej z najbardziej rozwiniętych części świata?

Ta...
Najbardziej rozwiniętych...
gruzy po Rzymie były najbardziej rozwinięte na świecie.
nie to co takie nic nie znaczące Chiny.
To puszcza zwana Europą była najlepiej rozwinięta.

Ja pisałem o wolnej myśli (bez której nie ma prawdziwej nauki), a Ty dalej powtarzasz swoją mantrę o liście naukowców, których wtedy (spełniających dzisiejszą definicję naukowca), jak wiemy, było niewielu... Bardzo prymitywny zabieg i proba odwrócenia kota ogonem.

Nie rzadną mantrę, tylko tak niestety było i Twoje wierzganie tego nie zmieni.
I tak się składa, że wolnej myśli było w Christianitas najwięcej ze wszystkich cywilizacji jakie istniały.
Twierdzisz inaczej - podaj przykład.

[kronopio]

I tak się składa, że wolnej myśli było w Christianitas najwięcej ze wszystkich cywilizacji jakie istniały.
Twierdzisz inaczej - podaj przykład.

Podaję - starożytna Grecja, zwłaszcza w epoce hellenistycznej. Ta wolność była bezpośednim efektem tolerancji - religijnej i obyczajowej, która przez długie wieki była zupełnie obca chrześcijaństwu.

Wszystkie religie monoteistyczne i autorytarne prędzej czy później zaczynały tępić wolną myśl i cenzurować (w najlepszym przypadku) wolnomyślicieli, co jest zupełnie logiczne i nieuchronne, gdy się twierdzi, że posiadło się prawdę objawioną.

[idiota]

Podaję - starożytna Grecja, zwłaszcza w epoce hellenistycznej.

W Sparcie była wolność myśli i słowa?
No nie sądzę...

Wszystkie religie monoteistyczne i autorytarne prędzej czy później zaczynały tępić wolną myśl i cenzurować (w najlepszym przypadku) wolnomyślicieli, co jest zupełnie logiczne i nieuchronne, gdy się twierdzi, że posiadło się prawdę objawioną.

To takich Chinach, Tybecie czy Chanatach wszelakich cenzury jak rozumiem nie było?
Ani w Rzymie?


A jeżeli chcesz dyskredytować listę naukowców kościelnych to w końcu pokaż kontrlistę tych co byli za naukę (nie za herezje - za odkrycia naukowe) prześladowani i na tych nieszczęsnych stosach paleni...
A nie tylko beczysz że mantra.

[kronopio]

W Sparcie była wolność myśli i słowa?
No nie sądzę...

Sparta to nie cała Grecja. To był bardzo malutki jej fragmencik. I bardzo specyficzny. Ale rozumiem, że Tobie wystarczyłby jeden nietolerancyjny Grek, żeby uznać, że w Grecji szalały masowe prześladowania na tle religijnym

To takich Chinach, Tybecie czy Chanatach wszelakich cenzury jak rozumiem nie było?
Ani w Rzymie?

A napisałem, że nie było? A jeśli była - czy jej źródłem była religia?

A jeżeli chcesz dyskredytować listę naukowców kościelnych to w końcu pokaż kontrlistę tych co byli za naukę (nie za herezje - za odkrycia naukowe) prześladowani i na tych nieszczęsnych stosach paleni... A nie tylko beczysz że mantra.

Nie mam zamiaru dyskredytować prawdziwych naukowców ze względu na ich światopogląd (zwłaszcza, że w czasach, gdy Europą rządził KK, trudno było oficjalnie przynzać się, że nie jest się chrześcijaninem). Mam zamiar dyskredytować KK jako instytucję i organizację - z papieżem na czele.

I nie beczę - przecież znów domagasz się ode mnie listy spalonych na stosie naukowców, choć ani słowem nie wspomniałem o paleniu naukowców...

[semele]

Prawdziwej nauki nie ma bez metodologii naukowej. Wolna myśl do rozwoju nauki nie jest niezbędna. Nawet we współczesnej historii bez problemu można znaleźć przykłady państw w których wolna myśl była zwalczana a mimo tego nauka się rozwijała.

Nauki nie ma bez metodologii, ale odkrycia naukowe potrzebują wolnej myśli.

[kronopio]

Wolna myśl do rozwoju nauki nie jest niezbędna.

Normalnie cytat roku... Idźmy dalej - żeby stawiać hipotezy naukowe w zasadzie w ogóle nie trzeba myśleć! Wystarczy je stawiać!

Nawet we współczesnej historii bez problemu można znaleźć przykłady państw w których wolna myśl była zwalczana a mimo tego nauka się rozwijała.

I to dowodzi pewnie tego, że tępienie wolnej myśli wspiera rozwój nauki...

Ale niechcący trafiłeś w sedno - nauka przez wieki rozwijała się i rozwija mimo tego, co robił KK, a nie dzięki niemu.

[semele]

Normalnie cytat roku...



I to dowodzi pewnie tego, że tępienie wolnej myśli wspiera rozwój nauki...

Przy zachowaniu metodologii a nie ideologii

[idiota]

Sparta to nie cała Grecja. To był bardzo malutki jej fragmencik. I bardzo specyficzny. Ale rozumiem, że Tobie wystarczyłby jeden nietolerancyjny Grek, żeby uznać, że w Grecji szalały masowe prześladowania na tle religijnym

A o takim Sokratesie to słyszałeś?
Jakiś jeden grek go zabił?

A napisałem, że nie było? A jeśli była - czy jej źródłem była religia?

Jak wszędzie - nie.
Była nią polityka.
Jak zawsze.

Nie mam zamiaru dyskredytować prawdziwych naukowców ze względu na ich światopogląd (zwłaszcza, że w czasach, gdy Europą rządził KK, trudno było oficjalnie przynzać się, że nie jest się chrześcijaninem). Mam zamiar dyskredytować KK jako instytucję i organizację - z papieżem na czele.

I nie beczę - przecież znów domagasz się ode mnie listy spalonych na stosie naukowców, choć ani słowem nie wspomniałem o paleniu naukowców...

Czyli nie masz żadnych kontrargumentów zwyczajnie.

[lumberjack]

Podaję - starożytna Grecja, zwłaszcza w epoce hellenistycznej. Ta wolność była bezpośednim efektem tolerancji - religijnej i obyczajowej, która przez długie wieki była zupełnie obca chrześcijaństwu.

Wszystkie religie monoteistyczne i autorytarne prędzej czy później zaczynały tępić wolną myśl i cenzurować (w najlepszym przypadku) wolnomyślicieli, co jest zupełnie logiczne i nieuchronne, gdy się twierdzi, że posiadło się prawdę objawioną.

Gdzie i za co ukarano Sokratesa śmiercią? Zupełnie nietrafiony ten przykład z Grecją...

[Baptiste]

Podaję - starożytna Grecja, zwłaszcza w epoce hellenistycznej. Ta wolność była bezpośednim efektem tolerancji - religijnej i obyczajowej, która przez długie wieki była zupełnie obca chrześcijaństwu.

Taa, szczególnie u Seleucydów, czego wyrazem był prolog do powstania Machabeuszów. :roll:

[smutny miś]

Gdzie i za co ukarano Sokratesa śmiercią? Zupełnie nietrafiony ten przykład z Grecją...

Sokratesa de facto nie ukarano śmiercią, formalnie został na nią skazany, ale miał szansę jej uniknięcia, o czym informują nas nawet Platon i Ksenofont, i to sam Sokrates wybrał, że woli umrzeć. Było to takie półsamobójstwo. Po drugie, jak informuje nas nawet Wikipedia, sprawa Sokratesa miała wymiar polityczny. Sokrates został skazany za otwarte sympatyzowanie z autorytarnymi polis: "Uważano go za wroga demokracji ateńskiej. Przekonanie to panowało między innymi z powodu uczniów, którymi się otaczał – znanych z niechęci do ustroju demokratycznego: Alkibiadesa, Platona, Kritiasza. Sam Sokrates też nie krył swoich sympatii do arystokratycznie rządzonych: Sparty, Teb, Megary, Krety. Ponieważ jednak innych przeciwników ustroju ateńskiego objęto amnestią, postanowiono pozbyć się filozofa, wnosząc przeciwko niemu inne zarzuty."
Skazano go za to, że promował nietolerancję. Przykład z Grecją nie jest nietrafiony, trzeba tylko pamiętać, że tolerancja nie polega na tolerowaniu nietolerancji.

[Baptiste]

Co ma tolerancja do przekonań politycznych na temat sposobu sprawowania władzy w starożytnej polis to cholera wie kto raczy wiedzieć.

[smutny miś]

Już tłumaczę: można lobbować za zmianą ustroju na taki, który jest nietolerancyjny, a tym samym okazać się nieprzyjacielem tolerancji i zasłużyć na karę.

[Baptiste]

Już tłumaczę: można lobbować za zmianą ustroju na taki, który jest nietolerancyjny, a tym samym okazać się nieprzyjacielem tolerancji i zasłużyć na karę.

Jak mniemam uważasz, że demokracja jest ustrojem tolerancyjnym. Powiedzmy (choć moim zdaniem to nie do końca prawda), że ta obecna takim jest.
Na jakiej jednak podstawie stosujesz dzisiejsze kryteria do demokracji ateńskiej mającej miejsce w starożytności? Wtedy była to jedynie forma sprawowania rządów, bez całej tej nakładki, którą masz na myśli.
Jeżeli jest inaczej to podaj mi listę cech świadczących o jej tolerancyjnym charakterze. Jeśli znajdę więcej tych mówiących o czymś przeciwnym, zdecydowanie racji mieć wtedy nie będziesz.

[smutny miś]

Dobra, zaczynam robić listę cech świadczących o tolerancyjności demokracji:

1. W demokracji możesz mówić to, co chcesz, o ile nie promujesz nietolerancji;
2. W demokracji możesz robić to, co chcesz, o ile nie robisz innym nic złego.

Na razie dwie cechy. Teraz ty musisz podać trzy cechy demokracji, które świadczą o tym, że demokracja nie jest tolerancyjna, bo inaczej będę miał rację.

[Baptiste]

Dobra, zaczynam robić listę cech świadczących o tolerancyjności demokracji:

1. W demokracji możesz mówić to, co chcesz, o ile nie promujesz nietolerancji;
2. W demokracji możesz robić to, co chcesz, o ile nie robisz innym nic złego.

Na razie dwie cechy. Teraz ty musisz podać trzy cechy demokracji, które świadczą o tym, że demokracja nie jest tolerancyjna, bo inaczej będę miał rację.

Nie prosiłem o cechy ustroju demokratycznego jakie w obecnych warunkach geopolitycznych uważa się za nieodzowne. Prosiłem o cechy świadczące o tolerancyjności starożytnej demokracji ateńskiej. Tylko tej konkretnej bo przecież o niej piszemy. Nadal takich od ciebie nie uzyskałem, przypominam, że trzeba się zatem odnieść do historii tej polis. Ta demokracja miała bowiem tyle wspólnego z dzisiejszą demokracją co ja z baletnicą.

[Argen]

Dobra, zaczynam robić listę cech świadczących o tolerancyjności demokracji:

1. W demokracji możesz mówić to, co chcesz, o ile nie promujesz nietolerancji;
2. W demokracji możesz robić to, co chcesz, o ile nie robisz innym nic złego.

No i po co te brednie? Żadne z wymienionych nie musi być przymiotem demokracji. Co więcej po ustanowieniu stosownych cenzusów demokracja w ogóle przestaje być ustrojem wyrażającym wolę większości, a jedynie pewnej ściśle określonej części społeczeństwa... ktoś kto się urodził w Polsce powinien coś tam słyszeć o demokracji szlacheckiej. No i tak też było w starożytnych Atenach.

[Machefi]

Każda demokracja ma cenzus. Nasza też. Jest nią wiek 18 lat dla czynnego prawa wyborczego. Nie znam demokracji bezcenzusowej. Gdyby taka istniała miałbyś rację. Póki co demokracja jest rządami uprawnionej większości. Ta szlachecka też.