[Argen]

Demokracja szlachecka nie była rządami uprawnionej większości, bo i większości społeczeństwa w tamtym okresie nie stanowiła szlachta. Demokracja Ateńska również... i chyba nawet przez większość XIX wieku tak nie było. Cenzus wiekowy, majątkowy, płci, a czasem i nawet klasowy nadal potencjalnych wyborców skutecznie ograniczał.

No i nie mam racji co do czego. Co do tego, że demokracja przywala na rzeczy opisane powyżej przez Smutnego Misia? Błagam... przecież to są cechy ustroju politycznego jakim jest liberalizm, a nie metody sprawowania władzy, którą jest demokracja.

[Machefi]

Demokracja szlachecka nie była rządami uprawnionej większości

Nie rozumiesz słowa uprawniona.

No i nie mam racji co do czego.

Widzę że nie zrozumiałeś większości mojego postu więc nie nadajesz się na dyskusję.

[Argen]

Widzę że nie zrozumiałeś większości mojego postu więc nie nadajesz się na dyskusję.

No i nawzajem.

[smutny miś]

Prosiłem o cechy świadczące o tolerancyjności starożytnej demokracji ateńskiej.

Podałem przecież te cechy, mam włączyć caps locka?

[lumberjack]

Smutny misiu, Sokrates jest rzeczywiście przykładem osoby, która politycznie zalazła innym za skórę, osoby z którą sobie poradzono oficjalnie za sprawą oskarżenia o niewiarę w bogów i demoralizowanie młodzieży. Sokrates jest dla mnie w kontekście tej dyskusji tylko symbolem - ciekawe ile zupełnie nieznanych osób zostało oskarżonych o to samo co on.

Już samo to, że istniało prawo, wedle którego można było tak ostro karać za szerzenie wątpienia w bogów i deprawowanie młodzieży, świadczy o tym, że demokracja ateńska tolerancyjną nie była.

[Baptiste]

Podałem przecież te cechy, mam włączyć caps locka?

Naprawdę takie coś miało wtedy miejsce?
Weźmy zatem na ruszt najbardziej rażący punkt. Jak napisałeś:

2. W demokracji możesz robić to, co chcesz, o ile nie robisz innym nic złego.

W ateńskiej demokracji istnieli niewolnicy. Mogli robić co chcieli o ile nie krzywdzili innych? Nie mogli.
W ateńskiej demokracji kobiety nie mogły zawierać kontraktów ani samemu dokonywać zakupów. Były zależne od decyzji opiekuna. Mogły robić co chciały o ile nie krzywdziły innych? Nie mogły.

W starożytnej demokracji ateńskiej istniała wolność słowa? No proszę, zapewne jesteś ateistą. Wiedz zatem, że o ile nie siedziałbyś cicho czekałby cię proces o bezbożność. Taki jaki dotknął między innymi te osoby:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Protagoras

http://pl.wikipedia.org/wiki/Anaksagoras

http://pl.wikipedia.org/wiki/Aspazja

[El Commediante]

Demokracja szlachecka nie była rządami uprawnionej większości, bo i większości społeczeństwa w tamtym okresie nie stanowiła szlachta. Demokracja Ateńska również... i chyba nawet przez większość XIX wieku tak nie było. Cenzus wiekowy, majątkowy, płci, a czasem i nawet klasowy nadal potencjalnych wyborców skutecznie ograniczał.

Dzisiejszą demokrację metodą prób i błędów, z gabinetem ministrów, premierem i innymi tego typu duperelami wynaleźli Brytole wespół z Amerykanami. Historyjki o Atenach czy RzON to ładne bajki, ale nic poza tym.

[Argen]

Dzisiejszą demokrację metodą prób i błędów, z gabinetem ministrów, premierem i innymi tego typu duperelami wynaleźli Brytole wespół z Amerykanami. Historyjki o Atenach czy RzON to ładne bajki, ale nic poza tym.

Kuźwa kolejny... dyskutuję, a raczej próbowałem poruszyć tutaj temat demokracji jako ogólnej metody sprawowania władzy i dokonać pewnej dystynkcji, której zdaje się fanboye tego mechanizmu we współczesnym wydaniu nie dostrzegają. Nie poruszałem natomiast bezpośrednio tematu demokracji obywatelskiej, więc nie mam pojęcia dlaczego nagle postanowiłeś wyłożyć mi jej genezę.

Bełkotliwą wzmiankę o bajkach pozwolę sobie pominąć, bo to chyba jakiś objaw awersji do historii albo cuś czego w każdym razie do końca nie pojmuję...

[Xeo95]

1. W demokracji możesz mówić to, co chcesz, o ile nie promujesz nietolerancji;

No na przykład że nie lubisz rudych (bo z gejami już tak nie jest )

2. W demokracji możesz robić to, co chcesz, o ile nie robisz innym nic złego.

Ach tak?

"Nie możesz nie zapiąć pasów w samochodzie, nie możesz decydować czy w Twojej knajpie można palić czy nie, nie możesz decydować czy chcesz pracować w niedzielę, nie możesz decydować co zrobić z całością swoich pieniędzy, nie możesz decydować czy się ubezpieczysz, nie możesz wlewać do swojego auta oleju spożywczego, nie możesz wyrażać publicznie własnego zdania na wiele tematów. nie możesz posiadać broni i w ogóle nie możesz bardzo wielu innych rzeczy bo najprawdopodobniej jesteś na to zbyt głupi i zrobisz krzywdę sobie albo innym. Za to możesz dokonać aborcji i wziąć ślub z kolegą"

[idiota]

Cały bajer w tym, że Miś nasz smutniasty opisuje demokracje liberalną a wydaje się mu, ze opisuje demokrację w ogóle i stąd to cale zamieszanie.

Nie rozumiesz słowa uprawniona.

A Ty "większość".

Widzę że nie zrozumiałeś większości mojego postu więc nie nadajesz się na dyskusję.

A na placek ze śliwkami?

[Machefi]

A Ty "większość".

Żadna demokracja nie jest rządami większości ludzi jako takich np. oseski głosu nie mają. Nie wszyscy korzystają ze swoich praw wyborczych itd.
Kwestia tego kto jest uprawniony i komu chciało się pójść na wybory. Spośród tych, którzy mogli i poszli większość decyduje. W demokracji szlacheckiej uprawniona była tylko szlachta więc słowo większość w definicji odnosi się tylko do zbioru głosującej szlachty. Nic wam nie poradzę, że posługujecie się dziwną definicją demokracji. To tak jakbyście uważali, że równania Newtona pokazują błędność równań Einsteina.
Możecie się nie zgadzać z koncepcją demokracji ale jej nie zniekształcajcie.
W tym kontekście demokracja ateńska nadal jest demokracją, tyle że uprawnionymi są obywatele Aten (to że nie stanowią większości wszystkich mieszkańców Polis nie wpływa na definicję, ponieważ ta nie mówi o mieszkańcach) wybory dokonywali jedynie obywatele i liczyła się większość spośród obywateli, a nie spośród wszystkich mieszkańców.
Kto więc rozumie co znaczy większość w demokracji ja, czy idiota, a może Argen?
Zanim zaczniecie posługiwać się pojęciem większość ustalcie jakiej dziedziny zbioru dotyczy to pojęcie, obędzie się wtedy bez nieporozumień.
Za ciasto dziękuję, odchudzam się.

[Hans Żydenstein]

Demokracja w praktyce : Media przygotowują na kogo mają głosować ludzie i sugerują kogo wybrać, a większość jest podatna na psychomanipulacje i się tego słucha.

[Machefi]

Każdy system jest podatny na sterowanie, tylko innych środków trzeba.

[Wilk]

Smutny misiu, Sokrates jest rzeczywiście przykładem osoby, która politycznie zalazła innym za skórę, osoby z którą sobie poradzono oficjalnie za sprawą oskarżenia o niewiarę w bogów i demoralizowanie młodzieży. Sokrates jest dla mnie w kontekście tej dyskusji tylko symbolem - ciekawe ile zupełnie nieznanych osób zostało oskarżonych o to samo co on.

Już samo to, że istniało prawo, wedle którego można było tak ostro karać za szerzenie wątpienia w bogów i deprawowanie młodzieży, świadczy o tym, że demokracja ateńska tolerancyjną nie była.

Sokrates był wrogiem demokracji. Gardził nią. Pod tym względem wyżej stawiał Spartę niż Ateny. Sokrates demokrację ateńską zwyczajnie zwalczał! I tylko za to go skazano (choć miał wybór, nie musiał umierać).
http://esensja.stopklatka.pl/esensjopedi...biektu=738

[Xeo95]

Cały bajer w tym, że Miś nasz smutniasty opisuje demokracje liberalną a wydaje się mu, ze opisuje demokrację w ogóle i stąd to cale zamieszanie.

Tyle że to co jest pojmowane jako demokracja liberalna jest w znacznej mierze zaprzeczeniem liberalizmu tak jak demokracja ludowa jest zaprzeczeniem demokracji.

[Hans Żydenstein]

Każdy system jest podatny na sterowanie, tylko innych środków trzeba.

Ale nie każdy trzyma obywateli za mordę wmawiając im, że to oni wybierają :lol2:

[Machefi]

No. Są takie co po prostu trzymają za mordę, bez wmawiania.

[Argen]

Kto więc rozumie co znaczy większość w demokracji ja, czy idiota, a może Argen?

Nie mam ochoty... szczególnie po tym jak otwarcie przyznałeś się, że język polski ma przed tobą jeszcze tak wiele tajemnic. Uprawniona większość to nie większość uprawnionych, ale nie przejmuj się tym. Kiedyś dojdziesz do wprawy.

[Hans Żydenstein]

No. Są takie co po prostu trzymają za mordę, bez wmawiania.

Wmawiają co innego

[Machefi]

Ale po co mają wmawiać, skoro trzymają za mordę i mówią, że będą trzymać za mordę otwarcie, bo trzymają mocno i nie podskoczysz.