[Iselin]

Spokojnie, w kolejnych nowych edycjach będzie To słowniki dostosowują się do rzeczywistości, a nie na odwrót. Napisz do profesora Bańko, jeśli masz wątpliwości

[DziadBorowy]

Spokojnie, w kolejnych nowych edycjach będzie To słowniki dostosowują się do rzeczywistości, a nie na odwrót. Napisz do profesora Bańko, jeśli masz wątpliwości

No właśnie. I na ten moment gdyby pojawił się słownik, który definiowałby małżeństwo inaczej niż jako związek kobiety i mężczyzny byłaby to próba kreacji rzeczywistości za pomocą słownika. I to nie tylko poprzez brak odpowiednich regulacji prawnych ale przede wszystkim poprzez znaczenie jakie ma to słowo dla zdecydowanej większości ludzi używających języka polskiego.

[Iselin]

No właśnie. I na ten moment gdyby pojawił się słownik, który definiowałby małżeństwo inaczej niż jako związek kobiety i mężczyzny byłaby to próba kreacji rzeczywistości za pomocą słownika. I to nie tylko poprzez brak odpowiednich regulacji prawnych ale przede wszystkim na znaczenie jakie ma to słowo dla zdecydowanej większości ludzi używających języka polskiego.

W takim słowniku raczej znalazłaby się definicja: w niektórych krajach także związek dwóch osób tej samej płci usankcjonowany prawnie.

Poza tym zauważ, że jeśli ktoś postuluje wprowadzenie instytucji, której w Polsce w tej chwili nie ma, to i tak musi ją nazwać.

A jeśli chodzi o ludzi, to coraz więcej nie ma problemu z używaniem tego określenia, nie dlatego, że ktoś im kazał, tylko dlatego, że zwyczajnie poznają małżeństwa homoseksualne, na przykład podczas wyjazdów do innych krajów. Odkrywają też pary homoseksualne w swoim otoczeniu i widzą, że ich związki nie różnią się od naszych.

[fertenbitenhiy]

Spokojnie, w kolejnych nowych edycjach będzie To słowniki dostosowują się do rzeczywistości, a nie na odwrót. Napisz do profesora Bańko, jeśli masz wątpliwości

Dostosowują się do używanego języka, a nie polipoprawnej nowomowy.
No przynajmniej powinny.

Jak wiadomo niektòrzy bardzo lubują się w zmienianiu znaczenia słów podług ich idealogii.

Co zresztą sama kilka razy zaprezentowałaś. Również teraz.

Ja tam jednak w to się bawić nie mam zamiaru.

[DziadBorowy]

W takim słowniku raczej znalazłaby się definicja: w niektórych krajach także związek dwóch osób tej samej płci usankcjonowany prawnie.

W encyklopedii owszem, ale nie w słowniku. Autorów słownika języka polskiego nie powinno obchodzić jakie znaczenie ma to słowo w innych krajach, w których język polski nie jest używany.

Poza tym zauważ, że jeśli ktoś postuluje wprowadzenie instytucji, której w Polsce w tej chwili nie ma, to i tak musi ją nazwać.

Nazwać jakoś musi - ale jeżeli ta nazwa się nie przyjmie w powszechnym użytku to będzie to tylko i wyłącznie martwy zapis. Taki odpowiednik ślimaka klasyfikowanego jako lądowa ryba.

[Iselin]

Nazwać jakoś musi - ale jeżeli ta nazwa się nie przyjmie w powszechnym użytku to będzie to tylko i wyłącznie martwy zapis.

No przecież właśnie się przyjmuje w żywym języku. A kolegom chyba właśnie się nie podoba, że inni używają określenia, którego oni nie akceptują.

[DziadBorowy]

No przecież właśnie się przyjmuje w żywym języku. A kolegom chyba właśnie się nie podoba, że inni używają określenia, którego oni nie akceptują.

Nie zauważyłem tego aby się przyjmowało w żywym języku. W niektórych mediach owszem jest używane - ale na tą chwilę odbieram to raczej jako próby kreacji języka a nie wykorzystywanie znaczenia słowa, tak jakie znacznie ma w potocznym powszechnym użyciu.

[Iselin]

Nie zauważyłem tego aby się przyjmowało w żywym języku. W niektórych mediach owszem jest używane - ale na tą chwilę odbieram to raczej jako próby kreacji języka a nie wykorzystywanie znaczenia słowa, które jest w potocznym powszechnym użyciu.

Ja zauważyłam. Moja znajoma, o której wspomniałam, wzięła ślub w Danii i ma żonę. I dla osób z otoczenia jest oczywiste, że jej żona to żona. Nie koleżanka, dziewczyna ani inna kohabitantka, tylko żona.

[DziadBorowy]

Ja zauważyłam. Moja znajoma, o której wspomniałam, wzięła ślub w Danii i ma żonę. I dla osób z otoczenia jest oczywiste, że jej żona to żona. Nie koleżanka, dziewczyna ani inna kohabitantka, tylko żona.

Też w takiej sytuacji używałbym z grzeczności słowa żona. Co nie zmienia tego, że jak słyszę słowo żona to w sytuacji neutralnej poprzez to słowo rozumiem kobietę która wzięła ślub z jakimś mężczyzną. Od przypadku który opisałaś do powszechnego użycia i żywego języka jeszcze bardzo daleka droga.

[Iselin]

Też w takiej sytuacji używałbym z grzeczności słowa żona. Co nie zmienia tego, że jak słyszę słowo żona to w sytuacji neutralnej poprzez to słowo rozumiem kobietę która wzięła ślub z jakimś mężczyzną. Od przypadku który opisałaś do powszechnego użycia jeszcze bardzo daleka droga.

Zgadza się, ale tak się przecież często dzieje w przypadku pojawiania się nieznanych wcześniej zjawisk. Poza tym a akurat nie używam słowa żona z grzeczności, tylko dlatego, że to jest żona.

A z tego, co zrozumiałam, Hans, fertenbitenhiy i idiota mają za złe używania tego określenia w ogóle, z grzeczności czy nie z grzeczności.

Z ciekawości: gdybyś był tłumaczem przysięgłym i dostał do tłumaczenia akt zawarcia związku małżeńskiego dwóch osób tej samej płci, powiedzmy z Danii czy z Norwegii, jak byś go tłumaczył, jakich określeń byś używał?

[DziadBorowy]

Zgadza się, ale tak się przecież często dzieje w przypadku pojawiania się nieznanych wcześniej zjawisk. Poza tym a akurat nie używam słowa żona z grzeczności, tylko dlatego, że to jest żona.

A ja bym używał wyłącznie z grzeczności bo nie byłaby to dla mnie żona. Nie dla tego, że deprecjonuję jej związek, ale dlatego, że to słowo rozumiem inaczej.

A z tego, co zrozumiałam, Hans, fertenbitenhiy i idiota mają za złe używania tego określenia w ogóle, z grzeczności czy nie z grzeczności

Nie wiem jakie mają motywy, ale na tą chwilę mają rację - w języku polskim, potocznym to słowo nie oznacza partnerki tej samej płci. I do czasu w którym przeciętny człowiek, słysząc słowa żona czy też mąż nie będzie miał chociaż cienia wątpliwości na temat płci partnera to użycie go w tym kontekście będzie wyłącznie próbą kreacji nowego znaczenia.

Z ciekawości: gdybyś był tłumaczem przysięgłym i dostał do tłumaczenia akt zawarcia związku małżeńskiego dwóch osób tej samej płci, powiedzmy z Danii czy z Norwegii, jak byś go tłumaczył, jakich określeń byś używał?

Nie wiem jak to wygląda pod względem prawnym, niemniej jednak język prawny a język potoczny, żywy to zupełnie dwie różne kwestie. Jak to się mówi papier wszystko zniesie.

[Iselin]

Nie wiem jakie mają motywy, ale na tą chwilę mają rację - w języku polskim, potocznym to słowo nie oznacza partnerki tej samej płci. I do czasu w którym przeciętny człowiek, słysząc słowa żona czy też mąż nie będzie miał chociaż cienia wątpliwości na temat płci partnera to użycie go w tym kontekście będzie wyłącznie próbą kreacji nowego znaczenia.

Dla Ciebie nie oznacza, dla mnie oznacza. A oboje jesteśmy przeciętnymi użytkownikami języka polskiego. A nowe określenia zadomawiają się w języku nie w ten sposób, że nagle wszyscy gremialnie zaczynają ich używać, tylko właśnie w wyniku długotrwałego procesu. Dość często jest tak, że jakieś określenie jest używane najpierw przez mniejsze grupy, potem się rozpowszechnia albo zanika. Ale to nie znaczy, że te mniejsze grupy kreują nowe znaczenia, często po prostu nazywają zjawiska w sposób adekwatny. Oczywiście część robi to bardzo świadomie, ale to też jest akurat naturalne zjawisko - ludzie często używają języka, jego dialektów czy różnych form w sposób świadomy, na przykład żeby zaznaczyć swoje pochodzenie albo światopogląd czy grupę społeczną. Żeby daleko nie szukać, osoby, które uporczywie unikają mówienia o małżeństwach homoseksualnych też robią to świadomie i demonstrują w ten sposób określony pogląd.

I nie masz chyba problemu z mówieniem, że jakiś tam sułtan ma harem pełen żon, chociaż w Polsce poligamia jest zakazana?

niemniej jednak język prawny a język potoczny, żywy to zupełnie dwie różne kwestie. Jak to się mówi papier wszystko zniesie.

Ale właśnie takie określenia jak "mąż" i "żona" odnoszą się do określonych pojęć prawnych. Żeby stać się czyimś mężem albo żoną, musisz dokonać odpowiednich formalności i wielu krajach formalności tych mogą dokonać osoby tej samej płci. Formalnie stają się wtedy małżeństwem, którego nie należy mylić z innymi typami staniu cywilnego.

Jeżeli nazywam jakąś parę małżeństwem, oznacza to, że para ta formalności tych dopełniła, zgodnie z prawem swojego kraju. W Polsce też nazywamy małżeństwem parę, która dopełniła odpowiednich formalności zgodnie z polskim prawem, a nie parę, która postanowiła tak się nazwać.

[Baptiste]

Odkrywają też pary homoseksualne w swoim otoczeniu i widzą, że ich związki nie różnią się od naszych.

To znaczy nie widzą, że jest to para jednopłciowa?
Pytam, bo to główna i podstawowa różnica jaką widzą ludzie. I o tą różnicę chodzi np. przy niegodzeniu się na zrównywaniu obu rodzajów związku czy definicję małżeństwa.
Czasem niektórzy z LGBT gadają coś o uświadamianiu ludzi, że homo też się kochają, wspierają, razem mieszkają i bla bla bla takie tam.
Ale to rzecz jasna truizm i nikogo się tym nie oświeci. Strzał kulą w płot i branie ludzi na tani emocjonalizm? Chyba tak.

[Iselin]

Pytam, bo to główna i podstawowa różnica jaką widzą ludzie. I o tą różnicę chodzi np. przy niegodzeniu się na zrównywaniu obu rodzajów związku czy definicję małżeństwa.

Jak widać, nie wszyscy ludzie uważają tę różnicę za znaczącą. Poza tym używanie określeń a godzenie się na zmiany prawne to dwie różne rzeczy. Możesz powiedzieć, że dla Ciebie nie jest to związek równoważny, ale nie możesz zmusić innych żeby myśleli tak samo i używali określeń, które Tobie się podobają. Mówię o języku potocznym, bo jeśli chodzi o język prawniczy, to używamy określeń zgodnych ze stanem prawnym.

[Baptiste]

Jak widać, nie wszyscy ludzie uważają tę różnicę za znaczącą.

No nie wszyscy. Ale ci co tak nie uważają raczej także nie uważali, że związek homo jest na warstwie powiedzmy emocjonalnej (i codziennej, życiowej) czymś innym niż związek hetero.
Ty tak uważałaś zanim poznałaś takie pary?

Pytanie zatem do kogo się celuje z takim "uświadamianiem"?
Według mnie do nikogo, raczej gra się w ten sposób na uczuciach tych, którzy płaczą słysząc rozmowy o szczerej, prawdziwej i pięknej miłości, hi, hi. Taka ckliwość.

[Iselin]

No nie wszyscy. Ale ci co tak nie uważają raczej także nie uważali, że związek homo jest na warstwie powiedzmy emocjonalnej (i codziennej, życiowej) czymś innym niż związek hetero.
Ty tak uważałaś zanim poznałaś takie pary?

To było dość dawno temu, więc słabo pamiętam. Chyba nie zastanawiałam się nad tym szczególnie. A osoby i pary homoseksualne zaczęłam poznawać (zresztą przypadkiem, a nie w wyniku jakiegoś celowego działania) w czasach przed rozprzestrzenieniem się internetu, więc wszelkie informacje uznawane powszechnie za propagandowe zaczęły docierać do mnie później.

A w ogóle, skoro już powołujecie się na słowniki, to czemu z takim zapałem podważacie zdanie językoznawcy, który takie słowniki pisze? Zdecydujcie się na coś

http://pl.wikipedia.org/wiki/Miros%C5%82aw_Ba%C5%84ko

[idiota]

No przecież właśnie się przyjmuje w żywym języku. A kolegom chyba właśnie się nie podoba, że inni używają określenia, którego oni nie akceptują.

Przecież przyjmuje się w nowomowie z telewizorów, a nie w żadnym "żywym języku"...

[Stoik]

Dwie kobiety z adoptowanym, nieswoim dzieckiem? Jakim złym człowiekiem trzeba być, żeby używać takich słów?! Powiedzmy po prostu - rodzina. Prawda, że ładniej?

Panie prezesie, ja mam do pana takie pytanie - czy kobieta szt. 1 i mężczyzna z adoptowanym, nieswoim dzieckiem to rodzina?
Przy okazji - jeśli para z pańskiego cytatu leczy objawowo swoją chorobę - rodzina czy dwie kobiety z dzieckiem z banku spermy?

To znaczy nie widzą, że jest to para jednopłciowa?
Pytam, bo to główna i podstawowa różnica jaką widzą ludzie. I o tą różnicę chodzi np. przy niegodzeniu się na zrównywaniu obu rodzajów związku czy definicję małżeństwa.

Być może widzą, lecz nie traktują tych niegodności z większą powagą niż w przypadku np. związków międzyrasowych.

[El Commediante]

Przecież przyjmuje się w nowomowie z telewizorów, a nie w żadnym "żywym języku"...

Ja tam widzę, że nawet na jutubach przyjmuje się "nowomowa z telewizorów". Wychodzi na to, że zwykli ludzie nie potrzebują wspólnoty buców.

[idiota]

Jak nie potrzebują skoro do niej tak chętnie przystają jak im tylko opowiedzieć, że tak na zachodzie panie robio...