[czuowiek]

Wolność wyznania polega na tym, że każdemu obywatelowi wolno się samookreślać wyznaniowo w dowolny sposób. Ja jedynie z tego prawa, które mi daje Konstytucja, skorzystałem w najprostszy możliwy sposób.

Nie ośmieliłbym się żądać od proboszcza wpisania do księgi chrztów, że "wystąpiłem z Kościoła", jeśli nie dopełniłem procedury, którą proboszcz uważa za jedynie słuszną.

Nie mogę oczekiwać od proboszcza, aby do księgi chrztów wpisał w jego sumieniu nieprawdę - bo skoro wg niego nie wystąpiłem, to jakże on by mógł potwierdzić odręcznym podpisem, że wystąpiłem? Niedorzeczność, prawda?

Ale jeśli chodzi o aktualizację bazy danych o treść "poinformował, że nie należy" to łaski nie robi i nie stoi to w sprzeczności z jego sumieniem i wyznaniem. A nawet jeśli będzie robił łaskę, to GIODO go prędzej czy później i tak zmusi do dopełnienia obowiązku nałożonego przez prawo na proboszcza jako administratora bazy danych. :]

O ile mi wiadomo, póki co nie było jeszcze żadnych spraw w sądzie wynikających z "oświadczenia o nienależeniu".

Jest całkiem sporo "jeleni" wpuszczonych w kanał przez wystap.pl
Za namową tego portaliku sporo osób powysyłało do proboszczów oświadczenia woli o treści "oświadczam, że występuję z Kościoła" i awanturują się teraz z proboszczami za pośrednictwem GIODO o "wystąpienie po włosku" czyli o wpisanie tych kłamliwych (z punktu widzenia proboszczów) oświadczeń do ksiąg chrztu. GIODO niby proboszczom nakazuje te adnotacje, ale odwołują się oni oczywiście do sądów administracyjnych i oczywiście sąd przyznaje im rację. GIODO chciałby zgwałcić wolność sumienia i wyznania proboszczów w obronie wolności wyznania "oświadczających, że występują"... :]

A tymczasem jedyne, co ci "występujący" osiągnęli, to jest przyznanie się, i to na piśmie (!), że... należą do Kościoła.

Bo przecież jeśli oświadczasz, że chcesz wyjść, to siłą rzeczy przyznajesz, że jesteś w środku, prawda? :lol2:

[Poszukiwaczka]

Przyznaję. Tylko, że to jest tak czy tak jasne - bo istnieją księgi parafialne gdzie wpisana jest data chrztu, komunii św, bierzmowania a u niektórych też małżeństwa

Przypomniała mi się taka fajna sprawa z podatkami Polaków wyjeżdżających do Niemiec. Otóż jakaś tam kwota czy procent jest odprowadzana na kościół/ wyznanie do którego podatnik należy. Jak za zbawienie wiecznie nie jest to jakaś kwota horrendalna, ale niektórzy zgodnie uznali, że jednak jeden wypad do restauracji i kina z rodzinką jest wart ''duszy''. No owi spryciarze zadeklarowali się jako nieprzynależący do żadnego z wyznań licząc, ze wykażą się niebywałym sprytem. Jakież było ich zdziwieni, kiedy okazało się, ze równowartość tej kwoty i tak zostanie im odjęta, tyle że na kulturę Oceń to sam. Jak dla mnie taka wiara jest okrutnie płytka, jeśli w ogóle możemy tu mówić o zjawisku wiary. Ręce opadają...

A proboszczom nie zależy na duszyczkac a na statystykach, źle by dla nich było gdyby okazało się, ze coraz więcej owieczek jest już tymi '' kótre zbłądziły'', na pewno nie byłoby to bez znaczenia dla osób wahających się. I okazałoby się, ze kraj katolicki niekoniecznie takim jest.

[czuowiek]

A proboszczom nie zależy na duszyczkac a na statystykach

Oczywiście, że tak, bo gdyby pozostało im jeszcze jakieś szczątkowe poczucie własnej godności, to nie robiliby nikomu żadnych problemów z występowaniem z Kościoła bądź z poświadczaniem, że przyjęli do wiadomości zgłoszenie nienależenia do Kościoła dokonane przez obywatela.

Problem natomiast polega na tym, że choć do kościoła niby chodzi mniej niż 40% obywateli, a do sakramentów przystępuje coś koło 20%, to w spisie powszechnym 2011 prawie 34 miliony czyli 87% obywateli określiło siebie jako katolików.

I tego się przeskoczyć w żaden sposób nie da.

Apostatów, "występujących po włosku", oraz tych którzy zgłosili Kościołowi, że nie należą, jest tak naprawdę jakaś zupełnie nieistotna garstka na poziomie błędu statystycznego. Zresztą dlatego tym bardziej mnie dziwi to całe żałosne zachowanie polskiego Kościoła wobec tych nielicznych, którzy nie chcą mieć z Kościołem naprawdę nic wspólnego poza faktem, że jakiś facet kiedyś polał ich głowy wodą, a ich nazwiska widnieją w księgach parafialnych...

Dlaczego polski Episkopat zachowuje się tak kompletnie bez klasy wymyślając jakieś kuriozalne "instrukcje apostazji", to ja naprawdę nie mogę zrozumieć. Przecież nawet ich własny kodeks prawa kanonicznego mówi wprost (kanon 700 któryś tam), że apostazja to "całkowite porzucenie wiary chrześcijańskiej", a nie przyjście do proboszcza z dwoma świadkami w zębach...

[semele]

Dlaczego?

Po 1 zakładam, że część osób apostazji dokonywać nie musiała bo nie została ochrzczona. Bywa i tak.

.

Mało takich. Ochrzczono wszystkich

[Poszukiwaczka]

"Jestem katolikiem wierzącym, ale niepraktykującym'' takie coś się często słyszy. A ja powiem - bzdura. Gdyby na prawdę wierzył to chodziłby do tego kościoła i starał się wykonywać nakazy i wzbraniać się przed zakazami KK, bo w końcu świadomość popełnionego grzechu powinna na sumieniu ciążyć. To jest dla mnie katolik. Sytuacja analogiczna w innych wyznaniach.

Ale czy jak często słyszysz z ust patriarchów Kościoła, o pozostałych wymienionych przez Ciebie statystykach? Ograniczają się do swojej ''87'', bo jest to najbardziej przychylna im interpretacja. Tak czy siak, mam wrażenie, że większość ludzi i tak nie wie w co wierzy. Ale to już moja bardzo prywatna i śmiała konkluzja.

Więc zgodnie z tym kanonem wierzący winni stanowić mniej niż 40 procent Wybacz, ze to powiem, ale ludzie są konformistami z natury. W części z nas ten instynkt jest słabszy i pojawia się nonkonformizm, z czasem rozwija. Gdyby Kościół przedstawił takie dane, ludzie gromadnie odchodziliby z niego.

[Poszukiwaczka]

Mało takich. Ochrzczono wszystkich:wink:

Mało ale zdarzają się. Nie tylko osoby będące dziećmi innowierców. Ten trend jest i tak dosyć słaby. Nawet jeśli rodzice dziecka po raz ostatni w Kościele byli na swoim ślubie albo bierzmowaniu to i tak chrzczą, bezrefleksyjnie. I gdzie tu sens?

Jeśli kiedyś matką zostanę, to za dziecka decyzji nie podejmę, póki samo nie będzie w stanie w miarę trzeźwo ocenić co uważa i czego chce.

[renegat]

Może zapadły już podobne wyroki, z chęcią poczytałabym uzasadnienia. Czy ktoś coś wie?

Zapadły, jednak ostatnio niezbyt optymistyczne dla "apostatów"...życzę owocnej lektury:
+ZORZ+[true]]http://orzeczenia.nsa.gov.pl/cbo/find?p=1&q=+SZUKANE+[%22wyst%C4%85pienie+z+Ko%C5%9Bcio%C5%82a%22]+ZORZ+[true]

@czuowiek, poruszyłeś bardzo ciekawą również dla mnie kwestię, sam się kiedyś zastanawiałem nad tym, co zrobiłby sąd, mając przed sobą osobę, która twierdzi, że nie jest członkiem Kościoła i proboszcza, który twierdzi coś przeciwnego...niestety obserwując tendencję jaka się zarysowuje, niestety obstawiam, że sąd uzna rację proboszcza-on jest w stanie przedstawić dowód, że Ty należysz do Kościoła (mam na myśli to, o czym wspomniała @poszukiwaczka).
Przykład tutaj:http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/17F0FCDF7F
Proboszcz Parafii Rzymskokatolickiej pw. [...] w K. w odpowiedzi na złożone w dniu [...] lipca 2011 r. zapytanie Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych poinformował, że dane osobowe W.G. znajdują się w księdze ochrzczonych Parafii. Natomiast przetwarzanie tych danych wynika z faktu, że akt chrztu, sporządzony zgodnie z wymogami prawa kanonicznego, jest dowodem przyjętego chrztu. W myśl prawa kanonicznego, W.G. pozostaje katolikiem (członkiem Kościoła katolickiego).

Bezsporne jest, że dane osobowe W.G. znajdujące się w księdze ochrzczonych w Parafii Rzymskokatolickiej pw. [...] w K. umieszczone są w zbiorze, o którym mowa w art. 43 ust. 1 pkt 3 ustawy o ochronie danych osobowych, tj. zbiorze dotyczącym osób należących do kościoła lub innego związku wyznaniowego

Masz jakiś pomysł, aby obejść to, że proboszcz ma Cię na liście?

[Poszukiwaczka]

Tylko, ze chrztu nie da się ''odprzyjąć'' i w tym jest sedno. A to, że ktoś dokonuje apostazji nie anuluje chrztu (!!!), a więc...

Gdyby patrzeć na to pod kątem chrztu to jesteśmy ofiarami jakby nie patrzeć - naszych rodziców. Którzy wbrew naszej woli złożyli oświadczenie woli w naszym imieniu o chęci przynależności do KK.
Gdyby patrzeć na nieanulowalny chrzest jako kryterium, to... no właśnie. Jesteśmy w domu. Uniemożliwionoby nam realizacji konstytucyjnej wolności wyznania.

P.S Dzięki

[łowca]

Tylko, ze chrztu nie da się ''odprzyjąć'' i w tym jest sedno. A to, że ktoś dokonuje apostazji nie anuluje chrztu (!!!), a więc...

Gdyby patrzeć na to pod kątem chrztu to jesteśmy ofiarami jakby nie patrzeć - naszych rodziców. Którzy wbrew naszej woli złożyli oświadczenie woli w naszym imieniu o chęci przynależności do KK.
Gdyby patrzeć na nieanulowalny chrzest jako kryterium, to... no właśnie. Jesteśmy w domu. Uniemożliwionoby nam realizacji konstytucyjnej wolności wyznania.

P.S Dzięki

Tak, rzeczywiście cóż ci rodzice nam uczynili. Doprowadzili do tego iż polano nas wodą! Przez co jakiś tak ksiądz myśli że wierzymy!

Wiem że wiele dzieci jest w różnym stopniu ofiarami własnych rodziców. Większość rodziców przez swoje różnego rodzaju zachowania może uczynić dziecku o wiele większą krzywdę niż, decydując się je ochrzcić. Dla mnie jakieś tam polanie wodą nie jest wielkim problemem.

[semele]

Tylko, ze chrztu nie da się ''odprzyjąć'' i w tym jest sedno. A to, że ktoś dokonuje apostazji nie anuluje chrztu (!!!), a więc...

Gdyby patrzeć na to pod kątem chrztu to jesteśmy ofiarami jakby nie patrzeć - naszych rodziców. Którzy wbrew naszej woli złożyli oświadczenie woli w naszym imieniu o chęci przynależności do KK.
Gdyby patrzeć na nieanulowalny chrzest jako kryterium, to... no właśnie. Jesteśmy w domu. Uniemożliwionoby nam realizacji konstytucyjnej wolności wyznania.

P.S Dzięki

Chrzest tak naprawdę niczego nie oznacza dla osoby ochrzczonej w niemowlęctwie - ja miałam już wprawdzie 8 miesięcy taka duża byłam- ponoć już chodziłam na dwóch ;-).

Dla realizacji wolności wyznania, nie ma żadnej potrzeby anulowania go.

Osoby, które ochrzciły się w innych kościołach nawet jako osoby dorosłe także po 10 latach mogą uznać ten fakt jako przygodę emocjonalną tudzież intelektualną.

Znam osoby, które mają już trzy chrzty za sobą.

Kiedyś myślałam o święta naiwności!:lups:, że ten pierwszy wystarczy a okazuje się, że każdy kościół chrześcijański ma swoja koncepcję na ten temat.

[Machefi]

Dla realizacji wolności wyznania, nie ma żadnej potrzeby anulowania go.

Zgodnie z doktryną i tak się nie da go anulować, to nie ślub ;-)

okazuje się, że każdy kościół chrześcijański ma swoja koncepcję na ten temat.

Ale nie każdy wymaga powtórzenia chrztu:
http://www.ekumenizm.pl/ekumenizm/na-swi...chrztu-sw/
http://www.deon.pl/religia/kosciol-i-swi...cijan.html

[semele]

Zgodnie z doktryną i tak się nie da go anulować, to nie ślub ;-)

Ale nie każdy wymaga powtórzenia chrztu:
http://www.ekumenizm.pl/ekumenizm/na-swi...chrztu-sw/
http://www.deon.pl/religia/kosciol-i-swi...cijan.html

Pozytywne działanie.

Ja już raz zostałam ochrzczona polana wodą żywą...
mam swój bardzo osobisty stosunek do tego aktu.
Kościół dzisiaj nie spełnia już funkcji urzędu,, rejestracji ani kontrolnej ( te funkcje przejęło państwo) więc faktycznie dokonywanie apostazji na pewno wiąże się z jakimiś doraźnymi celami życiowymi.
Na przykład dziewczyna chce wziąć ślub w jakimś tam innym kościele a gość ma ślub już w tym kościele.
Coś takiego uskuteczniał Piłsudzki.

[semele]

Tak, rzeczywiście cóż ci rodzice nam uczynili. Doprowadzili do tego iż polano nas wodą! Przez co jakiś tak ksiądz myśli że wierzymy!

Wiem że wiele dzieci jest w różnym stopniu ofiarami własnych rodziców. Większość rodziców przez swoje różnego rodzaju zachowania może uczynić dziecku o wiele większą krzywdę niż, decydując się je ochrzcić. Dla mnie jakieś tam polanie wodą nie jest wielkim problemem.

Ja jestem ofiarą babci

[Poszukiwaczka]

łowca - Nikt mnie wrzątkiem nie lał
I nie chodzi mi o am chrzest a o możliwość jego anulowania (jeśli nie przed Bogiem to "przed prawem'').

Chrzest tak naprawdę niczego nie oznacza dla osoby ochrzczonej w niemowlęctwie

Dokładnie. Więc dlaczego ma być traktowane jak nasze oświadczenie woli? Skoro jest to co najwyżej oświadczenie woli rodziców.
Jakby drążyć -> w Konstytucji znajdują się prawa i wolności
- wolność sumienia i wyznania też
- aby być podmiotem tych praw i wolności nie musimy mieć zdolności do czynności prawnych, nawet tej ograniczonej. Wystarczy zwykła zdolność prawna, którą posiadamy od narodzenia (wg niektórych koncepcji nawet przed - jednak nie wnikam)
- więc niemowlę może wybrać, wyrazić wolę (problem natury praktycznej - jak?), rodzice nie mieliby do tego prawa, gdyby...
- ... gdyby nie art. 48. niemniej jest tam mowa jedynie o ''wychowaniu''.
- Czy pojęcie to obejmuje deklarowanie przynależności dziecka?

Jeżeli miałoby to mieć jakąś doniosłość prawną wymagałoby zasięgnięcia do doktryny prawa cywilnego i skonstruowania czegoś na kształt instytucji ''potwierdzenia''. Może potwierdzenie chrztu po osiągnięciu przez człowieka pełnej zdolności do czynności prawnych? Nie wiem.

[Poszukiwaczka]

Zgodnie z doktryną i tak się nie da go anulować, to nie ślub :wink:

Machefi - czy ślub oby na pewno da się anulować?
Po ''kościelnemu'' - stwierdzić nieważność (charakter deklaratoryjny). Ale wiem o co chodzi. I zgoda - chrzest zostaje nam do grobowej deski.
Jak kto woli - jesteśmy nim skalani :rotfl:

[czuowiek]

@czuowiek, poruszyłeś bardzo ciekawą również dla mnie kwestię, sam się kiedyś zastanawiałem nad tym, co zrobiłby sąd, mając przed sobą osobę, która twierdzi, że nie jest członkiem Kościoła i proboszcza, który twierdzi coś przeciwnego...niestety obserwując tendencję jaka się zarysowuje, niestety obstawiam, że sąd uzna rację proboszcza-on jest w stanie przedstawić dowód, że Ty należysz do Kościoła (mam na myśli to, o czym wspomniała @poszukiwaczka).
Przykład tutaj:http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/17F0FCDF7F
(...)

Masz jakiś pomysł, aby obejść to, że proboszcz ma Cię na liście?

Momencik... Uporządkujmy wiedzę.

Przytaczasz orzeczenie WSA, które później zostało skasowane przez NSA.
Po kolei.

Delikwent pisze do proboszcza "oświadczam, że występuję z Kościoła. Wnoszę o adnotację w księdze chrztu o treści "dnia ... formalnym aktem wystąpił z Kościoła"".

Co wynika z tego oświadczenia? Ano, że delikwent sam uznaje, że do Kościoła należy. Pisałem o tym wcześniej - jeśli oświadczasz, że chcesz wyjść z Kościoła, to tym samym przyznajesz, że w Kościele jesteś.

Proboszcz nie zrealizował wniosku delikwenta. Delikwent poskarżył się do GIODO. GIODO odpowiedział delikwentowi "Skoro jesteś członkiem Kościoła i skoro nic nie wskazuje na to, że wystąpiłeś, to ja nie mam kognicji i nie będę się zajmował tą sprawą, ponieważ ustawa o ochronie danych osobowych nie daje mi możliwości działania w odniesieniu do zbiorów danych osób należących do Kościoła".

Delikwent poskarżył się na GIODO do WSA i WSA też odesłał delikwenta na drzewo, tak jak GIODO.

Delikwent się odwołał do NSA i NSA przyznał mu rację, to znaczy nakazał GIODO traktować delikwenta jako osobę nie należącą do Kościoła, gdyż należy uznać jego oświadczenie woli, ponieważ mamy wolność wyznania.

Tego orzeczenia WSA, które przywołałeś, nie byłoby, gdyby delikwent od razu na samym początku napisał do proboszcza "oświadczam, że nie należę i wnoszę o wpisanie do księgi chrztu, że poinformowałem Kościół o tym, że nie należę do Kościoła". W tej sytuacji nie istnieje w ogóle zagadnienie "występowania z Kościoła", więc i również nie ma co rozważać "skuteczności wystąpienia".

To są "owoce" szkodliwej działalności portalu wystap.pl, który od wielu lat namawia naiwnych do oświadczania, że należą do Kościoła, gdyż de facto tym właśnie są ich "oświadczenia woli o wystąpieniu z Kościoła".

Obecnie status jest taki: GIODO uzna, że nie należysz do Kościoła zarówno w przypadku, gdy wysłałeś do proboszcza "oświadczenie o wystąpieniu" jak i wówczas, gdy było to "oświadczenie o nienależeniu" - mój własny przykład o tym świadczy, gdyż GIODO nie ćwiczyłby "mojego" proboszcza, gdyby uważał, że należę do Kościoła, ponieważ nie wystąpiłem. Od samego początku informowałem GIODO - nie występowałem z Kościoła a poinformowałem jedynie Kościół, że nie należę. I to GIODO wystarczyło.

W tej chwili GIODO - zmuszony przez NSA do uznawania delikwentów, którzy "oświadczyli, że występują", za nienależących do Kościoła - wydaje seryjnie decyzje administracyjne nakazujące proboszczom wpisać do ksiąg chrztu "formalnym aktem wystąpił z Kościoła". Proboszczowie się od tych kuriozalnych nakazów chcących złamać ich wolność sumienia i wyznania odwołują do WSA i WSA seryjnie przyznaje im rację.

Więc wszyscy, którzy dali się namówić wystap.pl do "oświadczeń o wystąpieniu" są w tej chwili w głębokiej czarnej... no wiecie w czym... :twisted:

Ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania mówi, że nikogo nie wolno zmuszać do udziału w obrzędach i czynnościach religijnych. A czymże innym, jak nie obrzędem - albo przynajmniej czynnością religijną - jest wpisanie do księgi chrztów, że delikwent pozbawia się prawa do zbawienia?
No weź udowodnij księdzu, że ksiądz nie wierzy w to, że jeśli wpisze do księgi chrztów "wystąpił z Kościoła" to pozbawi delikwenta zbawienia... :twisted:

Weź udowodnij proboszczowi, że nie wierzy w to, że z Kościoła można wystąpić wyłącznie tą żenującą procedurą z dwoma świadkami na dywaniku u proboszcza.

No nie da się!

Więc GIODO może proboszczom nagwizdać. Nie można zmusić proboszcza, żeby wpisał do księgi chrztów, że delikwent wystąpił z Kościoła, skoro proboszcz nie wierzy w to, że delikwent wystąpił z Kościoła, gdyż proboszcz wbrew swojemu sumieniu musiałby wpisać do księgi chrztów w jego rozeznaniu kłamstwo.

[semele]

łowca - Nikt mnie wrzątkiem nie lał
I nie chodzi mi o am chrzest a o możliwość jego anulowania (jeśli nie przed Bogiem to "przed prawem'').


- ... gdyby nie art. 48. niemniej jest tam mowa jedynie o ''wychowaniu''.
- Czy pojęcie to obejmuje deklarowanie przynależności dziecka?

Jeżeli miałoby to mieć jakąś doniosłość prawną wymagałoby zasięgnięcia do doktryny prawa cywilnego i skonstruowania czegoś na kształt instytucji ''potwierdzenia''. Może potwierdzenie chrztu po osiągnięciu przez człowieka pełnej zdolności do czynności prawnych? Nie wiem.

Wszystko co piszesz jest logiczne i prawdziwe, ale pewnych spraw nie przeskoczysz.

Więc lepiej spojrzeć na nie inaczej.

Ja polecam takie spojrzenie:http://www.psychologia.edu.pl/czytelnia/...zenie.html

Dlaczego masz tak silną potrzebę anulowania tego chrztu- może uznaj to za pewne doświadczenie życiowe. Czy to jakiś bunt przeciw rodzicom??
A co sobie kościół o tym myśli?? Obchodzi Ciebie to??

[czuowiek]

Powstaje pytanie, po co w ogóle anulować chrzest?
Przecież to rodzice wierzą, że odbył się chrzest.
Ewentualnie ksiądz też w to wierzy, choć tu mam niejakie wątpliwości, bo moim zdaniem większość księży jest zbyt inteligentna, żeby wierzyć w takie bzdury...

Z mojego punktu widzenia nie odbył się żaden chrzest a jedynie miało miejsce polanie mojej głowy wodą przez faceta ubranego w czarną sukienkę.

Faktu polania mojej głowy przez faceta w czarnej sukience anulować nie sposób.

A chrzest? Jaki chrzest? Przecież ja w to nie wierzę. Mam się domagać anulowania czegoś, w co nie wierzę?

[Machefi]

Machefi - czy ślub oby na pewno da się anulować?
Po ''kościelnemu'' - stwierdzić nieważność (charakter deklaratoryjny).

Da się, to są synonimy:
http://leksykony.interia.pl/haslo?hid=216898

[Poszukiwaczka]

Powstaje pytanie, po co w ogóle anulować chrzest?
Przecież to rodzice wierzą, że odbył się chrzest.
Ewentualnie ksiądz też w to wierzy, choć tu mam niejakie wątpliwości, bo moim zdaniem większość księży jest zbyt inteligentna, żeby wierzyć w takie bzdury...

A chrzest? Jaki chrzest? Przecież ja w to nie wierzę. Mam się domagać anulowania czegoś, w co nie wierzę? mile:

Jeżeli ma to być zwykły obrządek, przed istotą w której istnienie nie wierzę to ok. Mówiłam - wrzątkiem mnie nie polewali
Jeżeli natomiast założymy, że chrzest ma jakąś wartość konstytutywną... no to się robi z tego inna bajka. Zwłaszcza, że ma to odzwierciedlenie chociażby w rejestrach o których pisałeś.
I tu już można się dopatrywać zamachu na naszą wolność. Wolno nam? Wolno!
A akt apostazji faktycznie jest zmuszaniem do praktyk religijnych, do określonego obrządku skutkującego wyjściem z KK. ... i tym samym oznajmiamy, że kiedyś w nim byliśmy