Ocena wątku:
  • 3 głosów - średnia: 3.33
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Czy ateistyczny kraj byłby lepszy od zdominowanego przez religiantów?
#41
Pako napisał(a): Moim zdaniem kraj ateistyczny byłby lepszy

Lepszy od czego? I w jakim aspekcie lepszy?


Cytat:o ile prawa itd. oparte byłyby na równości,


W komunizmie prawa były oparte na równości. Faktycznie było lepiej?


Cytat:nie krzywdzeniu innych,

Czyli należałoby zaniechać ścigania jakichkolwiek przestępstw?


Cytat:wolności słowa (wyłączając ideologie nienawiści),

A kto miałby decydować która ideologia jest ideologią nienawiści?



Cytat:na nauce.

Czym się różnią prawa oparte na nauce od praw na nauce nie opartych?
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#42
Lepszy od krajów, na których prawodawstwo i społeczeństwo wpływ mają zabobony religijne.

Nie miałem na myśli komunizmu. Chodzi o równość w dostępie do praw człowieka, a nie o ideologię komunistyczną i pochodne.

O tym co jest ideologią nienawiści, decyduje stan faktyczny.

W ustanawianiu prawa powinno brać się aspekty merytoryczne, a nie ideologiczne.
Odpowiedz
#43
To w krajach nieateistycznych jest jakiś problem z dostępem do praw człowieka? I nie mówię tu o państwach pokroju Arabii Saudyjskiej. W jaki sposób chciałbyś oprzeć prawo na nauce ? Za nieprzestrzeganie praw dynamiki Newtona wsadzamy do pierdla czy jak? Co to jest stan faktyczny i kto ma decydować o tym stanie? Każde prawo jest oparte na aspektach ideologicznych. Chociażby równość ludzi jest takim aspektem. Opieranie państwa na ateizmie byłoby jeszcze bardziej nonsensowne niż na religii. Ateizm to tylko niewiara w Boga i tyle. Nie wynika z niego żadne poszanowanie dla nauki, praw człowieka czy prawa. To są już osobiste wybory ateistów. Dlatego jak już można dążyć do NEUTRALNOŚCI państwa w sprawach światopoglądowych. A państwo z większą liczbą ateistów różniłoby się od państwa religijnością tylko liczbą ateistów. Bo o tym czy naród będzie konserwatywny ,wykształcony czy jaki tam jeszcze decyduje wychowanie ,tradycja i kultura ,a nie to czy to są ateiści czy nie. Możesz wychować dziecko na ateistę ,który będzie myślał tylko o dupczeniu a choroby weneryczne będzie leczył homeopatią albo na ateistę ,który będzie podbijał uniwersytety żyjąc przyzwoicie. I tyle w kwestii państwa ateistycznego.
Odpowiedz
#44
Pako napisał(a): Lepszy od krajów, na których prawodawstwo i społeczeństwo wpływ mają zabobony religijne.

W ZSRR wpływu na prawodawstwo i społeczeństwo zabobony religijne nie miały. Czyli ZSRR był lepszy od krajów gdzie miały Zdezorientowany


Cytat:Nie miałem na myśli komunizmu.

Wręcz przeciwnie, to własnie pako miał na myśli, ponieważ jest to jedyny przykład, kiedy postulaty pako zrealizowano w praktyce


Cytat:Chodzi o równość w dostępie do praw człowieka,

No własnie. W komunizmie panowała pod tym względem powszechna równość




Cytat:O tym co jest ideologią nienawiści, decyduje stan faktyczny.

Czyli jaki?
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#45
pilaster napisał(a):
Cytat:O tym co jest ideologią nienawiści, decyduje stan faktyczny.

Czyli jaki?

Czyli taki, który nie podoba się osobom wolnym od religijnego zabobonu, które aktualnie są przy władzy. Ogólnie przecież chodzi o to aby stworzyć lustrzane odbicie państwa religijnego w stylu obecnego Iranu w którym ideą przewodnią jakiej należy się podporządkować zamiast wiary jest brak wiary.
Odpowiedz
#46
Jesteś pewien, że na ZSSR zabobony religijne wpływu nie miały? To jedna rzecz. Druga. Nawet zakładając taką możliwość, czy to czemuś dowodzi? I jeśli tak, to powiedz mi proszę - na jakiej podstawie?
Nie, nie twierdzę, że ZSRR był lepszy od krajów, gdzie zabobony religijne miały i mają jakiś wpływ.

Uważasz, że w komunizmie panowały prawa człowieka i równy dostęp do nich? Nawet zakładając, że ironizujesz, nie widzę konstruktywnego odniesienia.

Myślę, że warto zapoznać się z pojęciami takimi jak fakt, dowód, merytoryka. To by bardzo uprościło tą dyskusję, może nawet ją pomyślnie zakończyło.

Skoro wiesz lepiej, co mam na myśli, manipulujesz moimi wypowiedziami lub nadinterpretujesz je, dopowiadając sobie coś, czego nie napisałem - po co zadajesz mi pytania?
Odpowiedz
#47
Pako napisał(a): Jesteś pewien, że na ZSSR zabobony religijne wpływu nie miały?

A miały? Nigdzie na świecie nie zwalczano wtedy zabobonów z takim zaangażowaniem jak tam. A i później niewiele krajów zdołało ten wynik pobić.



Cytat:Nie, nie twierdzę, że ZSRR był lepszy od krajów, gdzie zabobony religijne miały i mają jakiś wpływ
Czyli jednak wyeliminowanie religijnych zabobonów z ustawodawstwa w niczym jakości tego ustawodawstwa nie poprawia Płacz

QED



Cytat:Uważasz, że w komunizmie panowały prawa człowieka i równy dostęp do nich?

Czyżby "stalinowska" konstytucja ZSRR nie gwarantowała wszystkim równych praw i dostepu do nich? Wywracanie oczami
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#48
Gdyby tak nie było, myślę, że Rosja obecnie prezentowałaby zupełnie innego rodzaju politykę. Nie wiem dokładnie jaką, na pewno nie to, co mamy na ten moment.

Cytat:Czyli jednak wyeliminowanie religijnych zabobonów z ustawodawstwa w niczym jakości tego ustawodawstwa nie poprawia Płacz
Jeśli patrzysz na wszystko zero-jedynkowo, a przykład ZSRR to dla Ciebie analogia na wszystko, co się tego dotyczy - może tak. Twój problem.

Cytat:Czyżby "stalinowska" konstytucja ZSRR nie gwarantowała wszystkim równych praw i dostepu do nich?
Udowodnij, że tak było, jeśli tak uważasz. Problem jednak w tym, że w tamtych czasach nie respektowano wielu praw człowieka, zatem nawet jeśli istniała jako taka równość, to była to również równość w braku dostępu do praw człowieka.
Odpowiedz
#49
Pako napisał(a):
Cytat:Czyli jednak wyeliminowanie religijnych zabobonów z ustawodawstwa w niczym jakości tego ustawodawstwa nie poprawia Płacz
Jeśli patrzysz na wszystko zero-jedynkowo, a przykład ZSRR to dla Ciebie analogia na wszystko, co się tego dotyczy - może tak.

Prosze podac inny przykład, albo udowodnic teoretycznie, że wyeliminowanie religijnych zabobonów (nie jakichś konkretnych zabobonów, ale w ogóle wszystkich) poprawia jakość prawodawstwa





Cytat:
Cytat:Czyżby "stalinowska" konstytucja ZSRR nie gwarantowała wszystkim równych praw i dostepu do nich?
Udowodnij, że tak było,

Co, stalinowskiej konstytucji się nie czytało?


Cytat:Статья 118. Граждане СССР имеют право на труд


Cytat:Статья 119. Граждане СССР имеют право на отдых.
Cytat:Статья 120. Граждане СССР имеют право на материальное обеспечение в старости, а также - в случае болезни и потери трудоспособности.


Cytat:Статья 121. Граждане СССР имеют право на образование.
Cytat:Статья 122. Женщине в СССР предоставляются равные права с мужчиной во всех областях хозяйственной, государственной, культурной и общественно-политической жизни.
Cytat:Статья 123. Равноправие граждан СССР, независимо от их национальности и расы, во всех областях хозяйственной, государственной, культурной и общественно-политической жизни является непреложным законом.


Cytat:Статья 124. В целях обеспечения за гражданами свободы совести церковь в СССР отделена от государства и школа от церкви.


itd, itp..

Po prostu wszystkie postulaty pako wcielone w zycie Uśmiech
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#50
Jesteśmy na polskim forum, więc jeśli zamierzasz coś cytować, wrzucaj w polskim języku.
Odpowiedz
#51
Acha, języków obcych pako też nie zna.

typowe Smutny
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#52
Rozumiem, że rosyjski = wszystkie obce języki, Twoim zdaniem? Jesteś bezczelny. Jesteśmy na polskim forum, więc jeśli chcesz użyć w dyskusji cytatów w innym języku, do Ciebie należy przetłumaczenie. Druga rzecz, że znajomość języków obcych nie jest wyznacznikiem posiadanej wiedzy.
Odpowiedz
#53
No i w dalszym ciągu nie wiemy w jaki sposób uwolnienie prawodawstwa od wpływu zabobonów religijnych miałoby poprawić jakość tego prawodawstwa, skoro wszystkie znane przykłady zakończyły się negatywnie (ZSRR, Albania, Korea płn, etc)
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#54
pilaster napisał(a): No i w dalszym ciągu nie wiemy w jaki sposób uwolnienie prawodawstwa od wpływu zabobonów religijnych miałoby poprawić jakość tego prawodawstwa, skoro wszystkie znane przykłady zakończyły się negatywnie (ZSRR, Albania, Korea płn, etc)

W Czechach zakończyło się to pozytywnie. Patrz: aborcja, związki partnerskie, narkotyki miękkie w pełni legalne.
Może dlatego, że czescy politycy to nie są kukiełki, którymi KK może sterować jak naszymi. Nie mają konkordatu i co? Żyją! A my mamy i jesteśmy sto lat za Murzynami w kwestii aborcji, związków partnerskich i innych kwestii. U nas jakieś Chazany, klauzule sumienia, obrazy uczuć religijnych i inne brednie. I co zrobiono coś Chazanowi? Nie! A powinien siedzieć za to, co zrobił. Polska prokuratura to też widać kukiełka, którą KK może dowolnie kierować. Pilastrze, ty widzisz tylko kukiełki w teatrze, ja widzę również, że ktoś nimi porusza.
Ażeby  odkryć  prawdziwe  zasady  moralności,  ludzie  nie  potrzebują  ani  teologii,  ani
objawień, ani bogów, potrzebują jedynie zdrowego rozsądku. J. Meslier, Testament.
Odpowiedz
#55
Nonkonformista napisał(a):
pilaster napisał(a): No i w dalszym ciągu nie wiemy w jaki sposób uwolnienie prawodawstwa od wpływu zabobonów religijnych miałoby poprawić jakość tego prawodawstwa, skoro wszystkie znane przykłady zakończyły się negatywnie (ZSRR, Albania, Korea płn, etc)

W Czechach zakończyło się to pozytywnie.

Negatywnie

Średni roczny wzrost PKB per capita w latach 1989-2013

Czechy - 1,64%
Słowacja - 2,54%
Polska - 3,02%

Już abstrahując od tego, czy w Czechach faktycznie zerwano do końca z religijnym zabobonem. Wywracanie oczami
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#56
Bragiel napisał(a): Jak uważacie?

Jestem ateistą-materialistą, ale uważam, że nie.
Uważam, że większość ludzi zawsze będzie potrzebować jakiejś religii.

Mało tego-większośc naprawdę myśli, ze gdy nikt na nas nie patrzy, to zacznie kraść, zabijać. Taka jest mentalność większości ludzi.

Ale porównajmy kraje z większością ateistyczną z większością religijną.

Praktycznie niczym się nie różnią.
Są ludzie dobrzy, źli, a religia to tylko jakaś nadbudowa.

Już pomijając fakt, jak wyglądały kraje z panstwowym ateizmem, typu Albania Hodży.

Moim zdaniem panstwo musi być neutralne światopoglądowo ale nie promujące ateizmu czy teizmu czy jakiś idei.

Osobiście nie wydaję mi się by ateiści których znam, byli w jakiś sposób widocznie lepsi od teistów których znam.
Znam strasznie swinie ateistów i straszne świnie teistów. Znam wspaniałych ateistów i wspaniałych teistów.

Nie wydaję mi się, że gdyby od jutra 26 lutego 2015 w Polsce było 90 procent ateistów cokolwiek by to zmieniło.
Ludzie byliby dokładnie tacy sami.

Społeczeństwa zdominowane przez ateistów nie wyglądają lepiej.

Weźmy Czechy(wiem, że już się pastwie nad tym krajem).
Przeciętny Czech nie ma świadomości, że żyje w cudownym kraju.
Przeciętny Czech, zresztą dokładnie tak jak przeciętny Polak, chce z tego kraju spierdzielić i to najlepiej jeszcze dzisiaj.

Jest taka sama nienawiśc jak w Polsce. Nie widzę zadnej róznicy między teistyczną Polska a ateistycznymi Czechami.

Dzisiaj jeszcze przeczytałem o zamachu w Czechach -zginęło 8 osób http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1...Czolka3Img

Jedyna kwestia która mnie boli -to pieniądze( no i jeszcze noga mnie boli, ale to pominmy).

Boli mnie finansowanie związków wyznaniowym z publicznych pieniędzy.
To jest skandaliczne i to należy ukrócić.

Ale czy fakt, że nagle byłoby 90 procent ateistów w jakikolwiek sposób zmieniłoby nasz kraj? Wątpie.

Jak uważacie.

Pozdrawiam.

Witam,

Jako ze jestem tu nowy, to się przedstawię - jestem mężczyzną, mam 35 lat, pochodzę z Łodzi i ok. 7-8 lat temu powróciłem do Kościoła po jakichś 10-15 latach obojętności religijnej. Mam nadzieję na jakieś owocne dyskusje na tym miłym forum.

Odpowiadając na pytanie Autora - jest ono moim zdaniem b. trudne, z tej racji, że przede wszystkim Chrześcijaństwo jest w Europie od 2000 lat, więc nawet państwa ateistyczne, gdyby tu takie oficjalnie powstały, nie zaczynają od zera i dużo jest w ich prawie, obyczaju, i w ogóle kulturze Chrześcijańskich idei. Także państwa spoza Europy wiele przejęły od nas, m.in. dzięki misjonarzom, handlowcom, politykom, czy migrantom. Dalej - trzeba brać pod uwagę, że Kościół to nie tylko religia, ale i cywilizacja, więc gdyby np. Polska się oficjalnie zateizowała, to jednocześnie z odejściem od religii odeszłaby i od fundamentów ustrojowych, jako państwo. To się już z resztą dzieje od upadku I RP. Na dzień dzisiejszy duży wpływ na wygląd naszego państwa ma odejście od zasady, że źródłem prawa jest etyka, na rzecz zasady, że prawo pochodzi od władzy. Patrząc na nasze otoczenie, tzn. głównie Niemcy na zachodzi i Rosję na wschodzie, można domniemywać, że w miarę postępów ateizacji państwa Polskiego, taki właśnie trend ustrojowy by się tylko bardziej pogłębiał. Właściwie można by oczekiwać, że Polska, jako państwo, rozpłynęłoby się i wtopiło w któryś z tych ośrodków, co z resztą również dzieje się dziś w ramach rozpływania się naszych struktur państwowych w Unii Europejskiej - tym bardziej im bardziej ona sama odcina się od chrześcijaństwa. W końcu narody powstały dzięki chrześcijańskiemu personalizmowi i bez niego górę bierze jakaś forma bezkształtnego kolektywizmu. Bez Chrześcijaństwa zanikają również konkretne idee - wolności, równości, demokracji, oświaty, itd. Mogą oczywiście trwać na zasadzie tradycji, ale wiadomo, że tradycja obumiera po odcięciu jej źródeł. Ogólnie myślę, że dla Europy realnym scenariuszem jest upodabnianie się do Azji, albo po prostu islamizacja, co na jedno wychodzi.

Można by tu jeszcze dodać ze sto innych aspektów. Przede wszystkim dużo zależy od tego, co takie państwo proponuje zamiast religii (i też - zamiast jakiej religii, bo w pytaniu Autora nie jest to doprecyzowane, ale pozostańmy już na własnym podwórku). Pustkę jakoś zawsze trzeba wypełnić - na dzień dzisiejszy przerobiliśmy kilka odmian socjalizmu, a dziś chyba mamy taki okres chaotyczno mitologiczny, tj. ścieranie się postmodernistycznej "dekonstrukcji" chrześcijańskiej kultury, z resztkami modernizmu protestanckiego - co się z tego ostatecznie wyłoni, tego nie wiadomo, ale ogólne trendy są takie, że jak wygra postmodernizm, to wrócimy do jaskiń, a jak wygra modernizm, to będziemy mieć jakiś eugeniczny komunizm. To są oczywiście tylko moje spekulacje. Natomiast faktem pozostaje, że państwo ateistyczne musiałoby się jakoś tutaj określić względem tego, co już świat ma do zaproponowania.

To z grubsza by było na tyle.
Pozdrawiam
Odpowiedz
#57
Problem polega na tym, ze jak mawia znany hiszpański filozof, ale nie tylko on:
"było dokładnie odwrotnie. Prawa człowieka powstały i upowszechniły się wbrew papieżom i katolicyzmowi. Można powiedzieć, że takie wartości współczesnej demokracji, jak wolność, równość i prawa człowieka, zostały przyswojone wbrew papieżom i tradycji katolickiej."


Wolność to brak przymusu.
Jaką wolność oferuje twój katolicki bozia? Albo będziesz postępował według jego nakazów, albo na wieczność wylądujesz w piekle.
To nie wolność, to niezwykle chamski szantaż i brutalny przymus.
"Dyskusja z idiotami niepotrzebnie ich nobilituje"
Odpowiedz
#58
piotr35 napisał(a): Jaką wolność oferuje twój katolicki bozia? Albo będziesz postępował według jego nakazów, albo na wieczność wylądujesz w piekle.
To nie wolność, to niezwykle chamski szantaż i brutalny przymus.

To mnie więcej taki szantaż jak w wykonaniu właściciela jedynego w metropolii apartamentu (podczas gdy cała dostępna reszta to slumsy). Abo się stosujesz do regulaminu obiektu, albo nie masz do niego wstępu. Czy nazwiesz właściciela chamskim szantażystą?
Odpowiedz
#59
piotr35 napisał(a): Problem polega na tym, ze jak mawia znany hiszpański filozof, ale nie tylko on:
"było dokładnie odwrotnie. Prawa człowieka powstały i upowszechniły się wbrew papieżom i katolicyzmowi. Można powiedzieć, że takie wartości współczesnej demokracji, jak wolność, równość i prawa człowieka, zostały przyswojone wbrew papieżom i tradycji katolickiej."


Wolność to brak przymusu.
Jaką wolność oferuje twój katolicki bozia? Albo będziesz postępował według jego nakazów, albo na wieczność wylądujesz w piekle.
To nie wolność, to niezwykle chamski szantaż i brutalny przymus.

Katolicka teologia jest zasadniczo jedynym systemem myślenia, który podaje rację ludzkiej wolności. Wolność człowieka jest uzasadniona wolnością Boga. Natomiast Twoich pretensji zupełnie nie rozumiem - czy chodzi Ci o to, że wolność ma swój naturalny cel?
Odpowiedz
#60
bbb napisał(a): Katolicka teologia jest zasadniczo jedynym systemem myślenia, który podaje rację ludzkiej wolności. 

Musisz dostosować się do ściśle określonych wymagań swojego boga, bo inaczej zaznasz tzw. wiecznego potępienia.
Gdzie tu jest miejsce na wolność? Nie wystarczy łgać o rzekomej wolności, trzeba ją praktycznie dać, bezwarunkowo.
"Dyskusja z idiotami niepotrzebnie ich nobilituje"
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości