[magicvortex]

Nie wiem, co Ty mi tu próbujesz udowodnić - jeśli swoją oporność wobec prawdy, to przyznaję, że robisz to skutecznie.

bo wszystko co mówi bbb to prawda, on się nigdy nie myli XD

Marksizm przypisał materii cechy boskie, tzn. uznał że jest ona wieczna, że jest bytem koniecznym, że jest stwórcą i zbawcą świata.

buahahaha, materia zbawcą świata XD źródło proszę, zresztą przed czym zbawia ta materia skoro w sumie to wszystko jest materią?

Materia w toku ewolucji uspołeczniła się, tj. stała się społeczeństwem.

technicznie rzecz biorąc tak wynika z ewolucji, wiec nie ma co się czepiać

Każdy komunista miał obowiązek uznać, że jest tylko częścią społęcznej całości, tak, jak np. palec jest częścią całego ciała. Człowiek jest niczym, jest tylko bytem relacyjnym wewnątrz społeczeństwa. Społeczeństwo miało status boga, było nieśmiertelne i miało nad człowiekiem włądzę totalną. Nie trzeba było się "modlić do kamienia", by oddać boską cześć materii - wystarczyło roztopić się w kolektywie - poddać mu swoją wolę i rozum. na czele społeczeństwa stoi partia - awangarda postępu - bezbłędnie odczytująca boską prawdę, dzięki ideologicznemu kluczowi. To jest włąśnie ateistyczna teokracja w praktyce.

Nikt chyba nie broni porąbanych pomysłów komunizmu, z czego należy podkreślić, komunizmu a nie ateizmu. Jeśli jakaś ideologia ma boga to nie jest ateistyczna, to jest takie proste. A ty chyba chcesz zjeść ciastko i mieć ciastko. Z jednej strony powiedzieć że ateiści są źli, z drugiej wmówić ze też mają boga.

[piotr35]

Marksizm przypisał materii cechy boskie

Marksizm, czyli kto konkretnie?
Marks, Engels? Gdzie?

---

Być Katolikiem formalnie, z nazwy, a być Katolikiem w praktyce

Wtedy tych "praktycznych" katolików byłoby dużo poniżej ułamka promila, jeśli nie znacznie mniej, bo jeśli każdy większy grzech pozbawia katolika (według ciebie) do prawa bycia praktycznie katolikiem, to ja ci w ciemno gratuluje jako katolikowi tylko formalnie z nazwy.
Jak praktycznie każdemu katolikowi, według naturalnie twojej definicji.

[idiota]

Dialektyka przyrody by Fryderyk Engels

[bbb]

Nie wiem, co Ty mi tu próbujesz udowodnić - jeśli swoją oporność wobec prawdy, to przyznaję, że robisz to skutecznie.

bo wszystko co mówi bbb to prawda, on się nigdy nie myli XD

Marksizm przypisał materii cechy boskie, tzn. uznał że jest ona wieczna, że jest bytem koniecznym, że jest stwórcą i zbawcą świata.

buahahaha, materia zbawcą świata XD źródło proszę, zresztą przed czym zbawia ta materia skoro w sumie to wszystko jest materią?

Materia w toku ewolucji uspołeczniła się, tj. stała się społeczeństwem.

technicznie rzecz biorąc tak wynika z ewolucji, wiec nie ma co się czepiać

Każdy komunista miał obowiązek uznać, że jest tylko częścią społęcznej całości, tak, jak np. palec jest częścią całego ciała. Człowiek jest niczym, jest tylko bytem relacyjnym wewnątrz społeczeństwa. Społeczeństwo miało status boga, było nieśmiertelne i miało nad człowiekiem włądzę totalną. Nie trzeba było się "modlić do kamienia", by oddać boską cześć materii - wystarczyło roztopić się w kolektywie - poddać mu swoją wolę i rozum. na czele społeczeństwa stoi partia - awangarda postępu - bezbłędnie odczytująca boską prawdę, dzięki ideologicznemu kluczowi. To jest włąśnie ateistyczna teokracja w praktyce.

Nikt chyba nie broni porąbanych pomysłów komunizmu, z czego należy podkreślić, komunizmu a nie ateizmu. Jeśli jakaś ideologia ma boga to nie jest ateistyczna, to jest takie proste. A ty chyba chcesz zjeść ciastko i mieć ciastko. Z jednej strony powiedzieć że ateiści są źli, z drugiej wmówić ze też mają boga.

Zapoznaj się z systemem Marksa, zobacz na jakich podstawach metafizycznych się opiera, to zobaczysz, o czym mówię. Tu masz rzecz w największym skrócie:

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/a8...k,415.html

Zobaczysz tam również, że dość wątpliwe jest Twoje przekonanie, jakoby uspołecznienie materii "wynikało z ewolucji", bo to wymaga przyjęcia najpierw pewnych założeń, które Marks z Engelsem wzieli z sufitu. Na marginesie - sama koncepcja ewolucji ma swoje fundamenty w teologii, a nie w nauce, więc tu też można by dyskutować nad jej sensownością i przede wszystkim - naukowością.

A co do "porąbanych pomysłów komunizmu", to nadal zachęcam do lektury "Manifestu humanistycznego", czy w ogóle do zapoznawania się z ideami Dawkinsa et consortes właśnie pod kątem tego, co one rzeczywiście znaczą i czym w istocie są, pod całą tą swoją sentymanetalno-kokieteryjną warstwą retoryki. Mnie na przykład po lekturze "Boga urojonego" pozostało silne wrażenie, że Dawkins jest pełnokrwistym komuchem, który całą tę książkę napisał jako uzasadnienie wyrażonej już we wstępie idei ograniczenia praw rodzicielskich i "uspołecznienia" wychowania młodego pokolenia. Oczywiście "dla dobra dzieci".

[magicvortex]

Wybacz ale mimo wszystko będę odpowiadał po kawałku:

Zapoznaj się z systemem Marksa, zobacz na jakich podstawach metafizycznych się opiera, to zobaczysz, o czym mówię. Tu masz rzecz w największym skrócie:

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/a8...k,415.html

ok, spróbujmy

Nie orzekamy, że Wszechświat jest boski, orzekamy natomiast, że istnieje, i to nam wystarcza.

nie mamy żadnego ważnego motywu, by Wszechświat uważać za boski

Ateizm, jak zaraz się przekonamy, nieuchronnie popada w panteizm, choćby tylko trochę brał Wszechświat pod rozwagę.

Potem jest gadka o idealizmie vs materializmie jako solipsyzm vs świat obiektywny

Marks przypisuje światu i przyrodzie to, co teologowie monoteistyczni przypisują Bogu, mianowicie istnienie samoistne

Żadna nauka jako taka nie może nam wmówić, że świat istnieje sam z siebie, że jest ontologicznie wystarczający

dlaczego niby?
Potem długa gadka o tym że nie możemy sobie wyobrazić własnego nieistnienia.
Potem niestety zamienia się w ontologiczny bełkot.

Rzeczywiście bowiem, aby podtrzymać tezę, głoszącą, iż Wszechświat to Byt, Byt absolutny i niezależny od żadnego innego bytu, trzeba właśnie założyć iż Wszechświat jest wieczny.

nic takiego zakładać nie trzeba, czemu byt niezależny nie może powstać? I po co ten absolut? Zresztą to co "wewnątrz" big bangu nie musi być całym wszechświatem, jest jeszcze koncepcja multiversum.

W samej rzeczy, filozofowie, którzy nie chcą stwierdzić, iż Wszechświat jest boski, przypisują jednak Wszechświatowi, i to w sposób bezzasadny i arbitralnym cechy i atrybuty właściwe bytowi absolutnemu, który teologowie nazywają Bogiem.

czyli pierwszy byt, niezależnie od tego czym by nie był, będzie bogiem? bo tak? A jeśli naukowcy udowodnią że wszechświat jest wieczny to co? Panteizm? Bo komuś się ubzdurało że musi gdzieś użyć słowa bóg? Pamiętasz o tym że ateizm odrzuca świadomego boga osobowego więc jeśli by się okazało że wszechświat był wieczny lub sam powstał niczego to nie zmienia bo nie jest on nagle magicznie bogiem osobowym? Poza tym byt absolutny jeszcze ma takie cechy jak doskonałość, pełność, brak ograniczeń które już do wszechświata nie pasują.

Marksiści jak najbardziej stanowczo odrzucają termin panteizm, nie uznając go, ale przypisują Wszechświatowi dokładnie te same cechy, które metafizyki panteistyczne przypisują kosmosowi, mianowicie: ontologiczną wystarczalność, smoistność, wieczność i nieskończoność.

Jak wyżej

pozostaje jednak faktem, że ich doktryna odnośnie do Wszechświata głosi dokładnie to samo, co głosiły doktryny panteistyczne starożytności, orzekające, iż Wszechświat to Byt, Byt jedyny i konieczny

nie musi być konieczny, wystarczy że jest możliwy i powstał, poza tym nie wiadomo czy to byt jedyny

Byt niezależny od innego bytu, a więc Byt absolutny.

bo niezależność to jedyna cecha bytu absolutnego prawda?

Marks posuwa się aż do stwierdzenia, iż ewolucja to „samostwarzanie się”; oznacza to przypisywanie Wszechświatowi tych cech, jakie mitologie teogoniczne przypisywały swym bogom.

taaaak, bycie świadomym, siedzenie na magicznym tronie i wymaganie od ludzi ofiar również...

Podsumowując: Ten link nie wniósł niczego poza tym że autor usilnie chce gdzieś wcisnąć słowo bóg. Zupełnie jakby to było jedyne słowo którego można użyć do opisu pierwszego bytu albo czegoś co trwało wiecznie. Marksizm też swoje głupoty walnął, nie ma gwarancji jakoby wszechświat miałby być jedyny, wieczny czy niezniszczalny. (mam na myśli obserwowalny wszechświat). Ta lektura zmarnowała mój czas.

Zobaczysz tam również, że dość wątpliwe jest Twoje przekonanie, jakoby uspołecznienie materii "wynikało z ewolucji", bo to wymaga przyjęcia najpierw pewnych założeń, które Marks z Engelsem wzieli z sufitu.

Jakich niby? Powstanie ziemi -> pierwsze życie -> zaawansowane życie -> mózg -> zaawansowany mózg -> wyższe procesy myślowe -> wiele mózgów razem tworzących społeczeństwo. Jakie tu założenia są potrzebne?

Na marginesie - sama koncepcja ewolucji ma swoje fundamenty w teologii, a nie w nauce, więc tu też można by dyskutować nad jej sensownością i przede wszystkim - naukowością.

Po pierwsze czy ty właśnie zdyskredytowałeś teologie jako bezsensowną i nienaukową?
Po drugie jakie fundamenty w teologii ma ewolucja?

A co do "porąbanych pomysłów komunizmu", to nadal zachęcam do lektury "Manifestu humanistycznego", czy w ogóle do zapoznawania się z ideami Dawkinsa et consortes właśnie pod kątem tego, co one rzeczywiście znaczą i czym w istocie są, pod całą tą swoją sentymanetalno-kokieteryjną warstwą retoryki.

Zapoznam się z manifestem ale to co dalej napisałeś baaardzo wskazuje na to że próbujesz coś wcisnąć w usta Dawkinsa (jakkolwiek by to nie brzmiało). Wiesz, równie dobrze ja mogę mówić o jakimś proboszczu że tak naprawdę to jemu nie chodzi o kapłaństwo, on chce tylko ukryć swoją pedofilię a czasem bzykać dzieci. Nie uważasz że takie twierdzenie powinienem czymś poprzeć? Ty sobie rzucasz słowa na wiatr o Dawkinsie spiskowcy i jesteś zadowolony z siebie.

Mnie na przykład po lekturze "Boga urojonego" pozostało silne wrażenie, że Dawkins jest pełnokrwistym komuchem, który całą tę książkę napisał jako uzasadnienie wyrażonej już we wstępie idei ograniczenia praw rodzicielskich i "uspołecznienia" wychowania młodego pokolenia. Oczywiście "dla dobra dzieci".

Właśnie czytam "Boga urojonego" i nie mam wcale takiego wrażenia. Oczywiście jestem w połowie więc może dopiero to przede mną (nie mówię o wstępie ). Ale koniec końców moje czy twoje wrażenia to trochę za mało. Jakiś cytat i wyjaśnienie by się przydało.

[bbb]

Wybacz ale mimo wszystko będę odpowiadał po kawałku:

Zapoznaj się z systemem Marksa, zobacz na jakich podstawach metafizycznych się opiera, to zobaczysz, o czym mówię. Tu masz rzecz w największym skrócie:

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/a8...k,415.html

ok, spróbujmy

Nie orzekamy, że Wszechświat jest boski, orzekamy natomiast, że istnieje, i to nam wystarcza.

nie mamy żadnego ważnego motywu, by Wszechświat uważać za boski

Ateizm, jak zaraz się przekonamy, nieuchronnie popada w panteizm, choćby tylko trochę brał Wszechświat pod rozwagę.

Potem jest gadka o idealizmie vs materializmie jako solipsyzm vs świat obiektywny

Marks przypisuje światu i przyrodzie to, co teologowie monoteistyczni przypisują Bogu, mianowicie istnienie samoistne

Żadna nauka jako taka nie może nam wmówić, że świat istnieje sam z siebie, że jest ontologicznie wystarczający

dlaczego niby?
Potem długa gadka o tym że nie możemy sobie wyobrazić własnego nieistnienia.
Potem niestety zamienia się w ontologiczny bełkot.

Rzeczywiście bowiem, aby podtrzymać tezę, głoszącą, iż Wszechświat to Byt, Byt absolutny i niezależny od żadnego innego bytu, trzeba właśnie założyć iż Wszechświat jest wieczny.

nic takiego zakładać nie trzeba, czemu byt niezależny nie może powstać? I po co ten absolut? Zresztą to co "wewnątrz" big bangu nie musi być całym wszechświatem, jest jeszcze koncepcja multiversum.

W samej rzeczy, filozofowie, którzy nie chcą stwierdzić, iż Wszechświat jest boski, przypisują jednak Wszechświatowi, i to w sposób bezzasadny i arbitralnym cechy i atrybuty właściwe bytowi absolutnemu, który teologowie nazywają Bogiem.

czyli pierwszy byt, niezależnie od tego czym by nie był, będzie bogiem? bo tak? A jeśli naukowcy udowodnią że wszechświat jest wieczny to co? Panteizm? Bo komuś się ubzdurało że musi gdzieś użyć słowa bóg? Pamiętasz o tym że ateizm odrzuca świadomego boga osobowego więc jeśli by się okazało że wszechświat był wieczny lub sam powstał niczego to nie zmienia bo nie jest on nagle magicznie bogiem osobowym? Poza tym byt absolutny jeszcze ma takie cechy jak doskonałość, pełność, brak ograniczeń które już do wszechświata nie pasują.

Marksiści jak najbardziej stanowczo odrzucają termin panteizm, nie uznając go, ale przypisują Wszechświatowi dokładnie te same cechy, które metafizyki panteistyczne przypisują kosmosowi, mianowicie: ontologiczną wystarczalność, smoistność, wieczność i nieskończoność.

Jak wyżej

pozostaje jednak faktem, że ich doktryna odnośnie do Wszechświata głosi dokładnie to samo, co głosiły doktryny panteistyczne starożytności, orzekające, iż Wszechświat to Byt, Byt jedyny i konieczny

nie musi być konieczny, wystarczy że jest możliwy i powstał, poza tym nie wiadomo czy to byt jedyny

Byt niezależny od innego bytu, a więc Byt absolutny.

bo niezależność to jedyna cecha bytu absolutnego prawda?

Marks posuwa się aż do stwierdzenia, iż ewolucja to „samostwarzanie się”; oznacza to przypisywanie Wszechświatowi tych cech, jakie mitologie teogoniczne przypisywały swym bogom.

taaaak, bycie świadomym, siedzenie na magicznym tronie i wymaganie od ludzi ofiar również...

Podsumowując: Ten link nie wniósł niczego poza tym że autor usilnie chce gdzieś wcisnąć słowo bóg. Zupełnie jakby to było jedyne słowo którego można użyć do opisu pierwszego bytu albo czegoś co trwało wiecznie. Marksizm też swoje głupoty walnął, nie ma gwarancji jakoby wszechświat miałby być jedyny, wieczny czy niezniszczalny. (mam na myśli obserwowalny wszechświat). Ta lektura zmarnowała mój czas.

Zobaczysz tam również, że dość wątpliwe jest Twoje przekonanie, jakoby uspołecznienie materii "wynikało z ewolucji", bo to wymaga przyjęcia najpierw pewnych założeń, które Marks z Engelsem wzieli z sufitu.

Jakich niby? Powstanie ziemi -> pierwsze życie -> zaawansowane życie -> mózg -> zaawansowany mózg -> wyższe procesy myślowe -> wiele mózgów razem tworzących społeczeństwo. Jakie tu założenia są potrzebne?

Na marginesie - sama koncepcja ewolucji ma swoje fundamenty w teologii, a nie w nauce, więc tu też można by dyskutować nad jej sensownością i przede wszystkim - naukowością.

Po pierwsze czy ty właśnie zdyskredytowałeś teologie jako bezsensowną i nienaukową?
Po drugie jakie fundamenty w teologii ma ewolucja?

A co do "porąbanych pomysłów komunizmu", to nadal zachęcam do lektury "Manifestu humanistycznego", czy w ogóle do zapoznawania się z ideami Dawkinsa et consortes właśnie pod kątem tego, co one rzeczywiście znaczą i czym w istocie są, pod całą tą swoją sentymanetalno-kokieteryjną warstwą retoryki.

Zapoznam się z manifestem ale to co dalej napisałeś baaardzo wskazuje na to że próbujesz coś wcisnąć w usta Dawkinsa (jakkolwiek by to nie brzmiało). Wiesz, równie dobrze ja mogę mówić o jakimś proboszczu że tak naprawdę to jemu nie chodzi o kapłaństwo, on chce tylko ukryć swoją pedofilię a czasem bzykać dzieci. Nie uważasz że takie twierdzenie powinienem czymś poprzeć? Ty sobie rzucasz słowa na wiatr o Dawkinsie spiskowcy i jesteś zadowolony z siebie.

Mnie na przykład po lekturze "Boga urojonego" pozostało silne wrażenie, że Dawkins jest pełnokrwistym komuchem, który całą tę książkę napisał jako uzasadnienie wyrażonej już we wstępie idei ograniczenia praw rodzicielskich i "uspołecznienia" wychowania młodego pokolenia. Oczywiście "dla dobra dzieci".

Właśnie czytam "Boga urojonego" i nie mam wcale takiego wrażenia. Oczywiście jestem w połowie więc może dopiero to przede mną (nie mówię o wstępie ). Ale koniec końców moje czy twoje wrażenia to trochę za mało. Jakiś cytat i wyjaśnienie by się przydało.

Widzisz, gdybyś się do metafizyki nie odnosił pogardliwie ("ontologiczny bełkot"), to Twoje myślenie nie wywiodłoby Cię na takie manowce

Spróbuję Ci to wszystko teraz naprostować. A więc po pierwsze - "czemu byt niezależny nie może powstać?" - właśnie dlatego, że jest niezależny. Gdyby powstał, musiałaby istnieć jakaś racja jego powstania, czyli coś, od czego byłby zależny. Generalnie metafizyka opiera się na zasadzie przyczynowości i stara się wyjaśnić dlaczego istnieje to, co istnieje, podając przyzcyny bytu. Oczywiście łańcuch przyczynowo-skutkowy nie może się ciągnąć w nieskończoność, bo to niczego nie wyjaśnia, więc musi istnieć jakiś początek - jakiś pierwszy byt, jakościowo odmienny od pozostałych- musi być wieczny - nie może mieć żadnego początku, czyli przyczyny. Jest również bytem koniecznym - gdyby był tylko możliwym do zaistnienia, to musiałaby być jakaś przyczyna realizacji tej możliwości, a więc nie byłby już bytem pierwszym.

Pozostałe cechy bytu absolutnego są tak samo logicznie uzasadnione, ale nie będę się o tym rozpisywał, bo wszystko masz w necie, możesz np. przeczytać pozostałe rozdziały Tresmonanta, tutaj:

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/ju...i,314.html

Dobrze Ci to zrobi, przynajmniej w tym sensie, że zoabczysz, jak bardzo naiwne jest Twoje twierdzenie, jakoby "autor usilnie chciał gdzieś wcisnąć słowo bóg". Problematyka istnienia Boga nie jest zasadniczo zagadnieniem religijnym, tylko metafizycznym, a najwięksi myśliciele roztrząsali to zagadnienie, kiedy świeccy humaniści jeszcze siedzieli na drzewach.

Co do ewolucjonizmu i jego teologicznych korzeni, no to sprawa jest chyba oczywista - luterański teolog, Georg Hegel (tak, Hegel był z wykształcenia teologiem, filozofią zajął się, ponieważ z pewnych racji nie mógł zostać pastorem, na którego był kształcony w Tybindze) pisał o ewolucji "ducha absolutnego", czyli Boga, kiedy Darwina jeszcze nie było na świecie ("Fenomenologia Ducha" wydana w 1807 roku, dwa lata przed urodzeniem się Karola Darwina). Hegel z resztą - w dużej mierze z racji swego wyksztłacenia - jest o tyle filozofem, o ile przełożył znaną sobie teologię Lutra na język pojęć filozoficznych. Darwin z kolei poszedł w podobnym kierunku, co Marks, tzn. zreinterpretował dostępną już od dawna koncepcję ewolucji Boga w duchu materializmu i tak wprowadził ewolucjonizm do przyrodoznawstwa. Patrząc obiektywknie ewolucjonizm jest tylko jednym z dostępnych modeli wyjaśnienia przyrody, właśnie na bazie określonej koncepcji teologicznej - ale nie jest to ani jedyny możliwy model, ani też jedynie słuszny.

Z kolei co do Dawkinsa, to już służę odpowiednimi cytatami. Skoro jesteś dopiero w połowie "Boga urojonego", to rzeczywiście mogłeś tego nie wiedzieć, bo Dawkins dopierow rozdziale 9 cytuje niejakiego Nicholasa Humphreya:

szczególna cenzura jest niezbędna, gdy chodzi o dzieci, a raczej o ich [...] moralną i religijną edukację, zwłaszcza o tę, którą dzieci odbierają w domu. Pozwalamy przecież, a nawet wręcz oczekujemy, że to rodzice właśnie nauczą własne dzieci kryteriów prawdy i fałszu, dobra i zła. Tymczasem dzieci — mówił dalej Humphrey — mają prawo, prawo człowieka, do tego, by nikt nie okaleczał ich umysłów fałszywymi ideami. Nikt! Również rodzice, którym przecież Bóg nie dał wyłącznej licencji na akulturację swoich dzieci wyłącznie na sposób, który sami uznają za właściwy — nawet rodzice nie mają więc prawa do ograniczania własnym dzieciom możliwości zdobywania i poszerzania wiedzy, wychowując je w atmosferze ciasnych dogmatów i przesądów, ani też żądając, by ślepo podążały wąską ścieżką obranej wiary.

By się nadmiernie nie rozwodzić—dzieci mają prawo do umysłu wolnego od nonsensów, a my jako społeczeństwo mamy obowiązek bronić tego ich prawa. Nie możemy więc pozwolić, by rodzice uczyli swoje dzieci wierzyć, że, na przykład, Biblię należy odczytywać dosłownie albo że planety rządzą ich życiem, tak samo jak nie pozwalamy, by rodzice wybijali dzieciom zęby lub zamykali je w lochu.

a dalej dodaje od siebie:

Przywilejem dorosłego człowieka jest wierzyć, w co chce, rodzicom natomiast nie powinien być dany przywilej narzucania własnych przesądów dzieciom. Zasada ta nabiera szczególnego znaczenia, gdy uświadomimy sobie, że dzieci w następnym pokoleniu same stają się rodzicami i mogą identycznie, jak same były indoktrynowane, indoktrynować własne dzieci

 
Pomijając całą tę sentymentalną retorykę i epatowanie jedynie ekstremalnymi przykłądami "z życia wziętymi" na poparcie własnych tez, co już samo w sobie jest nieuczciwe, Dawkins proponuje dokładnie to - odebrać rodzicom prawo do wychowywania własnych dzieci. To samo z resztą wyraża podpisany przez niego "Manifest...":

Chociaż wskazówki moralne ze strony rodziców są bardzo ważne, rodzice nie powinni narzucać dzieciom własnych przekonań religijnych i wartości moralnych, ani też indoktrynować ich.

Jest to moizm zdaniem typowe dla wszelkiej maści utopistów, którzy za każdym razem mają ten sam problem - międzypokoleniowy przekaz kultury, jaki odbywa sie w domu rodzinnym, staje na drodze realizacji ich wspaniałych idei świetlanej przyszłości, w której wszyscy muszą myśleć jednakowo, zgodnie z jedynie słuszną doktryną.

[magicvortex]

Widzisz, gdybyś się do metafizyki nie odnosił pogardliwie ("ontologiczny bełkot"), to Twoje myślenie nie wywiodłoby Cię na takie manowce

Spróbuję Ci to wszystko teraz naprostować. A więc po pierwsze - "czemu byt niezależny nie może powstać?" - właśnie dlatego, że jest niezależny. Gdyby powstał, musiałaby istnieć jakaś racja jego powstania, czyli coś, od czego byłby zależny. Generalnie metafizyka opiera się na zasadzie przyczynowości i stara się wyjaśnić dlaczego istnieje to, co istnieje, podając przyzcyny bytu. Oczywiście łańcuch przyczynowo-skutkowy nie może się ciągnąć w nieskończoność, bo to niczego nie wyjaśnia, więc musi istnieć jakiś początek - jakiś pierwszy byt, jakościowo odmienny od pozostałych- musi być wieczny - nie może mieć żadnego początku, czyli przyczyny. Jest również bytem koniecznym - gdyby był tylko możliwym do zaistnienia, to musiałaby być jakaś przyczyna realizacji tej możliwości, a więc nie byłby już bytem pierwszym.

No i po prostu się nie zgadzam. Równie dobrze mógł "na początku być chaos" który wypluwał randomowe rzeczy (lub nadal wypluwa) które są gdzieś poza obserwowalnym wszechświatem (lub już nie istnieją) a wszechświat jaki znamy to po prostu jedna z wyplutych rzeczy. Ewentualnie "praprzyczyna" to mogło być jakieś "kwantowe zwarcie" które wywołało big bang, i takie zwarcie zachodzi tylko wtedy kiedy "nic nie ma" a potem samo istnienie wszechświata powoduje ze zwarcie już nie zachodzi.

To że byt niezależny nie może powstać w jakimś punkcie "czasu" i musi być wieczny to założenie.

Pozostałe cechy bytu absolutnego są tak samo logicznie uzasadnione, ale nie będę się o tym rozpisywał, bo wszystko masz w necie, możesz np. przeczytać pozostałe rozdziały Tresmonanta, tutaj:

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/ju...i,314.html

Obawiam się że również się z nimi nie zgodzę jeśli są tak samo "logicznie uzasadnione" i jeśli były na takim samym słabym poziomie co wcześniejszy tekst. Zresztą to nie pierwsze dyskusje na ten temat i takie rzeczy jak "absolut" czy "doskonałość" to bełkot niestety.

Dobrze Ci to zrobi, przynajmniej w tym sensie, że zoabczysz, jak bardzo naiwne jest Twoje twierdzenie, jakoby "autor usilnie chciał gdzieś wcisnąć słowo bóg". Problematyka istnienia Boga nie jest zasadniczo zagadnieniem religijnym, tylko metafizycznym, a najwięksi myśliciele roztrząsali to zagadnienie, kiedy świeccy humaniści jeszcze siedzieli na drzewach.

1. mam słowo bóg którego używam do pierwszego bytu, wymyślam jego właściwości
2. wyobrażam sobie model świata gdzie był jakiś pierwszy byt
3. nieważne co to za byt, to bóg! wcisnę teraz w niego założone przez siebie właściwości

Tak zatem w modelu w którym wszechświat by samopowstał (a dokładniej powstał by w jakimś procesie naturalnym) już przeskakujesz z nogi na nogę żeby ten proces nazwać bogiem. Nie ważne jak bardzo tymczasowy, niedoskonały, nieświadomy i nieskomplikowany byłby to proces, już chcesz mu wcisnąć wieczność, absolut a zaraz pewnie i świadomość i pewnie chrześcijańskie wartości. To nazywam "wciskaniem słowa bóg" i dlatego mówię o tym że to bełkot.

Zakładasz że pierwszy mógł być tylko bóg więc uznajesz że pierwszy był bóg. To błędne koło.

Co do ewolucjonizmu i jego teologicznych korzeni, no to sprawa jest chyba oczywista - luterański teolog, Georg Hegel (tak, Hegel był z wykształcenia teologiem, filozofią zajął się, ponieważ z pewnych racji nie mógł zostać pastorem, na którego był kształcony w Tybindze) pisał o ewolucji "ducha absolutnego", czyli Boga, kiedy Darwina jeszcze nie było na świecie ("Fenomenologia Ducha" wydana w 1807 roku, dwa lata przed urodzeniem się Karola Darwina).

i to cały argument? bo ktoś przed Darwinem rozważał to ze bóg się zmienia powoduje automagicznie że ewolucja ma korzenie teologiczne? zresztą czy jedna z cech boga to to że jest niezmienny? ale to inna para kaloszy

Hegel z resztą - w dużej mierze z racji swego wyksztłacenia - jest o tyle filozofem, o ile przełożył znaną sobie teologię Lutra na język pojęć filozoficznych. Darwin z kolei poszedł w podobnym kierunku, co Marks, tzn. zreinterpretował dostępną już od dawna koncepcję ewolucji Boga w duchu materializmu i tak wprowadził ewolucjonizm do przyrodoznawstwa.

i to nazywasz teologicznymi korzeniami? czyli nieważne że ewolucja jest kompletnie niezgodna z naukami religijnymi, ważne że jakiś teolog kiedyś rozważał zmianę boga XD

Patrząc obiektywknie ewolucjonizm jest tylko jednym z dostępnych modeli wyjaśnienia przyrody, właśnie na bazie określonej koncepcji teologicznej - ale nie jest to ani jedyny możliwy model, ani też jedynie słuszny.

i jakie to modele poza ewolucją jeszcze są?

Z kolei co do Dawkinsa, to już służę odpowiednimi cytatami. Skoro jesteś dopiero w połowie "Boga urojonego", to rzeczywiście mogłeś tego nie wiedzieć, bo Dawkins dopierow rozdziale 9 cytuje niejakiego Nicholasa Humphreya:

szczególna cenzura jest niezbędna, gdy chodzi o dzieci, a raczej o ich [...] moralną i religijną edukację, zwłaszcza o tę, którą dzieci odbierają w domu. Pozwalamy przecież, a nawet wręcz oczekujemy, że to rodzice właśnie nauczą własne dzieci kryteriów prawdy i fałszu, dobra i zła. Tymczasem dzieci — mówił dalej Humphrey — mają prawo, prawo człowieka, do tego, by nikt nie okaleczał ich umysłów fałszywymi ideami. Nikt! Również rodzice, którym przecież Bóg nie dał wyłącznej licencji na akulturację swoich dzieci wyłącznie na sposób, który sami uznają za właściwy — nawet rodzice nie mają więc prawa do ograniczania własnym dzieciom możliwości zdobywania i poszerzania wiedzy, wychowując je w atmosferze ciasnych dogmatów i przesądów, ani też żądając, by ślepo podążały wąską ścieżką obranej wiary.

By się nadmiernie nie rozwodzić—dzieci mają prawo do umysłu wolnego od nonsensów, a my jako społeczeństwo mamy obowiązek bronić tego ich prawa. Nie możemy więc pozwolić, by rodzice uczyli swoje dzieci wierzyć, że, na przykład, Biblię należy odczytywać dosłownie albo że planety rządzą ich życiem, tak samo jak nie pozwalamy, by rodzice wybijali dzieciom zęby lub zamykali je w lochu.

a dalej dodaje od siebie:

Przywilejem dorosłego człowieka jest wierzyć, w co chce, rodzicom natomiast nie powinien być dany przywilej narzucania własnych przesądów dzieciom. Zasada ta nabiera szczególnego znaczenia, gdy uświadomimy sobie, że dzieci w następnym pokoleniu same stają się rodzicami i mogą identycznie, jak same były indoktrynowane, indoktrynować własne dzieci

 
Pomijając całą tę sentymentalną retorykę i epatowanie jedynie ekstremalnymi przykłądami "z życia wziętymi" na poparcie własnych tez, co już samo w sobie jest nieuczciwe, Dawkins proponuje dokładnie to - odebrać rodzicom prawo do wychowywania własnych dzieci. To samo z resztą wyraża podpisany przez niego "Manifest...":

Chociaż wskazówki moralne ze strony rodziców są bardzo ważne, rodzice nie powinni narzucać dzieciom własnych przekonań religijnych i wartości moralnych, ani też indoktrynować ich.

Jest to moizm zdaniem typowe dla wszelkiej maści utopistów, którzy za każdym razem mają ten sam problem - międzypokoleniowy przekaz kultury, jaki odbywa sie w domu rodzinnym, staje na drodze realizacji ich wspaniałych idei świetlanej przyszłości, w której wszyscy muszą myśleć jednakowo, zgodnie z jedynie słuszną doktryną.

Tu jest ogólnie spory dylemat i obawiam się że nie ma w tym momencie idealnego rozwiązania. W połowie zgadzam się z Dawkinsem bo wolałbym nie patrzeć jak niektórzy rodzice uczą swoje dzieci nienawiści i religijnych głupot oraz że zabić niewiernego to cnota. W połowie zgadzam się z tobą bo nie chciałbym żeby coś podobnego robiło państwo i żeby rodzice nie mogli nic zrobić z własnymi dziećmi. Nie podzielam natomiast twojej paniki na temat tego że jak państwo miało by się zajmować pilnowaniem wychowania to automatycznie jest to dystopia. Podejrzewam że masz w swojej głowie podobny model tylko że tą rolę zamiast państwa spełnia kościół. Ale to duży temat na inny wątek.

[bbb]

Widzisz, gdybyś się do metafizyki nie odnosił pogardliwie ("ontologiczny bełkot"), to Twoje myślenie nie wywiodłoby Cię na takie manowce

Spróbuję Ci to wszystko teraz naprostować. A więc po pierwsze - "czemu byt niezależny nie może powstać?" - właśnie dlatego, że jest niezależny. Gdyby powstał, musiałaby istnieć jakaś racja jego powstania, czyli coś, od czego byłby zależny. Generalnie metafizyka opiera się na zasadzie przyczynowości i stara się wyjaśnić dlaczego istnieje to, co istnieje, podając przyzcyny bytu. Oczywiście łańcuch przyczynowo-skutkowy nie może się ciągnąć w nieskończoność, bo to niczego nie wyjaśnia, więc musi istnieć jakiś początek - jakiś pierwszy byt, jakościowo odmienny od pozostałych- musi być wieczny - nie może mieć żadnego początku, czyli przyczyny. Jest również bytem koniecznym - gdyby był tylko możliwym do zaistnienia, to musiałaby być jakaś przyczyna realizacji tej możliwości, a więc nie byłby już bytem pierwszym.

No i po prostu się nie zgadzam. Równie dobrze mógł "na początku być chaos" który wypluwał randomowe rzeczy (lub nadal wypluwa) które  są gdzieś poza obserwowalnym wszechświatem (lub już nie istnieją) a wszechświat jaki znamy to po prostu jedna z wyplutych rzeczy. Ewentualnie "praprzyczyna" to mogło być jakieś "kwantowe zwarcie" które wywołało big bang, i takie zwarcie zachodzi tylko wtedy kiedy "nic nie ma" a potem samo istnienie wszechświata powoduje ze zwarcie już nie zachodzi.

To że byt niezależny nie może powstać w jakimś punkcie "czasu" i musi być wieczny to założenie.

Pozostałe cechy bytu absolutnego są tak samo logicznie uzasadnione, ale nie będę się o tym rozpisywał, bo wszystko masz w necie, możesz np. przeczytać pozostałe rozdziały Tresmonanta, tutaj:

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/ju...i,314.html

Obawiam się że również się z nimi nie zgodzę jeśli są tak samo "logicznie uzasadnione" i jeśli były na takim samym słabym poziomie co wcześniejszy tekst. Zresztą to nie pierwsze dyskusje na ten temat i takie rzeczy jak "absolut" czy "doskonałość" to bełkot niestety.

Dobrze Ci to zrobi, przynajmniej w tym sensie, że zoabczysz, jak bardzo naiwne jest Twoje twierdzenie, jakoby "autor usilnie chciał gdzieś wcisnąć słowo bóg". Problematyka istnienia Boga nie jest zasadniczo zagadnieniem religijnym, tylko metafizycznym, a najwięksi myśliciele roztrząsali to zagadnienie, kiedy świeccy humaniści jeszcze siedzieli na drzewach.

1. mam słowo bóg którego używam do pierwszego bytu, wymyślam jego właściwości
2. wyobrażam sobie model świata gdzie był jakiś pierwszy byt
3. nieważne co to za byt, to bóg! wcisnę teraz w niego założone przez siebie właściwości

Tak zatem w modelu w którym wszechświat by samopowstał (a dokładniej powstał by w jakimś procesie naturalnym) już przeskakujesz z nogi na nogę żeby ten proces nazwać bogiem. Nie ważne jak bardzo tymczasowy, niedoskonały, nieświadomy i nieskomplikowany byłby to proces, już chcesz mu wcisnąć wieczność, absolut a zaraz pewnie i świadomość i pewnie chrześcijańskie wartości. To nazywam "wciskaniem słowa bóg" i dlatego mówię o tym że to bełkot.

Zakładasz że pierwszy mógł być tylko bóg więc uznajesz że pierwszy był bóg. To błędne koło.

Co do ewolucjonizmu i jego teologicznych korzeni, no to sprawa jest chyba oczywista - luterański teolog, Georg Hegel (tak, Hegel był z wykształcenia teologiem, filozofią zajął się, ponieważ z pewnych racji nie mógł zostać pastorem, na którego był kształcony w Tybindze) pisał o ewolucji "ducha absolutnego", czyli Boga, kiedy Darwina jeszcze nie było na świecie ("Fenomenologia Ducha" wydana w 1807 roku, dwa lata przed urodzeniem się Karola Darwina).

i to cały argument? bo ktoś przed Darwinem rozważał to ze bóg się zmienia powoduje automagicznie że ewolucja ma korzenie teologiczne? zresztą czy jedna z cech boga to to że jest niezmienny? ale to inna para kaloszy

Hegel z resztą - w dużej mierze z racji swego wyksztłacenia - jest o tyle filozofem, o ile przełożył znaną sobie teologię Lutra na język pojęć filozoficznych. Darwin z kolei poszedł w podobnym kierunku, co Marks, tzn. zreinterpretował dostępną już od dawna koncepcję ewolucji Boga w duchu materializmu i tak wprowadził ewolucjonizm do przyrodoznawstwa.

i to nazywasz teologicznymi korzeniami? czyli nieważne że ewolucja jest kompletnie niezgodna z naukami religijnymi, ważne że jakiś teolog kiedyś rozważał zmianę boga XD

Patrząc obiektywknie ewolucjonizm jest tylko jednym z dostępnych modeli wyjaśnienia przyrody, właśnie na bazie określonej koncepcji teologicznej - ale nie jest to ani jedyny możliwy model, ani też jedynie słuszny.

i jakie to modele poza ewolucją jeszcze są?

Z kolei co do Dawkinsa, to już służę odpowiednimi cytatami. Skoro jesteś dopiero w połowie "Boga urojonego", to rzeczywiście mogłeś tego nie wiedzieć, bo Dawkins dopierow rozdziale 9 cytuje niejakiego Nicholasa Humphreya:

szczególna cenzura jest niezbędna, gdy chodzi o dzieci, a raczej o ich [...] moralną i religijną edukację, zwłaszcza o tę, którą dzieci odbierają w domu. Pozwalamy przecież, a nawet wręcz oczekujemy, że to rodzice właśnie nauczą własne dzieci kryteriów prawdy i fałszu, dobra i zła. Tymczasem dzieci — mówił dalej Humphrey — mają prawo, prawo człowieka, do tego, by nikt nie okaleczał ich umysłów fałszywymi ideami. Nikt! Również rodzice, którym przecież Bóg nie dał wyłącznej licencji na akulturację swoich dzieci wyłącznie na sposób, który sami uznają za właściwy — nawet rodzice nie mają więc prawa do ograniczania własnym dzieciom możliwości zdobywania i poszerzania wiedzy, wychowując je w atmosferze ciasnych dogmatów i przesądów, ani też żądając, by ślepo podążały wąską ścieżką obranej wiary.

By się nadmiernie nie rozwodzić—dzieci mają prawo do umysłu wolnego od nonsensów, a my jako społeczeństwo mamy obowiązek bronić tego ich prawa. Nie możemy więc pozwolić, by rodzice uczyli swoje dzieci wierzyć, że, na przykład, Biblię należy odczytywać dosłownie albo że planety rządzą ich życiem, tak samo jak nie pozwalamy, by rodzice wybijali dzieciom zęby lub zamykali je w lochu.

a dalej dodaje od siebie:

Przywilejem dorosłego człowieka jest wierzyć, w co chce, rodzicom natomiast nie powinien być dany przywilej narzucania własnych przesądów dzieciom. Zasada ta nabiera szczególnego znaczenia, gdy uświadomimy sobie, że dzieci w następnym pokoleniu same stają się rodzicami i mogą identycznie, jak same były indoktrynowane, indoktrynować własne dzieci

 
Pomijając całą tę sentymentalną retorykę i epatowanie jedynie ekstremalnymi przykłądami "z życia wziętymi" na poparcie własnych tez, co już samo w sobie jest nieuczciwe, Dawkins proponuje dokładnie to - odebrać rodzicom prawo do wychowywania własnych dzieci. To samo z resztą wyraża podpisany przez niego "Manifest...":

Chociaż wskazówki moralne ze strony rodziców są bardzo ważne, rodzice nie powinni narzucać dzieciom własnych przekonań religijnych i wartości moralnych, ani też indoktrynować ich.

Jest to moizm zdaniem typowe dla wszelkiej maści utopistów, którzy za każdym razem mają ten sam problem - międzypokoleniowy przekaz kultury, jaki odbywa sie w domu rodzinnym, staje na drodze realizacji ich wspaniałych idei świetlanej przyszłości, w której wszyscy muszą myśleć jednakowo, zgodnie z jedynie słuszną doktryną.

Tu jest ogólnie spory dylemat i obawiam się że nie ma w tym momencie idealnego rozwiązania. W połowie zgadzam się z Dawkinsem bo wolałbym nie patrzeć jak niektórzy rodzice uczą swoje dzieci nienawiści i religijnych głupot oraz że zabić niewiernego to cnota. W połowie zgadzam się z tobą bo nie chciałbym żeby coś podobnego robiło państwo i żeby rodzice nie mogli nic zrobić z własnymi dziećmi. Nie podzielam natomiast twojej paniki na temat tego że jak państwo miało by się zajmować pilnowaniem wychowania to automatycznie jest to dystopia. Podejrzewam że masz w swojej głowie podobny model tylko że tą rolę zamiast państwa spełnia kościół. Ale to duży temat na inny wątek.

To że się "nie zgadzasz", to dopiero połowa sukcesu, bo trzeba też coś zaproponować wzamian, a potem zadbać o to, żeby to było rzeczywiście lepsze wyjaśnienie, czyli je skonfrontować z rzeczywistością. W metafizyce nie ma miejsca na "wymyślanie" - tak z resztą, jak i w każdej innej poważnej nauce. Jeśli np. proponujesz "chaos", z którego wyłaniają się "randomowe rzeczy", to rodzi więcej pytań, niż odpowiedzi, przykładowo - skąd sie ten chaos wziął, czym on dokładnie jest, w jaki sposób cokolwiek się z niego wyłania i dlaczego to są rzeczy, a nie kolejne formy chaosu, itd., itd. Z resztą nie polecam myślenia "od d... strony", to jest zaczynania od takich abstraktów, jak "chaos", "Bóg", "nicość", bo to właśnie prowadzi na manowce. Każde zdrowe myślenie zaczyna się od faktów danych w doświadczeniu i szukania ich wyjaśnienia, a nie od wyjaśnień i szukania faktów, które do nich pasują - co błędnie przypisujesz metafizyce (oczywiście mówiąc "metafizyka" mam na myślą tą prawdziwą, realistyczną). No i myślę, że tym optymistycznym akcentem możemy ten offtop na razie zakończyć, bo na razie donikąd nas on nie prowadzi.

Teraz ewolucja - tutaj wydaje mi się, że nie doceniasz przynajmniej dwóch rzeczy - konsekwencji, z jaką rozwija się myśl ludzka, oraz siły oddziaływania "klimatu intelektualnego", jaki otacza człowieka. Nigdy nie jest tak, że filozofowie w kolejnych pokoleniach "wymyślają świat od nowa" - raczej podejmują te wątki, które zastali przychodząc na świat i wpisują się w konkretną tradycję intelektualną, zazwyczaj właśnie tą, w której wyrośli. Tak samo było z Darwinem i w ogóle wszystkimi ewolucjonistami tamtych czasów - oni mieli ewolucjonizm w głowach na długo zanim dokonali jakichkolwiek obserwacji przyrody, bo ten ewolucjonizm był zawarty w ich religii (praktycznie wszyscy ewolucjoniści, włącznie z samym Darwinem, to protestanci), był również obecny w "klimacie epoki", naznaczonej wpływem niemieckich idealistów (też, wszystkich, co do jednego, wychowanych w tradycji luterańskiej). Mnie chodzi tutaj głównie od "odmitologizowanie" ewolucjonizmu, który w pojęciu wielu osób uchodzi za obiektywny i bezsporny wniosek wypływający z naukowej obserwacji przyrody, bo tak nie jest. A jeszcze przypomnę Ci, że cały ten offtop zaczął się od Twojego stwierdzenia:

Powstanie ziemi -> pierwsze życie -> zaawansowane życie -> mózg -> zaawansowany mózg -> wyższe procesy myślowe -> wiele mózgów razem tworzących społeczeństwo. Jakie tu założenia są potrzebne?

w którym zawarta jest teza, jakoby ewolucjonizm obywał się bez "wstępnych założeń", co jest bardzo dalekie od prawdy, z racji, które podałem powyżej.

No i wreszcie Dawkins - tu się cieszę, że się zgadzamy. Dawkins ma w połowie rację, no ale właśnie - jego lekarstwo może być gorsze od samej choroby, a moje obawy są uzasadnione tym, że identyczne pomysły, co on, tj. ograniczenie praw rodzicielskich i uspołecznienie wychowania dzieci, realizowali już naziści i komuniści, co jest o tyle istotne, że Dawkins wpisuje sie w dokładnię tę samą tradycję intelektualną (modernizm), z której te dwa totalitaryzmy wyrosły. Jaka jest alternatywa - myślę, że jedyna oczywista, przetestowana z powodzeniem przez Kościół, czyli misjonarstwo, czyli przekonywanie ludzi do prawdy i dobra własnym przykładem i w kontakcie osobistym - twarzą w twarz. To jest bardzo długi i żmudny proces, ale przynajmniej nie spowoduje wpadnięcia z deszczu pod rynnę, czy "leczenia dżumy cholerą". Niestety Dawkins wpisuje się również w taką tradycję intelektualną, która każe mu wierzyć, że rozwój cywilizacji pod wodzą Kościoła przebiega za wolno i można sobie pozwolić na jakieś chodzenie na skróty.

[Machefi]

w którym zawarta jest teza, jakoby ewolucjonizm obywał się bez "wstępnych założeń", co jest bardzo dalekie od prawdy, z racji, które podałem powyżej.

Ciekaw jestem tych racji, mógłbyś je powtórzyć lub dokładniej wskazać gdzie je wyłożyłeś?

[bbb]

w którym zawarta jest teza, jakoby ewolucjonizm obywał się bez "wstępnych założeń", co jest bardzo dalekie od prawdy, z racji, które podałem powyżej.

Ciekaw jestem tych racji, mógłbyś je powtórzyć lub dokładniej wskazać gdzie je wyłożyłeś?

Głównym założeniem, na którym opiera się cała struktura ewolucjonizmu, jest zaczerpnięta z teologii Lutra (via Hegel, Schelling, Marks...) idea procesualności bytu.

[Wookie]

Co to znaczy, że ewolucjonizm opiera się na wstępnych założeniach o "procesualności bytu" Lutra, Hegla, Schellinga i Marksa?

- Że Darwin musiał znać wyżej wymienionych, żeby stworzyć teorię ewolucji biologicznej
- Że Darwin musiał znać wyżej wymienionych, żeby zaświtał mu wstępny pomysł ewolucji biologicznej
- Że Darwin musiał wpaść na pomysł procesualności bytu niezależnie od wyżej wymienionych żeby stworzyć teorię ewolucji biologicznej
- Że Darwin musiał wpaść na pomysł procesualności bytu niezależnie od wyżej wymienionych żeby zaświtał mu wstępny pomysł ewolucji biologicznej
- Że nie można uprawiać ewolucjonizmu bez znajomości idei procesualności bytu wyżej wymienionych
- Że procesualność bytu jest ukrytym założeniem ewolucjonizmu biologicznego, ujawniającym się podczas analizy logicznej.

?

[idiota]

I czy przypadkiem owa "procesualność" nie tkwi i w katolickiej nauce o historii zbawienia?
Przecież Kościół nie ujmuje dziejów jako czegoś statycznego.

[bbb]

Co to znaczy, że ewolucjonizm opiera się na wstępnych założeniach o "procesualności bytu" Lutra, Hegla, Schellinga i Marksa?

- Że Darwin musiał znać wyżej wymienionych, żeby stworzyć teorię ewolucji biologicznej
- Że Darwin musiał znać wyżej wymienionych, żeby zaświtał mu wstępny pomysł ewolucji biologicznej
- Że Darwin musiał wpaść na pomysł procesualności bytu niezależnie od wyżej wymienionych żeby stworzyć teorię ewolucji biologicznej
- Że Darwin musiał wpaść na pomysł procesualności bytu niezależnie od wyżej wymienionych żeby zaświtał mu wstępny pomysł ewolucji biologicznej
- Że nie można uprawiać ewolucjonizmu bez znajomości idei procesualności bytu wyżej wymienionych
- Że procesualność bytu jest ukrytym założeniem ewolucjonizmu biologicznego, ujawniającym się podczas analizy logicznej.

?

Myślę, że rozsądnie jest przyjąć taką tezę, wedle której człowiek wyrastający z dobrze ugruntowanej i powszechnie uznawanej tradycji intelektualnej, w naturalny sposób będzie interpretował poznawane fakty właśnie w jej duchu.

[Wookie]

To nie jest odpowiedź na moje pytanie.

[bbb]

I czy przypadkiem owa "procesualność" nie tkwi i w katolickiej nauce o historii zbawienia?
Przecież Kościół nie ujmuje dziejów jako czegoś statycznego.

Kościół przede wszystkim ujmuje Boga jako byt niezmienny. Byty stworzone także zmieniają się tylko w pewnym zakresie, tj. na tyle, że nie zatracają swojej tożsamości i nie stają się czymś zupełnie innym.

---

To nie jest odpowiedź na moje pytanie.

Może dlatego, że żadna z odpowiedzi, jakie ni dałeś do wyboru, nie jest w moim przekonaniu właściwa.

[Wookie]

To zaproponuj proszę swoją, ale precyzyjną. Mówiłeś że ewolucjonizm opiera się na wstępnych założeniach koncepcji Lutra. Aby to uzasadnić trzeba podać relacje między nimi. Na razie wygłosiłeś z wielką pewnością siebie taką tezę, ale dlaczego ktokolwiek miałby ją uznać, pozostaje tajemnicą.

[bbb]

To zaproponuj proszę swoją, ale precyzyjną. Mówiłeś że ewolucjonizm opiera się na wstępnych założeniach koncepcji Lutra. Aby to uzasadnić trzeba podać relacje między nimi. Na razie wygłosiłeś z wielką pewnością siebie taką tezę, ale dlaczego ktokolwiek miałby ją uznać, pozostaje tajemnicą.

Przyjrzałem się jeszcze raz Twoim propozycjom odpowiedzi i właściwie mogę przychylic sie do dwóch ostatnich:

- Że nie można uprawiać ewolucjonizmu bez znajomości idei procesualności bytu wyżej wymienionych

- Że procesualność bytu jest ukrytym założeniem ewolucjonizmu biologicznego, ujawniającym się podczas analizy logicznej.

Pierwsza z nich wymaga takiego zastrzeżenia, że niekoniecznie trzeba znać idee wyżej "wymienione" (Lutra, Hegla, Schellinga, Marksa... można by dopisac jeszcze wiele nazwisk). Druga z tych odpowiedzi jest właściwa, choć myślę, że wymaga dodatkowych wyjaśnień:

Po pierwsze mówimy tu o takim ewolucjonizmie, jaki zawarł w swojej wypowiedzi Magicvortex:

Powstanie ziemi -> pierwsze życie -> zaawansowane życie -> mózg -> zaawansowany mózg -> wyższe procesy myślowe -> wiele mózgów razem tworzących społeczeństwo.

A więc jest to ewolucjonizm "szeroki", w którym nie chodzi tylko o zmienność przedstawicieli jakiegoś gatunku pod wpływem wymogów środowiska, ale cały proces "stwórczy" od materii nieorganicznej do społeczeństwa ludzkiego (i pewnie Magicvortex się nie obrazi, jeśli zaczniemy go w ogóle od Wielkiego Wybuchu).

Jeśli się mylę, to proszę mnie poprawić, ale nie znam ani jednego dowodu naukowego, który potwierdzałby słuszność tak rozumianego ewolucjonizmu. Nie ma dowodu na to, że życie powstało samoistnie z nieożywionej materii, czy na to że materia jest zdolna do myślenia, albo że jest świadoma. To są rzeczy, które można przyjmować na wiarę, bo ani tych rzeczy nikt nigdy nie zaobserwował w naturze, ani w eksperymencie, a to są kryteria decydujące o naukowości danej tezy. Ewolucjonizm oparty na takich tezach nie pochodzi z nauki, z empirii, a więc pochodzi skądinąd.

W tradycji myśli europejskiej jest tylko jedno źródło, z którego taka koncepcja może pochodzić i jest nim teologia protestancka, "potwierdzona" później w systemach niemieckiego idealizmu - w najbardziej wyrafinowanej i żywotnej formie u Hegla.

Procesualność absolutu nie jest obecna ani w teologii katolickiej, ani w klasycznej metafizyce, które pojmują Boga jako byt doskonały i niezmienny. Dopiero u Lutra i Kalwina pojawia się zmienność Boga, czyli jego ewolucja, ponieważ obydwaj pojmują Go jako sprzeczność i z tego usprzecznienia bierze się jego wewnętrzna dynamika. Jest to sprzeczność pomiędzy Prawem Boga Ojca i Miłosierdziem Syna. Kwintesencja protestanckiego pojmowania Boga jest zawarta tutaj:

Problem Kalwina jest opisany np. tutaj, od 93 strony. Stanowisko Lutra np. tutaj, w rozdziale 36. Niestety ani jeden ani drugi nie doczekał polskich przekładów, więc trzeba bazować na opracowaniach.

Ideę procesualności Boga filozoficznie opracował Hegel, który np. we wstępie do "Filozofii Prawa" pisze:

"To co Luter zawarł w wierze i uczuciu (...) to zawieram w pojęciu (filozoficznym)" - cytat pochodzi stąd, str. 10.

Hegel zawsze identyfikował się jako luteranin, teologię lutra uznawał za prawdziwą i twierdził, że udowodnił jej prawdziwość za pomocą filozofii - tak napisał np. w liście do Karla von Altensteina, 3 Kwietnia, 1826 roku (fragment listu jest cytowany tutaj, na str. 99).

Na czym polega to dowodzenie słuszności procesualności Boga? Hegel w swoim systemie panlogicznym pierwotną bytowość Boga określił następująco:

Byt nie stanowi ani »ja« tożsamego z sobą samym, ani identyczności absolutnej samej w sobie, ani nawet absolutnej »neutralności« […]. Czymże więc właściwie jest ów byt obrany przezeń za punkt wyjścia? Jest to — brak wszelkiego określenia, czyli indeterminacja; nie poprzedza ona takiej czy innej determinacji szczegółowej, lecz jest indeterminacją absolutną, poprzedzającą wszelką w ogóle determinację […]. Sprowadza się on w gruncie rzeczy w ogóle do czystej myśli; można nawet powiedzieć, że stanowi z nią jedno. »Myśleć« znaczy: »rozważać byt«; można by też rzec, iż byt jest myślą, która sama siebie obier za swój przedmiot.

(Etienne Gilson, "Byt i istota", s. 182-183, za: Powszechna Encyklopedia Filozofii, hasło "Byt")

I dalej czytamy w "Encyklopedii...":

, jeśli b. jest czystą abstrakcją, nie uwzględniającą absolutnie żadnych determinacji, to taki b. może być tylko „pustym myśleniem”, a więc myśleniem, które myśli o niezdeterminowanym myśleniu. Ale tak pojęty b. czym różni się od nicości? On właśnie jest nicością! — „Dies reine Sein ist nun die reine Abstraktion, damit das absolut Negative, welches gleichfalls, unmittelbar genommen, das Nichts ist” (Enzyklopädie, par. 40; „Ów czysty byt jest czystą abstrakcją, a zatem — absolutną negatywnością, która — gdy ją ujmiemy bezpośrednio — jest Nicością”). Zatem b. i nicość są tym samym, gdyż w gruncie rzeczy i b., i nicość są „to tylko puste abstrakcje; a każda z nich jest pozbawiona treści, jak i druga”, a prawda b. tkwi w niebycie, jak prawda niebytu jest zawarta w b. Umysł ujmuje je w czymś jednym, co jest przechodzeniem niebytu do b. lub b. do niebytu. To jedno, jednoczące b. i niebyt, jest właśnie „stawaniem się” — werden. Jeśli b. i niebyt są abstrakcjami, to „stawanie się” jest pierwszym konkretem. Ten konkret, a nie abstrakcja, jest jednak uwarunkowany abstrakcją b. i niebytu; i konkret zawiera się w abstrakcji. „Stawanie się”, jako pierwszy realny konkret, i jego rozumienie jest uwarunkowane abstrakcjami — czystą myślą. To logika wyznacza u Hegla rzeczywistość, a nie rzeczywistość warunkuje logikę.

A więc to, co konkretne, czyli wszelkie byty jednostkowe, wszystko, co możemy zobaczyć, usłyszeć, dotknąć, czy w ogóle - poznać - to nie są byty, tylko procesy. Cały świat istnieje tylko o tyle, o ile jest procesem, a proces ten służy samopoznaniu się Boga i osiągnięciu Wiedzy Absolutnej.

To co u teologów protestanckich było procesem przechodzenia od tyrańskiego okrucieństwa do miłosierdzia, u Hegla jest już wyabstrachowanym procesem logicznego przechodznia od bytu do niebytu i wyłaniania się treści w tym procesie.

Współczesny ewolucjonizm wyrasta bezpośrednio z tych koncepcji i jest wynikiem coraz bardziej redukcjonistycznego ujmowania procesualności bytu. Z filozofii ta idea przeszła do przyrodoznawstwa, właśnie m.in. za sprawą Darwina i jego kontynuatorów (a także oczywiście ideologów nadużywających darwinizmu do swoich celów), oraz do nauk społecznych (po linii Marksa i Engelsa, którzy swoje koncepcje wywodzili m.in. od Hegla). To było możliwe dzięki np. materialistycznej reintepretacji - zamiast Boga wprowadzamy materię, przypisujemy jej te cechy, które w teologii i metafizyce ma Bóg, itd. Już o tym pisałem wcześniej.

Różnica jest tu teraz taka, że w przyrodoznawstie nie interesują nas już cele teologiczne, czy metafizyczne procesu, dlatego procesualność tutaj nie ma już żadnego celu i sensu - ani stworzenie i miłość, jak w teologii, ani samopoznanie, jak w idealizmie. W takich najbardziej nowoczesnych ujęciach nie ma nawet mowy o doskonaleniu gatunku, jak u modernistycznych przyrodników, czy społeczeństwa u socjalistów - jest to już po prostu proces sam w sobie, beznamiętna i mechaniczna przemiana czegoś w coś, a właściwie - niczego w nic, bo tak to określają najbardziej radykalne interpretacje neomarksistowskie.

No i tak to mniej więcej wygląda.

[El Commediante]

To zaproponuj proszę swoją, ale precyzyjną. Mówiłeś że ewolucjonizm opiera się na wstępnych założeniach koncepcji Lutra. Aby to uzasadnić trzeba podać relacje między nimi. Na razie wygłosiłeś z wielką pewnością siebie taką tezę, ale dlaczego ktokolwiek miałby ją uznać, pozostaje tajemnicą.

Aby to uzasadnic wypadaloby tez zeby bbb wyjasnil dlaczego Darwin nie mogl sformułować teorii ewolucji na podstawie obserwacji przyrody, poniewaz ten poglad wlasnie bbb kwestionuje.

[bbb]

To zaproponuj proszę swoją, ale precyzyjną. Mówiłeś że ewolucjonizm opiera się na wstępnych założeniach koncepcji Lutra. Aby to uzasadnić trzeba podać relacje między nimi. Na razie wygłosiłeś z wielką pewnością siebie taką tezę, ale dlaczego ktokolwiek miałby ją uznać, pozostaje tajemnicą.

Aby to uzasadnic wypadaloby tez zeby bbb wyjasnil dlaczego Darwin nie mogl sformułować teorii ewolucji na podstawie obserwacji przyrody, poniewaz ten poglad wlasnie bbb kwestionuje.

Darwin obserwował tylko skutki zmienności dostosowawczej, np. U jakichś ptaków. Chyyba na Galapagos. Ale żaden ewolucjonista nie widział na oczy, jak powstaje życie, inteligencja, świadomość, czy jak zwierzę zmienia się w człowieka, więc siłą rzeczy teoria ewolucyjnego powstania tego wszystkiego musi mieć źródło inne, niż naukowa obserwacja.

[Nonkonformista]

Zbudowanie kraju ateistycznego jest niemożliwe, to po pierwsze. Po drugie: czy taki kraj byłby lepszy od takiego, w którym ludzie wierzą w jakieś tam metafizyczne byty? To teoretyzowanie, ale spróbujmy odpowiedzieć na to pytanie:
- człowiek z pewnością miałby większe pole wyboru różnych zachowań; nie musiałby w swoim postępowaniu odnosić się do zasad religijnych - po prostu mógłby uruchomić swoje sumienie,
- nie nosiłby w sobie poczucia winy, że jest jakiemuś bogu coś winien, że musi składać ofiary, modlić się, że musi jakoś przebłagać to bóstwo,
- nie składałby więc ofiar, nie wznosił modłów; miałby zatem więcej czasu do wykorzystania na inne rzeczy - na przykład na samokształcenie,
- rządzący takim państwem nie musieliby się oglądać na to, co powiedzą w danej sprawie przedstawiciele takiego czy innego Kościoła. itp.