[bbb]

"Pokaż mi, gdzie w katolickim rozumieniu Boga jest procesualność."

No najpierw Bóg tworzy świat, co jest procesem, wybiera człowieka jako swój ukochany twór, znów proces, dalej wystawia go na pokuszenie i ten pokusie ulega, co dalej jest procesem...

mam kontynuować?

Kontynuuj. Chciałbym, żebyś doszedł do odpowiedzi na moje pytanie - gdzie jest procesualność w katolickim rozumieniu Boga. Mówiąc inaczej - w którym miejscu teologia katolicka stwierdza, że natura Boga może się w jakimkolwiek stopniu zmienić.

[magicvortex]

Bóg starego testamentu różni się od nowotestamentowego. Bóg dokleił do siebie Jezusa w którymś momencie. Bóg przestał się udzielać w świecie w pewnym momencie, kiedyś to potopy, plagi, płonące krzaki, teraz cisza bo jeszcze wolna wola się zachwieje.

Na czym dokładnie polega ten brak zmiany boga? Co się nie zmienia? Powiesz oczywiście ze "natura" ale co to w ogóle znaczy? Potrafisz to sensownie opisać czy będzie ontologiczny bełkot z którego nic się nie da wyciągnąć?

[El Commediante]

To zaproponuj proszę swoją, ale precyzyjną. Mówiłeś że ewolucjonizm opiera się na wstępnych założeniach koncepcji Lutra. Aby to uzasadnić trzeba podać relacje między nimi. Na razie wygłosiłeś z wielką pewnością siebie taką tezę, ale dlaczego ktokolwiek miałby ją uznać, pozostaje tajemnicą.

Aby to uzasadnic wypadaloby tez zeby bbb wyjasnil dlaczego Darwin nie mogl sformułować teorii ewolucji na podstawie obserwacji przyrody, poniewaz ten poglad wlasnie bbb kwestionuje.

Darwin obserwował tylko skutki zmienności dostosowawczej, np. U jakichś ptaków. Chyyba na Galapagos. Ale żaden ewolucjonista nie widział na oczy, jak powstaje życie, inteligencja, świadomość, czy jak zwierzę zmienia się w człowieka, więc siłą rzeczy teoria ewolucyjnego powstania tego wszystkiego musi mieć źródło inne, niż naukowa obserwacja.

Na takiej podstawie, że zmienność dzioba jest potwierdzona empirycznie, a samostwarzanie materii jest wytworem wyobraźni, oderwanej na dodatek od reguł racjonalności.

Ale ja nie pytałem o "samostwarzanie materii", czymkolwiek ono jest w tej twojej wyobraźni, tylko o inteligencję i samoświadomość. Czym te cechy różnią się od innych, że nie mogą podlegać ewolucji?

[zefciu]

Kontynuuj. Chciałbym, żebyś doszedł do odpowiedzi na moje pytanie - gdzie jest procesualność w katolickim rozumieniu Boga. Mówiąc inaczej - w którym miejscu teologia katolicka stwierdza, że natura Boga może się w jakimkolwiek stopniu zmienić.

Ale kto tutaj pisał, że w chrześcijańskim rozumieniu mamy procesualność natury Boga? Mamy procesualność historii i interakcji Boga z historią.

[idiota]

"- gdzie jest procesualność w katolickim rozumieniu Boga"

W tzw. historii zbawienia.
Jeżeli tego nie dostrzegasz, nie ma sensu dalsza dyskusja.
Nie da się dyskutować z kimś kto nie zgadza się na podstawy, czyli w tym konkretnym wypadku, z osobą, bktóra zaprzecza uwikłaniu Boga, w rozumieniu Katolickim, w rzeczywistość i czasowość.
Może Ty wierzysz w Boga deistycznego w czas nieuwikłanego, ale to herezja dla KRK.

"Ale kto tutaj pisał, że w chrześcijańskim rozumieniu mamy procesualność natury Boga?"

To wysnuł z sufitu bbb.

[bbb]

"- gdzie jest procesualność w katolickim rozumieniu Boga"

W tzw. historii zbawienia.
Jeżeli tego nie dostrzegasz, nie ma sensu dalsza dyskusja.
Nie da się dyskutować z kimś kto nie zgadza się na podstawy, czyli w tym konkretnym wypadku, z osobą, bktóra zaprzecza uwikłaniu Boga, w rozumieniu Katolickim, w rzeczywistość i czasowość.
Może Ty wierzysz w Boga deistycznego w czas nieuwikłanego, ale to herezja dla KRK.

"Ale kto tutaj pisał, że w chrześcijańskim rozumieniu mamy procesualność natury Boga?"

To wysnuł z sufitu bbb.

Najwyraźnej nie rozumiesz, o czym mówię. A mówię o tej zasadniczej różnicy pomiędzy rozumieniem Boga przez Katolików i Protestantów. W pierwszym wypadku Bóg jest niezmienny, Bóg jest doskonały - jest tylko prawdą, tylko dobrem, tylko istnieniem, tylko miłością, tylko życiem. Nie ma w Nim nawet cienia sprzeczności, która by go wewnętrznie dynamizowała. Dokładnie na odwrót jest w teologii protestanckiej - Bóg to sprzeczność, synteza prawdy i fałszu, dobra i zła, życia i śmierci, itd. dlatego Bóg jest procesem, staje się diabłem, żeby móc stac się Bogiem. Tak więc Bóg jest procesem, a proces ma naturę dialektyczną.

I teraz - co nam proponuje nowoczesny ewolucjonizm? Boga nie ma, ale jest materia. A jeśli ktoś myśli o materii, jako o wszystkim, co istnieje, to siłą rzeczy przypisuje jej status bytu absolutnego i tu ciekawostka, że w tej dykcji nowoczesnego ewolucjonizmu, ubóstwiona materia jest znowu procesem, a proces ma naturę dialektyczną - widać to np. w fundamentalnym prawie doboru naturalnego, w którym nie ma życia bez śmierci - śmierć jest konieczna, tak jak zło było konieczne dla istnienia dobra w teologii u Lutra. Zupełnie przypadkiem takie rozumienie przyrody idzie z krajów o tradycji protestanckiej.

[Wookie]

Przede wszystkim mam świadomośc jak wielka była to rewolucja w teologii i jaki to ma wpływ na filozofię, naukę i całą kulturę Europy, a co za tym idzie - całego świata. W Twojej głowie religia ma najwyraźniej status dużo pośledniejszy o tego, jaki ma faktycznie i tu tkwi chyba główna przeszkoda w zrozumieniu o czym mówię. Dla Ciebie Darwin najwyraźniej wziął swoje tezy z sufitu - popatrzył sobie na dzioby ptaków i "bum", procesualność i dialektyczność przyrody przyszła mu na myśl zupełnie niezależnie od tego, że świat, w którym żył przez ostatnie 400 lat, był pod wpływem teologii w dokładnie identyczny sposób rozumiejącej Boga - ze wszystkimi tego konsekwencjami dla filozofii i nauki. No ale przecież nikt go nie przyłapał na zaczytywaniu się w pismach Lutra, czy Hegla, więc dowodu nima.

Nie do końca. Ja uważam kulturę za m.in. konglomerat różnych idei, które jedni tworzą, inni przetwarzają, trzeci mielą jeszcze bardziej i tak dalej. Idea początkowa może sobie istnieć równocześnie z tą drugiego, trzeciego i entego przemiału. W tym sensie każdy wychowuje się w określonej kulturze, nabywa jej pojęcia itd. No ale to jest dosyć trywialne. W tym sensie każdy "inspiruje się" filozofią grecką, filozofią chrześcijańską. Każdy używa pojęcia "przyczyny", a ktoś to pojęcie musiał przecież stworzyć. Psychoanaliza jest nadbudowana na hydrologii, bo używa pojęcia "strumień świadomości". Dla mnie to jest absurdalne rozumienie inspiracji.

Jeśli ktoś stawia tezę, że A inspirował się B, to ja to rozumiem w taki sposób, że A znał utwory B i można wskazać konkretne podobieństwa między dziełami A i B. Jeśli ktoś stawia tezę, że koncepcja K zakłada prawdziwość koncepcji W, to rozumiem to w taki sposób, że da się to logicznie okazać, wykrywając to założenie.

I nie, Darwin swoich koncepcji nie wziął z sufitu, bo i przed nim istniały różne proto-teorie ewolucji, tutaj jak najbardziej można doszukiwać się inspiracji. Swoją drogą, w dawniejszych teoriach dają się zauważyć zupełnie jawne założenia czy inspiracje filozoficzne (np. ortogeneza-esencjalizm).

Teologia Lutra - Bóg jest procesem, proces ma charakter dialektyczny, bo Bóg jest syntezą prawdy i fałszu, dobra i zła, życia i śmierci, itd.

Ewolucjonizm - przyroda jest procesem, proces ma charakter dialektyczny, bo przyroda jest syntezą życia i śmierci (dobór naturalny, jako fundamentlane prawo ewolucji).

O widzisz, gdyby Darwin napisał coś w takim stylu, można byłoby go podejrzewać o inspiracje Heglem jak najbardziej. Sęk w tym, że to co napisałeś to jest tylko Twoja udziwaczona interpretacja ewolucji czy wizja przyrody. Co więcej, "Przyroda jako synteza życia i śmierci" to jest zdanie tak wieloznaczne, że żaden poważny ewolucjonista by się pod nim nie podpisał, bo ewolucjonizm wymaga większej precyzji pojęciowej.

[idiota]

"Najwyraźnej nie rozumiesz, o czym mówię. A mówię o tej zasadniczej różnicy pomiędzy rozumieniem Boga przez Katolików i Protestantów."

nie, to Ty nie wiesz najwyraźniej o czym piszesz.
Pisaliśmy bowiem o PROCESUALNOSCI BYTU, a nie o procesualności Boga, na która się przekierowałeś kiedy się okazało, ze tak Ci wygodniej.I teraz nadal brniesz w ten temat poboczny,o którym mi się nie chce gadać, bo i nie od tego wyszliśmy.

" co nam proponuje nowoczesny ewolucjonizm?"

A mnie nie interesuje jakiś "ewolucjonizm".
Mnie interesuje teoria ewolucji czyli opis predyktywny pewnych zachodzących w świecie faktów, ale Ty nawet nie wiesz jakich, więc o czym tu gadać...

[bbb]

Przede wszystkim mam świadomośc jak wielka była to rewolucja w teologii i jaki to ma wpływ na filozofię, naukę i całą kulturę Europy, a co za tym idzie - całego świata. W Twojej głowie religia ma najwyraźniej status dużo pośledniejszy o tego, jaki ma faktycznie i tu tkwi chyba główna przeszkoda w zrozumieniu o czym mówię. Dla Ciebie Darwin najwyraźniej wziął swoje tezy z sufitu - popatrzył sobie na dzioby ptaków i "bum", procesualność i dialektyczność przyrody przyszła mu na myśl zupełnie niezależnie od tego, że świat, w którym żył przez ostatnie 400 lat, był pod wpływem teologii w dokładnie identyczny sposób rozumiejącej Boga - ze wszystkimi tego konsekwencjami dla filozofii i nauki. No ale przecież nikt go nie przyłapał na zaczytywaniu się w pismach Lutra, czy Hegla, więc dowodu nima.

Nie do końca. Ja uważam kulturę za m.in. konglomerat różnych idei, które jedni tworzą, inni przetwarzają, trzeci mielą jeszcze bardziej i tak dalej. Idea początkowa może sobie istnieć równocześnie z tą drugiego, trzeciego i entego przemiału. W tym sensie każdy wychowuje się w określonej kulturze, nabywa jej pojęcia itd. No ale to jest dosyć trywialne. W tym sensie każdy "inspiruje się" filozofią grecką, filozofią chrześcijańską. Każdy używa pojęcia "przyczyny", a ktoś to pojęcie musiał przecież stworzyć. Psychoanaliza jest nadbudowana na hydrologii, bo używa pojęcia "strumień świadomości". Dla mnie to jest absurdalne rozumienie inspiracji.

Jeśli ktoś stawia tezę, że A inspirował się B, to ja to rozumiem w taki sposób, że A znał utwory B i można wskazać konkretne podobieństwa między dziełami A i B. Jeśli ktoś stawia tezę, że koncepcja K zakłada prawdziwość koncepcji W, to rozumiem to w taki sposób, że da się to logicznie okazać, wykrywając to założenie.

I nie, Darwin swoich koncepcji nie wziął z sufitu, bo i przed nim istniały różne proto-teorie ewolucji, tutaj jak najbardziej można doszukiwać się inspiracji. Swoją drogą, w dawniejszych teoriach dają się zauważyć zupełnie jawne założenia czy inspiracje filozoficzne (np. ortogeneza-esencjalizm).

Teologia Lutra - Bóg jest procesem, proces ma charakter dialektyczny, bo Bóg jest syntezą prawdy i fałszu, dobra i zła, życia i śmierci, itd.

Ewolucjonizm - przyroda jest procesem, proces ma charakter dialektyczny, bo przyroda jest syntezą życia i śmierci (dobór naturalny, jako fundamentlane prawo ewolucji).

O widzisz, gdyby Darwin napisał coś w takim stylu, można byłoby go podejrzewać o inspiracje Heglem jak najbardziej. Sęk w tym, że to co napisałeś to jest tylko Twoja udziwaczona interpretacja ewolucji czy wizja przyrody. Co więcej, "Przyroda jako synteza życia i śmierci" to jest zdanie tak wieloznaczne, że żaden poważny ewolucjonista by się pod nim nie podpisał, bo ewolucjonizm wymaga większej precyzji pojęciowej.

Oczywiście kultura jest "konglomeratem idei", z tym że są zawsze pewne idee bardziej podstawowe i bardziej szczegółowe. Rozumienie natury Boga, czy ogólnej natury świata ma jednak zupełnie inny status, niż rozumienie szczegółowej natury przepływu wody. Z tego, co mnie wiadomo, Darwinowskie rozumienie teologii było ukształtowane w duchu oświeceniowym, czyli już nie rozumował "klasycznie", już miał w głowie takie pojęcie, jakie otrzymał w Christ College od kreacjonisty Paleya, interpretującego świat na modłę mechanicyzmu, używając "analogii zegarmistrza". Z takim punktem wyjściowym, relatywnie łatwo zamienić paleyowski optymizm i wiarę w "dobrego Boga", który ten cały mechanizm przyrody puścił w ruch, w bliższe doświadczeniu pojęcie dialektyczne, bo przecież mechanika opiera się raczej na dynamicznej równowadze przeciwstawnych sił, niż na wyraźnej dominacji jednej z nich. Z resztą w ogóle łatwiej "tracić wiarę" we wszelkie interpretacje teologiczne szeroko rozumianego protestantyzmu, w którym Bóg jest tak często postrzegany przez pryzmat osobowości, temperamentu, przekonań i pobożnych życzeń człowieka. I wreszcie trzeba też przyznać, że "konglomerat idei" danej kutury, właśnie szczególnie w protestantyzmie, któremu odcięto "głowę", czyli autorytet Kościoła, jest szczególnie podatny na wpływy tzw. "ducha czasu", czyli ten swoisty "klimat epoki", czy "klimat intelektualny" danego środowiska.

W każdym razie, faktem pozostaje, że Darwin ze swoją koncepcją "naturalnej selekcji" wstrzelił się w ducha swoich czasów, że w dużym stopniu przyczynił się do tego, że ów "duch" poszedł dokładne w tym samym kierunku, w którym "pchali" go niemieccy idealiści z Heglem na czele, a jeszcze bardziej - niemieccy materialiści na czele z Marksem i Engelsem. I czy Darwin sobie tego życzył, czy nie (podobno raczej nie) - jego "deteologizacja" przyrody stała się bardzo poważnym argumentem dla róznej maści rewolucjonistów.


Natomiast co do przyrody, jako "syntezy życia i śmierci", to tak to właśnie ujmuje koncepcja "doboru naturalnego", bo z jednej strony muszą przeżywać i rozmnażać się osobniki mające "korzystne geny", ale też z drugiej - te z genami "niekorzystnymi" muszą bezpotomnie umierać, żeby w ogólnym rozrachunku geny "korzystne" rozprzestrezniały sie na największą liczbę osobników. I życie jest tu bezpośrednio uzależnione właśnie od śmierci, czyli eliminacji "niekorzystnych" genów. Jeżeli taką zasadę się uogólni, w tej "szerokiej" interpretacji ewolucjonizmu, gdzie nie ma Boga, a jest tylko beznamiętny mechanizm samoistnej przyrody, no to taka przyroda jest właśnie syntezą życia i śmierci.

---

"Najwyraźnej nie rozumiesz, o czym mówię. A mówię o tej zasadniczej różnicy pomiędzy rozumieniem Boga przez Katolików i Protestantów."

nie, to Ty nie wiesz najwyraźniej o czym piszesz.
Pisaliśmy bowiem o PROCESUALNOSCI BYTU, a nie o procesualności Boga, na która się przekierowałeś kiedy się okazało, ze tak Ci wygodniej.I teraz nadal brniesz w ten temat poboczny,o którym mi się nie chce gadać, bo i nie od tego wyszliśmy.

No bo właśnie o czym tu gadać, kiedy nie ma żadnego naukowego dowodu np. na przemianę małpy w człowieka, czy innych uzasadnień tezy, jakoby zachodziły naturalne przemiany jednego bytu w inny i to jeszcze jakościowo odmienny (martwego w żywy, bezrozumnego w rozumny, itd.). Twój argument o transsubstancjacji nie ma wielkiej wartości w tym kontekście, skoro zakłada aktywną rolę Boga i nie wynika z samej natury rzeczy.

---

Aha, a tak w ogóle to rozmawiamy tu o wyższości państwa ateistycznego nad "religianckim"

[magicvortex]

Natomiast co do przyrody, jako "syntezy życia i śmierci", to tak to właśnie ujmuje koncepcja "doboru naturalnego", bo z jednej strony muszą przeżywać i rozmnażać się osobniki mające "korzystne geny", ale też z drugiej - te z genami "niekorzystnymi" muszą bezpotomnie umierać, żeby w ogólnym rozrachunku geny "korzystne" rozprzestrezniały sie na największą liczbę osobników. I życie jest tu bezpośrednio uzależnione właśnie od śmierci, czyli eliminacji "niekorzystnych" genów. Jeżeli taką zasadę się uogólni, w tej "szerokiej" interpretacji ewolucjonizmu, gdzie nie ma Boga, a jest tylko beznamiętny mechanizm samoistnej przyrody, no to taka przyroda jest właśnie syntezą życia i śmierci.

Wczesniej napisałeś:

w którym nie ma życia bez śmierci - śmierć jest konieczna

Ewolucja życia drogą doboru naturalnego wymaga śmierci, to prawda, inaczej zabrakłoby miejsca na nowe organizmy, ale ewolucja życia to nie życie samo w sobie. Po prostu mieszasz pojęcia i mówisz nieprecyzyjnie. Poza tym co zmienia obecność/nieobecność boga? i tak lew zje gazelę, i tak ty pewnie zjesz kurczaka na obiad, albo nawet sałatę (też życie w końcu). I tak geny przejdą na nowe pokolenie nieco inne i coś się zmieni.

No bo właśnie o czym tu gadać, kiedy nie ma żadnego naukowego dowodu np. na przemianę małpy w człowieka

Jeśli w drodze ewolucji to jest mnóstwo dowodów na to, a dokładniej na to że małpy i ludzie mają wspólnego przodka bo to kuzyni.
Jeśli natomiast mówisz o zamianie aktualnie żyjącej małpy jakoś magicznie w człowieka podczas jej życia to muszę się ugryźć w język żeby ci nie ubliżyć w kwestii poziomu inteligencji.

, czy innych uzasadnień tezy, jakoby zachodziły naturalne przemiany jednego bytu w inny i to jeszcze jakościowo odmienny (martwego w żywy, bezrozumnego w rozumny, itd.). Twój argument o transsubstancjacji nie ma wielkiej wartości w tym kontekście, skoro zakłada aktywną rolę Boga i nie wynika z samej natury rzeczy.

tu coś bredzisz
zresztą plemnik i jajeczko są rozumne? a potem stają się człowiekiem i co?

Aha, a tak w ogóle to rozmawiamy tu o wyższości państwa ateistycznego nad "religianckim"

Offtopy są nieuniknione, opierasz swoje argumenty na innych, a te na jeszcze innych. To normalne oczywiście, ale twoje podejście do państwa wynika z różnych rzeczy które bezpośrednio z państwem mają niewiele wspólnego, nasze podejście również. Więc komentarz bez sensu.

[bbb]

Myślałem, że "kończysz dyskusję, bo nie masz czasu"

Ja oczywiście mogę sobie darować wszystkie te dywagacje, bo tak naprawdę bardziej mnie interesuje, jaką konkretnie ofertę ma dla mnie państwo świecko-humanistyczne, jako dla człowieka, który nie zamierza dobrowolnie zrezygnować z "indoktrynowania" moich dzieci.

[idiota]

"kiedy nie ma żadnego naukowego dowodu np. na przemianę małpy w człowieka,"

no nie ma, bo sobie tylko tępi ludzie wyobrażają w swych małych rozumkach takie przemiany niczym u Owidiusza.
Teoria ewolucji opisuje coś zupełnie innego o czym nie masz bladego pojęcia i nawet pojęcia mieć nie chcesz z powodu jakiegoś dziwacznego strachu przed rzeczywistością.

"czy innych uzasadnień tezy, jakoby zachodziły naturalne przemiany jednego bytu w inny i to jeszcze jakościowo odmienny "

A o syntezie chemicznej np. Na+Cl -> NaCl to nie słyszałeś?
Wiesz, jedno to taki byt metalowy i kruchy, drugie to byt trujący i lotny a trzecie to byt... INNY między innymi jadalny dla człowieka.

"Twój argument o transsubstancjacji nie ma wielkiej wartości w tym kontekście, skoro zakłada aktywną rolę Boga i nie wynika z samej natury rzeczy."

Gdzie ja podawałem argument z transsubstancjacji?
Ale też jest dość dobry, co sam zauważasz...


Ogólnie nie ma tu z kim dyskutować, bo nie uznajesz pryncypiów, czyli wartości prawdy rzeczowej nad apriorycznymi założeniami.

[bbb]

"kiedy nie ma żadnego naukowego dowodu np. na przemianę małpy w człowieka,"

no nie ma, bo sobie tylko tępi ludzie wyobrażają w swych małych rozumkach takie przemiany niczym u Owidiusza.
Teoria ewolucji opisuje coś zupełnie innego o czym nie masz bladego pojęcia i nawet pojęcia mieć nie chcesz z powodu jakiegoś dziwacznego strachu przed rzeczywistością.

Nie mam nic przeciwko temu, żebyś mi wytłumaczył, zamiast mnie tu pryncypialnie potępiać.

[magicvortex]

Myślałem, że "kończysz dyskusję, bo nie masz czasu"

A tamte wątki chyba skończyliśmy. To nie jest tak że nigdy się już nie odezwę w tym wątku gadasz dyrdymały to reaguję, choć czasem mi się nie będzie chciało

Ja oczywiście mogę sobie darować wszystkie te dywagacje, bo tak naprawdę bardziej mnie interesuje, jaką konkretnie ofertę ma dla mnie państwo świecko-humanistyczne, jako dla człowieka, który nie zamierza dobrowolnie zrezygnować z "indoktrynowania" moich dzieci.

unik

[idiota]

"Nie mam nic przeciwko temu, żebyś mi wytłumaczył, zamiast mnie tu pryncypialnie potępiać."

Nie sądzę byś miał wolę rozumienia tych spraw.
Na początek musiałbyś w ogóle pojąć co twierdzi się w teorii ewolucji i czego ona dotyczy, bo z tego co piszesz wynika, że nie masz o tym bladego pojęcia.
No i musiałbyś jeszcze przyjąć tezę emergentyzmu, iż w rzeczywistości zachodzą zmiany jakościowe w wyniku syntezy polegające na pojawianiu się nowych jakości nieobecnych w ich składnikach.

[El Commediante]

"kiedy nie ma żadnego naukowego dowodu np. na przemianę małpy w człowieka,"

no nie ma, bo sobie tylko tępi ludzie wyobrażają w swych małych rozumkach takie przemiany niczym u Owidiusza.
Teoria ewolucji opisuje coś zupełnie innego o czym nie masz bladego pojęcia i nawet pojęcia mieć nie chcesz z powodu jakiegoś dziwacznego strachu przed rzeczywistością.

Nie mam nic przeciwko temu, żebyś mi wytłumaczył, zamiast mnie tu pryncypialnie potępiać.

To może ty napisz jak wygląda ta "przemiana małpy w człowieka" i gdzie ta teoria ma jakieś nieścisłości.

[idiota]

Mnie natomiast wytwory ludzkiej fantazji na temat teorii ewolucji nie specjalnie interesuje, więc podziękuję za takie wyjaśnienia.

[Wookie]

Oczywiście kultura jest "konglomeratem idei", z tym że są zawsze pewne idee bardziej podstawowe i bardziej szczegółowe. Rozumienie natury Boga, czy ogólnej natury świata ma jednak zupełnie inny status, niż rozumienie szczegółowej natury przepływu wody. Z tego, co mnie wiadomo, Darwinowskie rozumienie teologii było ukształtowane w duchu oświeceniowym, czyli już nie rozumował "klasycznie", już miał w głowie takie pojęcie, jakie otrzymał w Christ College od kreacjonisty Paleya, interpretującego świat na modłę mechanicyzmu, używając "analogii zegarmistrza". Z takim punktem wyjściowym, relatywnie łatwo zamienić paleyowski optymizm i wiarę w "dobrego Boga", który ten cały mechanizm przyrody puścił w ruch, w bliższe doświadczeniu pojęcie dialektyczne, bo przecież mechanika opiera się raczej na dynamicznej równowadze przeciwstawnych sił, niż na wyraźnej dominacji jednej z nich. Z resztą w ogóle łatwiej "tracić wiarę" we wszelkie interpretacje teologiczne szeroko rozumianego protestantyzmu, w którym Bóg jest tak często postrzegany przez pryzmat osobowości, temperamentu, przekonań i pobożnych życzeń człowieka. I wreszcie trzeba też przyznać, że "konglomerat idei" danej kutury, właśnie szczególnie w protestantyzmie, któremu odcięto "głowę", czyli autorytet Kościoła, jest szczególnie podatny na wpływy tzw. "ducha czasu", czyli ten swoisty "klimat epoki", czy "klimat intelektualny" danego środowiska.

Jak zawsze naokoło, jak zawsze nieprecyzyjnie. Powtarzam raz jeszcze: na Darwina miały wpływ różne idee, różne postaci i inspirował się różnymi rzeczami, PRZEDE WSZYSTKIM proto-teoriami ewolucji. Stawiałeś bardzo mocną tezę:

Głównym założeniem, na którym opiera się cała struktura ewolucjonizmu, jest zaczerpnięta z teologii Lutra (via Hegel, Schelling, Marks...) idea procesualności bytu.

A teraz wychodzi na to, że chodziło o klimat epoki, bla bla bla... Albo stawiasz tezę mocną i musisz ją udowodnić przez WYKAZANIE założeń ewolucjonizmu (Idiota słusznie zauważył, czego ja wcześniej nie wychwyciłem, że Darwin stworzył teorię ewolucji, co masz na myśli mówiąc o ewolucjonizmie - wcale teraz nie jestem taki pewien), albo stawiasz trywialną tezę że teoria ewolucji trafiła na sprzyjający społecznie (z różnych względów) grunt. Którą z tych opcji wybierasz?

Natomiast co do przyrody, jako "syntezy życia i śmierci", to tak to właśnie ujmuje koncepcja "doboru naturalnego", bo z jednej strony muszą przeżywać i rozmnażać się osobniki mające "korzystne geny", ale też z drugiej - te z genami "niekorzystnymi" muszą bezpotomnie umierać, żeby w ogólnym rozrachunku geny "korzystne" rozprzestrezniały sie na największą liczbę osobników.

Mhm, jasne - korzystne geny i Darwin Z pewnością nie masz pojęcia, że do prawie połowy XX wieku teoria ewolucji Darwina i genetyka były to teorie wzajemnie się zwalczające, dopiero stworzenie genetyki populacyjnej dało pierwsze nadzieje na pogodzenie obu.

[bbb]

Oczywiście kultura jest "konglomeratem idei", z tym że są zawsze pewne idee bardziej podstawowe i bardziej szczegółowe. Rozumienie natury Boga, czy ogólnej natury świata ma jednak zupełnie inny status, niż rozumienie szczegółowej natury przepływu wody. Z tego, co mnie wiadomo, Darwinowskie rozumienie teologii było ukształtowane w duchu oświeceniowym, czyli już nie rozumował "klasycznie", już miał w głowie takie pojęcie, jakie otrzymał w Christ College od kreacjonisty Paleya, interpretującego świat na modłę mechanicyzmu, używając "analogii zegarmistrza". Z takim punktem wyjściowym, relatywnie łatwo zamienić paleyowski optymizm i wiarę w "dobrego Boga", który ten cały mechanizm przyrody puścił w ruch, w bliższe doświadczeniu pojęcie dialektyczne, bo przecież mechanika opiera się raczej na dynamicznej równowadze przeciwstawnych sił, niż na wyraźnej dominacji jednej z nich. Z resztą w ogóle łatwiej "tracić wiarę" we wszelkie interpretacje teologiczne szeroko rozumianego protestantyzmu, w którym Bóg jest tak często postrzegany przez pryzmat osobowości, temperamentu, przekonań i pobożnych życzeń człowieka. I wreszcie trzeba też przyznać, że "konglomerat idei" danej kutury, właśnie szczególnie w protestantyzmie, któremu odcięto "głowę", czyli autorytet Kościoła, jest szczególnie podatny na wpływy tzw. "ducha czasu", czyli ten swoisty "klimat epoki", czy "klimat intelektualny" danego środowiska.

Jak zawsze naokoło, jak zawsze nieprecyzyjnie. Powtarzam raz jeszcze: na Darwina miały wpływ różne idee, różne postaci i inspirował się różnymi rzeczami, PRZEDE WSZYSTKIM proto-teoriami ewolucji. Stawiałeś bardzo mocną tezę:

Głównym założeniem, na którym opiera się cała struktura ewolucjonizmu, jest zaczerpnięta z teologii Lutra (via Hegel, Schelling, Marks...) idea procesualności bytu.

A teraz wychodzi na to, że chodziło o klimat epoki, bla bla bla... Albo stawiasz tezę mocną i musisz ją udowodnić przez WYKAZANIE założeń ewolucjonizmu (Idiota słusznie zauważył, czego ja wcześniej nie wychwyciłem, że Darwin stworzył teorię ewolucji, co masz na myśli mówiąc o ewolucjonizmie - wcale teraz nie jestem taki pewien), albo stawiasz trywialną tezę że teoria ewolucji trafiła na sprzyjający społecznie (z różnych względów) grunt. Którą z tych opcji wybierasz?

Natomiast co do przyrody, jako "syntezy życia i śmierci", to tak to właśnie ujmuje koncepcja "doboru naturalnego", bo z jednej strony muszą przeżywać i rozmnażać się osobniki mające "korzystne geny", ale też z drugiej - te z genami "niekorzystnymi" muszą bezpotomnie umierać, żeby w ogólnym rozrachunku geny "korzystne" rozprzestrezniały sie na największą liczbę osobników.

Mhm, jasne - korzystne geny i Darwin Z pewnością nie masz pojęcia, że do prawie połowy XX wieku teoria ewolucji Darwina i genetyka były to teorie wzajemnie się zwalczające, dopiero stworzenie genetyki populacyjnej dało pierwsze nadzieje na pogodzenie obu.

To że Darwin nie znał genów nie ma większego znaczenia. Korzystne cechy jakoś musiały być zapisane i jakoś przekazywane. To samo z niekorzystnymi. To są już nieistotne szczegóły, liczy się ogólny mechanizm.

I teraz, jeżeli mówimy o ewolucji, to albo to, co ewoluuje, wszystkie organizmy, zostały stworzone w jakiejś postaci i zaczęły ewoluować, albo własnie wyewoluowały "od zera" - od pierwszego organizmu - przechodząc wszystkie stadia pośrednie, aż do człowieka. Darwin z tego, co wiem, odrzucił kreacjonizm Paleya i przyjął stanowisko, że ewolucja jest samoistnym procesem, nie wymagającym "dobrego Boga - zegarmistrza", który "tworzy mechanizm" przyrody. Jeżeli wystarczy twórcze "ścieranie się" jakoś usprzecznionej wewnętrznie materii, to to jest po prostu materialistyczna odmiana idealizmu Hegla. Musi tu występować coś, co Marks nazywał przechodzeniem ilości w jakość, tj. narastaniem drobnych zmian ilościowych, aż wreszcie następuje "skok ontologiczny", tzn. np. nieożywiona materia tak się komplikuje w serii reakcji fizyko-chemicznych, że w końcu powstaje "nowa jakość" - z czegoś, co ma wyłącznie cechy fizyko-chemiczne, powstaje coś, co ma cechy biologiczne. Dalsze etapy ewolucji materii odbywają się na takiej samej zasadzie - życie mające wyłącznie cechy wegetatywne komplikuje się, aż w końcu następuje "skok" i powstaje nowa jakość - życie sensytywne, czyli zmysłowe. Potem znów dalszy rozwój, aż powstaje życie rozumne. Czy ono pochodzi bezpośrednio od małpy, czy od "wspólnego przodka" nie jest żadnym wyjaśnieniem faktu dlaczego i jak powstało. Te "węzłowe"
 etapy rzekomej ewolucji, włąsnie te "skoki", w których powstają nowe jakości (życie, zmysły, rozum...), nie są stwierdzone empirycznie, tylko "dopowiedziane" przez filozofię/teologię i o to mi cały czas chodzi.

[idiota]

Stary, ale o czym Ty do nas wypyszczasz?
Sprawę bytu procesualnego, emergentyzmu i teorii ewolucji jako takiej (nie jakiegoś ewolucjonizmu niedookreślonego) zostawiasz na boku, czy przyjmujesz nasze argumenta?
Bo na razie to zmieniłeś temat na jakieś przypisy do przypisów.

I w ewolucji żadnych skoków nie ma.
To Twoje fantazje są wyłącznie.