II tura wyborów

[Baptiste]

A na jakiej podstawie?

Tylko i wyłącznie na podstawie własnych przekonań. Ostatecznie to do nich i tak wszystko się sprowadza. U wszystkich bez wyjątku.

[Machefi]

Czyli sofistyka.

[Baptiste]

Moje jest mojsze brzmi gorzej, ale w istocie do tego się to sprowadza. Każdy gdzieś tam ma jakiś swój aksjomat/dogmat, na którym osadzone są jego przekonania.

Wystarczy zadać tylko odpowiednią ilość pytań aby dojść do tego punktu.

[El Commediante]

Serio nie czaisz, że jest różnica między demokracją szlechecką, gdzie do głosowania uprawnionych było kilka % obywateli, a dzisiejszą?

W I RP głosował znacznie większy odsetek obywateli niż dzisiaj.
Po prostu obywatelami była tylko szlachta, chłopi i mieszczanie nie byli obywatelami,
więc nie możesz ich do tych procent uwzględniać
Wyjątkiem był wybór króla bo trzeba się było pofatygować pod Warszawę,
dla wielu było to zbyt daleko.

No tak, drobiazg, chłopi i mieszczanie nie byli obywatelami... A wśród samej szlachty KOBIETY nie były obywatelami. Dla ciebie to jest pomijalny szczegół?

Wykazywanie wadliwości dzisiejszej demokracji posługując się przykładem IRP albo starożytnych Aten mnie tak rozśmiesza.

Bo? Co konkretnie jest tak wadliwego w tym przykładzie, że Cię rozśmiesza?

Zresztą, po tej "kampanii" masz wątpliwości, że demokracja jest ustrojem wadliwym? Naprawdę? Dyskurs na poziomie  "blokowania etatów" i "głosujcie na Tatę, bo jest fajny" naprawdę uważasz za właściwy i dobry dla kraju?

A ten dawniejszy dyskurs był jakiś inny? Patrząc na to ile rozmontowujących królestwo przywilejów uchwalono w tej "demokracji" szlacheckiej, panowie szlachta musieli równie łatwo ulegać demagogom co dzisiejsze "chłopstwo i drobnomieszczaństwo". A weźmy pod uwagę, że mogli sobie pozwolić na olewanie ciepłym moczem potrzeb 90% społeczeństwa, co powinno ułatwiać im jeszcze rządzenie.

---

Serio nie czaisz, że jest różnica między demokracją szlechecką, gdzie do głosowania uprawnionych było kilka % obywateli, a dzisiejszą? Koreańska Republika Ludowo-Demokratyczna też jest demokratyczna według ciebie? A Demokratyczna Republika Konga?

Jak na swoje czasy, Rzeczpospolita Polski i Litwy była demokratyczna.

"Jak na swoje czasy" owszem, ale ja tutaj się śmieję z porównywania demokracji szlacheckiej z naszymi czasami.

[Machefi]

No tak, drobiazg, chłopi i mieszczanie nie byli obywatelami... A wśród samej szlachty KOBIETY nie były obywatelami. Dla ciebie to jest pomijalny szczegół?

No właśnie, kobiety, chłopi, mieszczanie nie głosowali, bo nie byli obywatelami.
Jak to się ma do twojego twierdzenia:

Serio nie czaisz, że jest różnica między demokracją szlechecką, gdzie do głosowania uprawnionych było kilka % obywateli, a dzisiejszą?

Ja się domyślam co chciałeś powiedzieć, jednak wolę jak to poprawnie wyartykułujesz sam, zamiast próbować robić to za Ciebie, bo może wyjść równie żałośnie, jak twoje interpretacje moich wypowiedzi.

[Iselin]

Ciekawe jest porównanie wyborów dokonanych przez młodych Polaków, z wyborem ich irlandzkich rówieśników:
Referendum w Irlandii

Właśnie porównałeś jabłka z gruszkami.

[exeter]

Iselin,

Ciekawe jest porównanie wyborów dokonanych przez młodych Polaków, z wyborem ich irlandzkich rówieśników:
Referendum w Irlandii

Właśnie porównałeś jabłka z gruszkami.

Nie sądzę. Zapomniałaś, że pan Prezydent elekt chce wsadzać lekarzy do więzień za In-vitro? Że publicznie deklarował całkowite posłuszeństwo dyrektywom episkopatu?

W Irlandii młodzi zmobilizowali się, by poprzeć wolność. U nas, by wprowadzić zakazy i ograniczenia. Interesuje mnie, jak szybko przyjdą pod pałac prezydencki, palić kukłę Dudy?

[Machefi]

Tradycje trzeba podtrzymywać.

[El Commediante]

No tak, drobiazg, chłopi i mieszczanie nie byli obywatelami... A wśród samej szlachty KOBIETY nie były obywatelami. Dla ciebie to jest pomijalny szczegół?

No właśnie, kobiety, chłopi, mieszczanie nie głosowali, bo nie byli obywatelami.
Jak to się ma do twojego twierdzenia:

Serio nie czaisz, że jest różnica między demokracją szlechecką, gdzie do głosowania uprawnionych było kilka % obywateli, a dzisiejszą?

Ja się domyślam co chciałeś powiedzieć, jednak wolę jak to poprawnie wyartykułujesz sam, zamiast próbować robić to za Ciebie, bo może wyjść równie żałośnie, jak twoje interpretacje moich wypowiedzi.

Ja też się domyślam, co chcesz mi teraz powiedzieć, mianowicie czepiasz się jak rzep psiego ogona

[Iselin]

Nie sądzę. Zapomniałaś, że pan Prezydent elekt chce wsadzać lekarzy do więzień za In-vitro? Że publicznie deklarował całkowite posłuszeństwo dyrektywom episkopatu?

Zapomniałeś dodać, że będzie też palił gejów na stosie i zamknie kobiety w kuchni.

[Sofeicz]

Obstawiam, że pierwszą podróż zagraniczną odbędzie na Węgry, do Orbana.

[Baptiste]

A ile obstawisz? Pytam, bo łatwy zarobek zawsze mile widziany,

[exeter]

Sofeicz,

Obstawiam, że pierwszą podróż zagraniczną odbędzie na Węgry, do Orbana.

Watykan?


Iselin,

Nie sądzę. Zapomniałaś, że pan Prezydent elekt chce wsadzać lekarzy do więzień za In-vitro? Że publicznie deklarował całkowite posłuszeństwo dyrektywom episkopatu?

Zapomniałeś dodać, że będzie też palił gejów na stosie i zamknie kobiety w kuchni.

Zobaczymy.
To są dziewczyno ci sami ludzie, którzy w latach 2002-2007 tępili pierwsze Parady Równości:
Historia Parad Równości
Ci sami, którzy w latach 2005-07 z niechęcią odnosili się do idei społeczeństwa obywatelskiego i organizacji pozarządowych. Wypisz, wymaluj, tak jak to obecnie robi Putin w Rosji.


Tylko jeszcze bardziej zgorzkniali, spragnieni władzy i zemsty.

A Ty, i nie tylko Ty, sugerujecie, że nie mamy się czego obawiać, przyszedł sympatyczny pan Duduś,  z jakże sympatyczną rodziną i będzie git? Nie będzie! Za Nim tkwią stare mordy i to one nadadzą ton "nowej" władzy. Jeszcze się będziemy ich wstydzili i jeszcze się będziemy bali.

[DziadBorowy]

A Ty, i nie tylko Ty, sugerujecie, że nie mamy się czego obawiać, przyszedł sympatyczny pan Duduś,  z jakże sympatyczną rodziną i będzie git? Nie będzie! Za Nim tkwią stare mordy i to one nadadzą ton "nowej" władzy. Jeszcze się będziemy ich wstydzili i jeszcze się będziemy bali.

Jeżeli chodzi o sprawy obyczajowe i to co będą gadali to wystarczy wyłączyć telewizor. Wpływ tych rzeczy na przeciętnego Kowalskiego jest praktycznie żaden. No chyba, że ktoś lubi nakręcać się oglądając Szkło Kontaktowe. Prawdziwe zagrożenie ze strony tych ludzi leży w dziedzinach gospodarki i polityki zagranicznej - tutaj mogą faktycznie sporo namieszać.

[Socjopapa]

Ja jednak nie pisałem, że pozbawiasz system wszystkich wad.

No cóż, ze zdania wynikało coś innego. Jakich więc wad pozbawiłem dowolną formę uczciwej dyktatury (bo dyktatura niejedno ma oblicze, nawet uczciwa dyktatura).

Ktoś się ogłosi dyktatorem w danym kraju, będzie rządził po uważaniu ciemiężąc poddanych, bo z nikim nie będzie musiał się liczyć, co z miejsca spowoduje że nie będzie żadnego kłopotu z przypisaniem odpowiedzialności za rządy. Formalnie spełni więc twoją definicję uczciwej dyktatury.

Formalnie spełni, bo nie będzie wątpliwości, że taki osobnik jest dyktatorem i nie będzie się z tym krył. Konsekwencją (a nie istotą) takiej uczciwości jest brak kłopotu z przypisaniem odpowiedzialności. Jak z faktu, że ktoś nie kryje się z tym, że jest dyktatorem, doszedłeś do wniosku, że taki dyktator musi "rządzić po uważaniu ciemiężąc poddanych" (cokolwiek to znaczy) to chyba najstarsi górale nie wiedzą.

Marszałek rządził po uważaniu ciemiężąc poddanych? Pinochet? Hitler?

Tylko co przyjdzie poddanemu z takiej "uczciwości"?

A co przyszło tym, którzy obalali różne dyktatury?

A jeżeli ktoś zachwyca się tym, że w jakiejś dyktaturze ludziom dobrze się wiedzie, to z reguły w rzeczywistości ma na myśli konkretną grupę ludzi, z którą się utożsamia.

Zawsze komuś wiedzie się lepiej, a komuś gorzej. To jakby twierdzić, że argumentem przeciw dyktaturze jest fakt, że nawet w dyktaturze po zimie nastąpi wiosna i nieuchronnie lato.

Już nie mówiąc o tym, że ja nie pisałem nic o żadnej konkretnej dyktaturze - ja mówię o modelu rządów, a nie o tym czy w konkretnym przypadku jej emanacja była dla kogoś korzystna czy nie.

W demokracji w jej obecnym kształcie jest przynajmniej taka furtka, że każdy ma prawo mieć swoją reprezentację.

Kto Cię reprezentuje i co Ci z tego przyszło/przychodzi? Czy ten fakt uratował Cię przed systemową kradzieżą pieniędzy z OFE? Czy ten fakt uratuje Cię przed nałożeniem na Ciebie kolejnego podatku, nakazu czy zakazu?

przestałoby im się podobać i doceniliby prawa człowieka.

Z czego wynika wniosek, że w uczciwej dyktaturze tzw. prawa człowieka nie mogą istnieć i być równie często gwałcone co w dyktaturze ukrytej, zwanej też demokracją? Co konkretnie miałoby powstrzymać demokrację przed gwałceniem praw człowieka i dlaczego tego nie robi?

A ten dawniejszy dyskurs był jakiś inny?

No nie był, co jest właśnie dowodem na to, że wykazywanie wadliwości demokracji w oparciu o demokrację szlachecką, jest zabiegiem pod każdym względem zasadnym.

Rozumiem więc, że wycofujesz się ze swojej pochopnej krytyki zestawienia tych demokracji, bo nie napisałeś nic na jej korzyść, a dodatkowo potwierdziłeś istotne podobieństwo między tymi demokracjami.

[Machefi]

No cóż, ze zdania wynikało coś innego.

Ze zdania wynikało, że porównujesz demokracje (jakiekolwiek) z dyktaturami (ale tylko wyselekcjonowanymi poprzez kryterium uczciwości). Co uznałem za zabieg tendencyjny.
Co prawda później dowiedziałem się, że demokracja to według ciebie też dyktatura, co kłóci się z moimi definicjami tychże oraz co rozumiesz przez uczciwa i wskazałem, że tak rozumiana uczciwość ma trzeciorzędne znaczenie dla poddanego/obywatela. Znacznie ważniejsze są sposób sprawowania władzy i wpływ na władzę przez tych co mają być rządzeni.

Jakich więc wad pozbawiłem dowolną formę uczciwej dyktatury (bo dyktatura niejedno ma oblicze, nawet uczciwa dyktatura).

No oczywiście nieuczciwości pozbawiłeś, mniejsza o to co pod nią rozumiesz.

Jak z faktu, że ktoś nie kryje się z tym, że jest dyktatorem, doszedłeś do wniosku, że taki dyktator musi "rządzić po uważaniu ciemiężąc poddanych" (cokolwiek to znaczy) to chyba najstarsi górale nie wiedzą.

Tak samo jak to, że gdzieś do takiego wniosku doszedłem, bo nijak to nie wynika z tego co pisałem. Ten wniosek to Ty mi narzucasz.

A co przyszło tym, którzy obalali różne dyktatury?

Jeśli się udało to obalili dyktatora, przynajmniej tyle, że osoba której nie chcieli u władzy, nie trwa przy niej. No i przynajmniej na chwilę mieli wpływ na coś.

[Marcin_77]

No i zaczęło się. Kuźniary, michniki i cała rzesza "autorytetów" moralnych zaczęła straszyć Rydzykiem, Kaczyńskim i jego kotem, ciemnogrodem, upadkiem demokracji, wojną z Rosją, katotalibanem - kurwa, czy tylko ja mam tego dosyć? Że to kurwa jeden z drugim nie umie przyjąć "porażki" z honorem tylko szczeka i podjudza.... "Straszyć"? Oni są wręcz pewni, że spod łóżka wylizie Rydzyk i zabierze im portfel, bladym świtem do drzwi załomocze brygada antyterro a kościelne bojówki będą w każdą niedzielę wywlekać ludzi z łóżek i zganiać do kościołów.

Mój ulubieniec, Niesiołowski wypowiada się "przegraliśmy bitwę ale wojna trwa". Jaka kurwa wojna ja się pytam? Przespałem coś? Kto z kim walczy? No chyba, że rząd i PO walczą z narodem, no ale to to już od dawna.

[Socjopapa]

Ze zdania wynikało, że porównujesz demokracje (jakiekolwiek) z dyktaturami (ale tylko wyselekcjonowanymi poprzez kryterium uczciwości).

Nic takiego nie robiłem i nic takiego nie napisałeś. Napisałeś, że pozbawiłem dyktatur jakichś wad (tworząc jakąś super-dyktaturę) i taką dyktaturę zestawiam z demokracją. Czego nie robiłem - ale proszę, żebyś mi nie wmawiał teraz rzeczy, których nie napisałeś. Szczególnie w sytuacji, gdy odnośna wypowiedź jest łatwo dostępna.

tak rozumiana uczciwość ma trzeciorzędne znaczenie dla poddanego/obywatela.

Dla mnie widocznie jednak ma kluczowe znaczenie, skoro w oparciu o to kryterium dokonałem wartościowania. Proponowałbym więc odnosić się do tego co napisałem, zamiast wymyślać cuda na kiju.

Znacznie ważniejsze są sposób sprawowania władzy i wpływ na władzę przez tych co mają być rządzeni.

Porównywalne przy demokracji i przy uczciwej dyktaturze. A nawet na korzyść uczciwej dyktatury.

No oczywiście nieuczciwości pozbawiłeś, mniejsza o to co pod nią rozumiesz.

Z Twojego punktu widzenia przecież ta nieuczciwość jest zaletą.

Tak samo jak to, że gdzieś do takiego wniosku doszedłem, bo nijak to nie wynika z tego co pisałem. Ten wniosek to Ty mi narzucasz.

Czyli dyktator nie musi rządzić po uważaniu ciemiężąc poddanych. Dziękuję.

Jeśli się udało to obalili dyktatora, przynajmniej tyle, że osoba której nie chcieli u władzy, nie trwa przy niej. No i przynajmniej na chwilę mieli wpływ na coś.

No właśnie. Czyli w owych dyktaturach mieli faktycznie możliwość, którą w demokracjach mają jedynie teoretycznie.

[Battlecruiser]

Na forum wygrał też Duda i to podobnymi procentami. Ciekawe. Duda prezydentem forum.

PS: Kąsajcie
PS2:

[Machefi]

Z Twojego punktu widzenia przecież ta nieuczciwość jest zaletą.

Nie widzę sensu dalszej wymiany postów, bo nie jest to dyskusja.
Nie potrafimy odczytać swoich poglądów, a bez tego nie da się prowadzić dyskursu, pozostaje tylko przekrzykiwanie.
Mniejsza o to jaki oponent ma poglądy, zawsze je można wymyślić i usiłować wmówić, że są takie jakie rozmówcy są wygodne.
Ten cytat powyżej świadczy o tym.