[Gladiator]

Wielu wyborców PO jest obecnie zdegustowanych, ma żal  do polityków za zachowania  i sposób rządzenia. Po prawdzie należy zacząć od siebie. Przełomem był afera hazardowa, która powinna zmieść rząd natychmiast jak to się dzieje w demokracjach europejskich, zamiast tego dała przyzwolenie społeczne na dalsze afery, kolesiostwo, nepotyzm. Tak to odebrali politycy jako dalsze przyzwolenie dla matactw wraz z głębokim przekonaniem, że społeczeństwu wszystko jedno, byle była "ciepła woda w kranie". W końcu jednak ile można, zawsze są jakieś granice, a "taśmy prawdy" ujawniły kompletną patologie władzy w samym myśleniu o państwie i społeczeństwie.


Ziemkiewicz zwraca uwagę na jeszcze jeden aspekt (wytłuszczenie moje).


PiS został zabity tak naprawdę przez Ziobrę, przez tę akcję latania komandosów po dachu w klinice przy Wołoskiej i przez aresztowanie chirurga-łapówkarza. Dla przeciętnego Polaka to był sygnał, że cała ta propaganda głosząca, że mamy wariatów u władzy, się potwierdziła. Dopóki PiS był postrzegany, że walczy z korupcją na poziomie Kulczyka czy Krauzego, to fajnie, łapcie sobie Kulczyka i Gudzowatego! Kto by lubił oligarchów?

Natomiast, gdy okazało się, że to „oczyszczanie Polski” ma również oznaczać łapanie lekarzy za branie kopert czy policjantów za to, że zamiast wystawić mandat, wezmą w łapę, to ludzie powiedzieli: „Zaraz, zaraz, to za chwilę przyjdą i mnie też zamkną”. Każdy z nas jest jakoś tam na bakier z prawem, bo żyć jakoś trzeba i różne sprawy załatwiać w ten czy inny sposób. W takim ustroju żyjemy.

Całość.

Tu trafia w dziesiątkę powodów strachu przed PiSem. Dlatego społeczeństwo poparła PO jak bardziej "ludzką" partię. Niestety za siebie rzucisz, przed sobą znajdziesz. Przymknięcie oka na patologie, tak dla świętego spokoju spowodowało jej  rozrost do granic wytrzymałości. Mamy słynne obudzenie się z ręką w nocniku, nic więcej.
Mniej zwalania na system, więcej wymagania od siebie. Najpierw musi się zmienić społeczeństwo, potem zmienią się politycy, tłumaczenie - "bo w takim systemie żyjemy" jest bałamutne.


ad lumberjack

Z takim pesymizmem nic się nie wskóra, władca Gondoru miał podobny i nie wyszło mu na zdrowie.

[Adam_S]

Jeżeli spojrzymy na sprawę obiektywnie (również przez dane ekonomiczne) to nigdy w historii różnica w poziomie życia i zamożności pomiędzy Polską a bogatym Zachodem nie była tak mała

Nieprawda. W 1938:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_reg...project.29
33% GDP PPP per capita Niemiec.
Dziś:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cou...per_capita
32%
W stosunku do Francji było 39%, jest 32%.
W stosunku do Austrii było 58%, jest 28%.

W stosunku do Włoch to już w ogóle szok, było 67%, a teraz jest 39%.

[DziadBorowy]

Jeżeli spojrzymy na sprawę obiektywnie (również przez dane ekonomiczne) to nigdy w historii różnica w poziomie życia i zamożności pomiędzy Polską a bogatym Zachodem nie była tak mała

Nieprawda. W 1938:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_reg...project.29
33% GDP PPP per capita Niemiec.
Dziś:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cou...per_capita
32%
W stosunku do Francji było 39%, jest 32%.
W stosunku do Austrii było 58%, jest 28%.

W stosunku do Włoch to już w ogóle szok, było 67%, a teraz jest 39%.

Dziwne - widziałem dane w których różnica przed wojną była znacznie większa na naszą niekorzyść - w przypadku Niemiec 1 do 5  - muszę poszukać  i sprawdzić. No ale ok - roboczo przyjmijmy, że nigdy od zakończenia II wojny światowej różnica nie była tak mała.

[zefciu]

A dobra praca to limitowany zasób.

W tym sensie, że nie ma kto wykonywać tej roboty? Bo wiesz - są takie dobre prace, gdzie przyjmują od ręki osoby z kwalifikacjami.

Złej pracy (duży wysiłek, wysoka czasochłonność, marna płaca, brak perspektyw na coś więcej niż wegetacja) jest do wyboru do koloru. Wiem, bo sześć razy zmieniałem. Wiem, że nie mam żadnych super wyrąbistych kwalifikacji, ale chcę założyć rodzinę i jeśli ten kraj będący w swoim złotym wieku, daje mi możliwość utrzymania wyłącznie samego siebie, to go w końcu opuszczę, bo w innym kraju moje niewyrąbiste kwalifikacje pozwolą mi na realizację moich celów.

lumber - wykańczam chatę i wiem ile biorą za godzinę fachowcy od wykończeniówki. Więc mi tutaj nie pierdol.

Możliwe, że nigdy nie było lepiej, ale to nadal jest bardzo chujowo

A co sobie wyobrażasz? Że Twoja wymarzona rewolucja sprawi, że z dnia na dzień będziemy żyli w Szwajcarii?

Czy obecny system pozwoli na zmiany drogą ewolucyjną? Nie, ponieważ w obecnym systemie do władzy dojdzie partia zależna od głosów górników, rolników, nauczycieli, urzędników... a ci, którzy są wkurwieni po prostu wyjeżdżają. 
Ten system można zmienić wyłącznie drogą rewolucyjną - wbrew woli wielu znacznych grup własnego, partykularnego interesu.

Tylko że właśnie tym grupom nacisku jest najłatwiej się zorganizować, wyjść na ulicę i napierdalać kamieniami. Więc jeśli dojdzie do rewolucji, to oni wygrają i to oni będą dyktować warunki. Manifestacje grup żądających niskich podatków i liberalnej gospodarki wyglądają tak:

[Machefi]

lumber - wykańczam chatę i wiem ile biorą za godzinę fachowcy od wykończeniówki. Więc mi tutaj nie pierdol.

Standardowy argument Zefcia "ja coś tam, więc wszędzie jest jak u mnie i mi nie pierdolcie".
Jak mu się wytknie, że taka argumentacja pasuje dziecku, a nie facetowi to się obraża i uważa, że brak argumentów merytorycznych. Ja też remontuję dom i fachowcy ze mnie skóry nie zdzierają, jak by chcieli, to za płotem czeka kilku Ukraińców, którzy wezmą ich robotę z pocałowaniem ręki. I kto ma rację? Czyja racja jest mojsza? Dodam że lumber mieszka znacznie bliżej mnie niż Ciebie Zefciu, może to jest klucz do tego, że ja poważnie biorę to co pisze, podczas gdy ty określasz to mianem "nie pierdol".
Już Ci kiedyś pisałem, że nie jesteś pępkiem świata i świat nie kończy się na czubku twojego nosa. W Polsce żyją nie tylko programiści itd. ale to jak grochem o ścianę, już prędzej z dzieckiem idzie się dogadać niż z takim zadufanym w sobie egoistą.

[zefciu]

Ja też remontuję dom

Przed chwilą pisałeś, że "takie argumenty pasują dziecku". A teraz sam stosujesz identyczne.

i fachowcy ze mnie skóry nie zdzierają,

A czy ja napisałem, że ze mnie ktoś skórę zdziera?

jak by chcieli, to za płotem czeka kilku Ukraińców, którzy wezmą ich robotę z pocałowaniem ręki.

Powodzenia i miłego mieszkania.

Już Ci kiedyś pisałem, że nie jesteś pępkiem świata i świat nie kończy się na czubku twojego nosa. W Polsce żyją nie tylko programiści itd.

A gdzie ja piszę, że w Polsce żyją tylko programiści itd. Pisałem explicite o wykończeniówce.

ale to jak grochem o ścianę, już prędzej z dzieckiem idzie się dogadać niż z takim zadufanym w sobie egoistą.

Jeszcze masz trochę tego obrażanka? Weź wylej od razu wszystko w jednym poście - będzie się wygodniej czytało.

[Machefi]

Przed chwilą pisałeś, że "takie argumenty pasują dziecku". A teraz sam stosujesz identyczne.

Jak dziecku trzeba wszystko tłumaczyć. Różnica taka, że ja nie wykorzystuję swojego argumentu jako argumentu uniwersalnego typu: "ode mnie mało biorą więc nie pierdolcie że fachowcy są drodzy", a tego typu odzywki u ciebie są na porządku dziennym.

A czy ja napisałem, że ze mnie ktoś skórę zdziera?

Znowu jak dziecku ...
Przy twoich zarobkach zapewne nie, tyle że ja też nie pisałem, że ktoś z ciebie skórę zdziera, tylko że ze mnie by zdarli przy takich stawkach. Stać cię, to tyle płacisz, tylko po co usiłujesz wmawiać nam wszystkim, że skoro Ty tyle płacisz, to wszyscy fachowcy tyle zarabiają, i żeby ci głupot nie pierdolić?

A gdzie ja piszę, że w Polsce żyją tylko programiści itd. Pisałem explicite o wykończeniówce.

Za skomplikowane aby Ci wytłumaczyć, o co mi chodziło, więc daruj, nie będę usiłował, chodzi o starą rozmowę.

Jeszcze masz trochę tego obrażanka? Weź wylej od razu wszystko w jednym poście - będzie się wygodniej czytało.

Za dobrze byś miał, nie dbam o Twoja wygodę, tylko o swoją, będzie więc dalej w małych kąśliwych dawkach.

[zefciu]

Przy twoich zarobkach zapewne nie, tyle że ja też nie pisałem, że ktoś z ciebie skórę zdziera, tylko że ze mnie by zdarli przy takich stawkach.

Przy jakich stawkach? Nie podałem żadnych konkretnych stawek.

Za skomplikowane aby Ci wytłumaczyć, o co mi chodziło

Taaa.

Za dobrze byś miał, nie dbam o Twoja wygodę, tylko o swoją, będzie więc dalej w małych kąśliwych dawkach.

Gdyby Twoje obrażanko było rzeczywiście jakoś kąśliwe, trafne, dowcipne to bym nie narzekał. Ale jest zwyczajnie męczącym powtarzaniem "dziecko, dziecko, dziecko".

[Machefi]

Przy jakich stawkach? Nie podałem żadnych konkretnych stawek.

Na szczęście nie musiałeś, wystarczy że chodzi o stawki wyższe niż Lumbera więcej szczegółów znać nie muszę, tak jak nie muszę znać numeru faktury na płyktki które położyłeś w łazience.
Nie wszyscy mają taką przypadłość, że jak dziecku trzeba im tłumaczyć i podawać konkretne stawki, większość potrafi sporo rzeczy wyłapać z kontekstu.

Gdyby Twoje obrażanko było rzeczywiście jakoś kąśliwe, trafne, dowcipne to bym nie narzekał.

Co mnie to obchodzi jakie ono jest dla Ciebie, skoro jednak narzekasz, to może kiedyś w końcu zaczniesz mieć refleksję, mnie za jedno czy Cię wkurzę, czy zmęczę, bylebyś zaczął myśleć nie tylko własnymi kategoriami i potrafił dostrzec, że gdzie indziej jest inaczej.

W sumie na tym pośliznęła się też Platforma, dla nich było wszystko okej,
więc czemu ludzie się na nich boczą - zagadka nie? W dodatku dowcipne to nawet nie jest.

[zefciu]

Na szczęście nie musiałeś, wystarczy że chodzi o stawki wyższe niż Lumbera więcej szczegółów znać nie muszę, tak jak nie muszę znać numeru faktury na płyktki które położyłeś w łazience.

A stawki lumbera znasz?

więc czemu ludzie się na nich boczą - zagadka nie? W dodatku dowcipne to nawet nie jest.

Zaczynasz już bełkotać jak Smok. Daj sobie na wstrzymanie.

[El Commediante]

El Commediante, lumberjack,

właściwie mogę łącznie odpowiedzieć na Wasze posty - poruszyliście w nich podobne tematy.
El Commediante, zacytowałeś błyskotliwą analizę Ziemkiewicza"

A okazało się, że...? 


W praktyce ten mechanizm działa od wielu lat dokładnie odwrotnie, ponieważ żeby wygrać głosami większości, trzeba zdobyć rozmaite lobbies, grupy wpływów. Czyli tak naprawdę decydują mniejszości. I wybrana władza nie czuje się zobowiązana wobec większości, tylko wobec konkretnych sponsorów, mediów czy banków, które ją poparły itd. Maszyna redystrybucji stosowana jest więc, by zabierać biednym, żeby wzbogacić bogatych. To powoduje wszystkie patologie, które lewica nazwała sobie „neoliberalizmem”, żeby jako lekarstwo przeciw nim proponować więcej socjalizmu, czyli więcej redystrybucji. A to oczywiście gaszenie pożaru benzyną. 

Jest trafna, ale tylko dla określonych warunków. Mechanizm redystrybucji może być skuteczny, co potwierdzają doświadczenia krajów Zachodnich: Niemiec, Francji, Szwecji. Co je różni od nas i powoduje, że u nas system sprawiedliwości zmienia się w swoją  karykaturę?  To świadomość społeczna i społeczna partycypacja w zarządzaniu państwem. Społeczeństwo może całkiem skutecznie odsiewać różnego rodzaju populizmy, ale może je także łykać, jak tuczona gęś swoją karmę. Niestety, u nas społeczeństwo można "tuczyć" i właśnie jesteśmy tego świadkami - wybory prezydenckie wygrał facet, który więcej naobiecywał.
Ciekawe, jego wyborców nie interesowało, czy będzie w stanie zrealizować te obietnice? Chcieli je usłyszeć, tak jak dziecko chce cukierka, no to usłyszeli.

Partycypacja w zarządzaniu państwem i świadomość w naszym kraju stale rośnie, szczególnie na szczeblu samorządowym, więc to nie może być powodem. Jeśli chodzi o "wybory prezydenckie wygrane przez faceta co najwięcej naobiecywał", to są to wybory wygrane w najlepszym platformianym stylu. Tak, Duda był tak platformerskim kandydatem jak to jest możliwe dla kogoś spoza PO (wizerunek, obietnice, komunikowanie się z wyborcą). 
I nie wiem czy pies z kulawą nogą się przejął tymi jego obietnicami wobec tego jaki beznadziejny był Bronek i jak mocno kojarzony był ze znienawidzoną PO. Gdyby Duda nic nie obiecał, to też by wygrał. Wyborcy tak rozczarowani jak dzisiejsi nie oczekują obietnic.

El Commediante, lumberjack,

Jest trafna, ale tylko dla określonych warunków. Mechanizm redystrybucji może być skuteczny, co potwierdzają doświadczenia krajów Zachodnich: Niemiec, Francji, Szwecji.

Nie bardzo, ponieważ z założenia pierwotnego redystrybucja dóbr miała na celu poprawę bytu najbiedniejszych. 
A rzeczywistość jest taka, że najbardziej z redystrybucji dóbr korzysta klasa średnia (jakakolwiek by ona nie była) kosztem najbiedniejszych i najbogatszych. Przykład: Szkolnictwo wyższe

Kosztem najbogatszych? Klasa średnia? Chyba żartujesz. Gdzie najbogatsi ponoszą jakieś koszty porównywalne z tymi, które ponoszą najbiedniejsi? Jest takie miejsce na świecie? Wysokie opodatkowanie pracy najbogatszych przynosi minimalne korzyści finansowe przy narażaniu się wspomnianym przez RAZa lobby.
To już lepiej opodatkowywać ich kapitał, aczkolwiek nie powyżej takiej stawki, która spowoduje odpływ ich aktywów za granicę.

[Mar]

Kosztem najbogatszych? Klasa średnia? Chyba żartujesz. Gdzie najbogatsi ponoszą jakieś koszty porównywalne z tymi, które ponoszą najbiedniejsi? Jest takie miejsce na świecie?

Nie chodziło o porównanie kosztów jakie ponoszą, ale o to co te grupy zyskują płacąc podatki w stosunku do ilości wpływów jakie z tych grup pochodzą.

Wysokie opodatkowanie pracy najbogatszych przynosi minimalne korzyści finansowe przy narażaniu się wspomnianym przez RAZa lobby.

Wysokie opodatkowanie pracy bogatych po przez wysoką progresję podatkową jest nieefektywne, ponieważ ci najbogatsi i tak tych i tak tych podatków nie zapłacą.

To już lepiej opodatkowywać ich kapitał, aczkolwiek nie powyżej takiej stawki, która spowoduje odpływ ich aktywów za granicę.

Ciekawym rozwiązaniem jest postulat CAS o zastąpieniu CIT podatkiem przychodowym od firm bodajże na poziomie 1%.

[cobras]

Nie chodziło o porównanie kosztów jakie ponoszą, ale o to co te grupy zyskują płacąc podatki w stosunku do ilości wpływów jakie z tych grup pochodzą.

To przecież tu tym bardziej widać, jak wiele zyskują bogaci względem reszty. Ochronę policji, o wiele więcej warta w przypadku dużych majątków, infrastrukturę i wykształconych pracowników bardziej "wykorzystują" duże i bogate firmy. Te wszystkie dopłaty do nowych mieszkań i dróg to podobnie. Zresztą linkowałem ostatnio artykuł na ten temat ostatnio - http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,1799...rog_w.html
Na autostradach również zyskują głównie bogatsi, nie tylko przez dopłaty, ale i możliwość ich użytkowania. Biednych nie stać na zbyt częstę podróżowanie nimi.

Wysokie opodatkowanie pracy bogatych po przez wysoką progresję podatkową jest nieefektywne, ponieważ ci najbogatsi i tak tych i tak tych podatków nie zapłacą.

Wystarczy dobrze przymknąć system podatkowy (co jest możliwe) i płacić też będą. Ostatnio takie LPP z podkulonym ogonem wróciło do Polski z Cypru dzięki zmienionym przepisom. A żeby naprawdę tu nie płacić podatków, będą musieli się wynieść z kraju, robiąc miejsce innym. Nic się na tym nie straci.

[Mar]

Wystarczy dobrze przymknąć system podatkowy (co jest możliwe) i płacić też będą.  Ostatnio takie LPP z podkulonym ogonem wróciło do Polski z Cypru dzięki zmienionym przepisom. A żeby naprawdę tu nie płacić podatków, będą musieli się wynieść z kraju, robiąc miejsce innym. Nic się na tym nie straci.

Nie łatwiej uchwalić takie prawo podatkowe aby jednak z kraju uciekać nie musieli?

[cobras]

Ale oni zawsze będą uciekać, skoro 19% to dla nich za dużo.

[Machefi]

Im większy biznes tym większe możliwości i zysk przy ucieczce do rajów podatkowych, czyli mniejsza akceptacja nawet niskich podatków, gdy w rajach są jeszcze niższe. Trzeba by chyba stawkę degresywną stosować albo ogłosić kraj rajem podatkowym. Tylko nie wiedzieć czemu, raje podatkowe są zwykle małe i zarabiają na tym, że firmy płacą tam jedynie podatki i opłaty bo całą resztę działalności prowadzą gdzie indziej, z tego dużego narodu się nie wykarmi.
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/polacy-p...awy/pnmnz2

[exeter]

Adam_S,

Nieprawda. W 1938:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_regions_by_past_GDP_%28PPP%29_per_capita#1.E2.80.931800_.28Maddison_project.29
33% GDP PPP per capita Niemiec.
Dziś:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28nominal%29_per_capita
32%
W stosunku do Francji było 39%, jest 32%.
W stosunku do Austrii było 58%, jest 28%.

W stosunku do Włoch to już w ogóle szok, było 67%, a teraz jest 39%.

Nieprawda.
Nie chciało mi się wszystkiego sprawdzać, ale porównanie z Włochami od razu wygląda "od czapy".
Według Wiki, z uwzględnieniem Parytetu Siły Nabywczej(purchasing power parity) relacja PKB pc Włoch i Polski, odpowiednio - 35486 i 25105, wynosi 70,74%. Co jest zgodne z oberwowanymi faktami, a także ze zdrowym rozsądkiem.
https://pl.wikipedia.org/wiki/PKB_per_capita

[Adam_S]

Adam_S,

Nieprawda. W 1938:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_regions_by_past_GDP_%28PPP%29_per_capita#1.E2.80.931800_.28Maddison_project.29
33% GDP PPP per capita Niemiec.
Dziś:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28nominal%29_per_capita
32%
W stosunku do Francji było 39%, jest 32%.
W stosunku do Austrii było 58%, jest 28%.

W stosunku do Włoch to już w ogóle szok, było 67%, a teraz jest 39%.

Nieprawda.
Nie chciało mi się wszystkiego sprawdzać, ale porównanie z Włochami od razu wygląda "od czapy".
Według Wiki, z uwzględnieniem Parytetu Siły Nabywczej(purchasing power parity) relacja PKB pc Włoch i Polski, odpowiednio - 35486 i 25105, wynosi 70,74%. Co jest zgodne z oberwowanymi faktami, a także ze zdrowym rozsądkiem.
https://pl.wikipedia.org/wiki/PKB_per_capita

Czyli nawet stosując korzystniejsze porównanie na współczesnym PPP (co jest mieszanie skuteczne, obecnie wiele dóbr kosztuje tyle samo bez względu na to czy jest sprzedawane w USA, Włoszech czy u nas) nie ma żadnej znacznej poprawy.
Zaś w stosunku do Austrii na przykład i tak wypadamy gorzej z 47%.

[exeter]

Adamie,

Czyli nawet stosując korzystniejsze porównanie na współczesnym PPP (co jest mieszanie skuteczne, obecnie wiele dóbr kosztuje tyle samo bez względu na to czy jest sprzedawane w USA, Włoszech czy u nas) nie ma żadnej znacznej poprawy.

We Włoszech przez 45 lat nie rządzili komuniści(na szczeblu kraju). W odróżnieniu od Polski, Włochy były beneficjentem Planu Marshalla. To, że pomimo tych okoliczności nadrabiamy w stosunku do nich, jest pozytywne i optymistyczne.

[Adam_S]

Adamie,

Czyli nawet stosując korzystniejsze porównanie na współczesnym PPP (co jest mieszanie skuteczne, obecnie wiele dóbr kosztuje tyle samo bez względu na to czy jest sprzedawane w USA, Włoszech czy u nas) nie ma żadnej znacznej poprawy.

We Włoszech przez 45 lat nie rządzili komuniści(na szczeblu kraju). W odróżnieniu od Polski, Włochy były beneficjentem Planu Marshalla. To, że pomimo tych okoliczności nadrabiamy w stosunku do nich, jest pozytywne i optymistyczne.

Z drugiej strony, Włochy, podobnie jak Austria, były de facto w obozie przegranych 2WŚ.

A co do tematu niedawnych osiągnięć PO, problem polega na tym że PKB (zwykłe, nie PPP) się de facto zatrzymało i ustabilizowało (co prawda z pewną oscylacją) na poziomie sprzed kryzysu 2008, jak w większości wschodniej UE, a nawet w Ukrainie, pomimo słynnie beznadziejnych rządów.
Co może być osiągnięciem dla już bogatych państw zachodniej EU (Niemcy), a niektórym się wręczo oberwało (Grecja) ale nasza gospodarka, z jej niskim poziomem startowym, powinna się nadal rozwijać, i to nie tylko w średnio ważnym PKB PPP ale i ogólnym. Chińczyka nie obchodzi gdzie sprzedaje komputer czy inny sprzet, chce tyle samo dolarów od każdego.

Takie zaś kraje jak Chiny czy USA już dawno przegoniły swój poziom PKB z 2008. Nawet Rosja ten poziom trochę przeskoczyła. Ba, nawet Białoruś ze swoim śmiesznym dyktatorem zrobiła to samo.