[Machefi]

Dla zasady pewnie, poza tym Zefciowi sporo rzeczy trzeba tłumaczyć jak dziecku jednak z gorszym skutkiem.

[zefciu]

Na przykład taka hipotetyczna sytuacja jest możliwa - w danym okręgu wchodziło do sejmu 4 posłów Platformy, nowocześni podbierają im taką ilość wyborców, że wchodzi tylko trzech, natomiast sami NPL nie przekraczają progu wyborczego. W skali kraju taka sytuacja może zajść na przykład w połowie okręgów i masz sporą stratę posłów.

Inna sytuacja hipotetyczna też jest możliwa - np. NPL odbiera jeden mandat PO, a dodatkowo jeszcze zbiera jeden z ludzi, którzy ulegli antypeowskiej propagandzie kierowanej do liberałów. Dlaczego akurat ma nastąpić Twój scenariusz, a nie mój?

Jakkolwiek większość opowieści exetera to fantasmagorie, nie wiem dlaczego akurat tutaj się go uczepiliście.

Dlatego, że według tej logiki w ogóle nie ma sensu głosować na nic innego, niż PO i PiS. Po to mamy system proporcjonalny, a nie zasrane JOW-y, żeby można było głosować na tego, kto nam odpowiada, a nie "mniejsze zło".

Dla zasady pewnie

Tak - dla takiej zasady, że jak ktoś przedstawia coś co mi odpowiada, to na niego głosuję, a nie kombinuję jakieś czarne scenariusze. Nie ma systemu idealnego, w którym "głosowanie strategiczne" nie działa. Ale mimo wszystko system, który mamy w Polsce zbliża dość dobrze rozkład poglądów w Sejmie do rozkładu w Narodzie. I mam prawo podejrzewać, że moje poparcie dla NPL da najwięcej właśnie NPL, a nie PiSowi.

poza tym Zefciowi sporo rzeczy trzeba tłumaczyć jak dziecku jednak z gorszym skutkiem.

Obrażanko zawsze dobre, jak nie ma argumentacji merytorycznej.

[Christoff]

Inna sytuacja hipotetyczna też jest możliwa - np. NPL odbiera jeden mandat PO, a dodatkowo jeszcze zbiera jeden z ludzi, którzy ulegli antypeowskiej propagandzie kierowanej do liberałów. Dlaczego akurat ma nastąpić Twój scenariusz, a nie mój?

W tej chwili może wystąpić jeden i drugi i absurdalne jest kategoryczne wykluczanie któregokolwiek.

Jakkolwiek większość opowieści exetera to fantasmagorie, nie wiem dlaczego akurat tutaj się go uczepiliście.

Dlatego, że według tej logiki w ogóle nie ma sensu głosować na nic innego, niż PO i PiS. Po to mamy system proporcjonalny, a nie zasrane JOW-y, żeby można było głosować na tego, kto nam odpowiada, a nie "mniejsze zło".

Jak dla exetera sennym koszmarem są rządy PiSu i boi się, że go o szóstej rano wywleką z łóżka i wtrącą do kazamatów, a jednocześnie jest zwolennikiem redystrybucji, to trudno żeby agitował za nowoczesnymi.

[zefciu]

W tej chwili może wystąpić jeden i drugi i absurdalne jest kategoryczne wykluczanie któregokolwiek.

Absurdalnym jest wstrzymywanie się od głosowania na partię, której program się popiera, bo może wystąpić losowo scenariusz, gdzie to odbierze głosy drugiej partii i da trzeciej.

Jak dla exetera sennym koszmarem są rządy PiSu i boi się, że go o szóstej rano wywleką z łóżka i wtrącą do kazamatów, a jednocześnie jest zwolennikiem redystrybucji, to trudno żeby agitował za nowoczesnymi.

No właśnie. Więc niech mać trwa powie szczerze, o co mu chodzi, a nie wymyśla jakieś scenariusze, których nie potrafi nawet skonkretyzować (Ty musiałeś to zrobić za niego). Ja mu nie każę popierać NPL, ale niech nie wmawia ludziom, którzy szczerze chcą tę formację poprzeć, że nie powinni "bo PiS dojdzie do władzy".

[cobras]

http://m.wyborcza.pl/wyborcza/1,132748,1...Petru.html

Jeszcze trochę o tym, jakiej jakości ekonomistą jest Petru:

5 sierpnia tamtego roku frank szwajcarski kosztuje nieco ponad 1,9 zł, a tysiące Polaków zaciągają kredyty mieszkaniowe w tej walucie. Doradcy finansowi i ekonomiści tacy jak Petru tłumaczą im, że to właściwie najrozsądniejszy wybór. Pół roku później za franka trzeba zapłacić ponad 3,2 zł. Ryszard Petru mówi jednak dalej: - Jeżeli nie będzie jakiejś megakatastrofy, typu upadek Ukrainy, to jest duża szansa, że poziomu 3,20 zł za franka już nie zobaczymy - zapewnia Polską Agencję Prasową. - Nie jesteśmy w stabilnej sytuacji, ale jesteśmy w takiej sytuacji, że spać możemy wszyscy spokojnie.
W sierpniu 2011 roku o żadnej megakatastrofie na Ukrainie nie ma jeszcze mowy, ale i tak szwajcarska waluta po przebiciu kilku kolejnych psychologicznych progów osiąga pułap 3,9 zł. Ryszard Petru jednak uspokaja na łamach "Super Expressu": - Zbytnie umocnienie franka zabije szwajcarską gospodarkę. Nie może się więc utrzymać w dłuższej perspektywie czasu. To zarżnie eksport. Zarżnie też turystykę, która choćby w zimie ma tam olbrzymie znaczenie. W efekcie Szwajcaria będzie miała problemy, przestanie się więc opłacać inwestować we franka i może być wahnięcie w drugą stronę.

Również w listopadzie 2014 roku studzi emocje rozgorączkowanych frankowiczów na falach radiowej Jedynki: - Prognozy, że frank będzie niedługo kosztował 4 zł, są oderwane od rzeczywistości.

Niecałe dwa miesiące potem szwajcarski bank centralny uwalnia swą walutę i jej cena szybuje pod niebo. Przez chwilę oscyluje nawet w granicach 5 zł, dziś utrzymuje się na poziomie ponad 4 zł.

Zapytany o te wydarzenia Ryszard Petru mówi (w wywiadzie dla "Kultury Liberalnej"): - Kursu walut nie można przewidywać 40 lat do przodu. Przecież waluty już może nie być, rząd się może zmienić

Oczami wyobraźni widzę, jak rozkłada ręce z niewinną miną.

[Wulfen]

http://www.radiozet.pl/Radio/Programy/Go...k-00006218

[exeter]

zefciu,

na szybko,

Jak dla exetera sennym koszmarem są rządy PiSu i boi się, że go o szóstej rano wywleką z łóżka i wtrącą do kazamatów, a jednocześnie jest zwolennikiem redystrybucji, to trudno żeby agitował za nowoczesnymi.

No właśnie. Więc niech mać trwa powie szczerze, o co mu chodzi, a nie wymyśla jakieś scenariusze, których nie potrafi nawet skonkretyzować (Ty musiałeś to zrobić za niego). Ja mu nie każę popierać NPL, ale niech nie wmawia ludziom, którzy szczerze chcą tę formację poprzeć, że nie powinni "bo PiS dojdzie do władzy".

Dla mnie rządy PISu są sennym koszmarem nie dlatego, że przewiduję, iż będę wyciągany z łóżka o szóstej nad ranem, tylko dlatego, że będą wyciągani niepokorni dziennikarze, sędziowie, lekarze, a w końcu, opozycyjni politycy - czyli, że będzie demontowany "mur" oddzielający nas od totalitaryzmu. A ja nie chcę po raz drugi walczyć o wolność. Jak na jedno życie wystarczy mi wrażeń.

Powiem szczerze, jak ze mną jest? Zaczynałem w pocz. lat dziewięćdziesiątych od wspierania Janusza Korwin-Mikkego. Po pojawieniu się PO jestem stałym elektoratem tej partii, nie dlatego, że mi się gęba Tuska podobała, tylko dlatego, że to była jedyna realna opcja liberalna.
A dziś, mamy prostą alternatywę, albo będzie rządziła PO, albo PIS. Nie ma żadnego znaczenia nasz stosunek do tej rzeczywistości. Tak po prostu będzie. Ja wybieram PO i dlatego niepokoją mnie wszystkie posunięcia, które przechylają szalę na rzecz PISu. A dokładnie tym, jest w chwili obecnej inicjatywa pana Petru. 
Znasz powiedzenie - "dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane"?

[Wulfen]

A dziś, mamy prostą alternatywę, albo będzie rządziła PO, albo PIS[...]Ja wybieram PO i dlatego niepokoją mnie wszystkie posunięcia, które przechylają szalę na rzecz PISu. A dokładnie tym, jest w chwili obecnej inicjatywa pana Petru.

Jeśli obecne sondaże się sprawdzą, to akurat czy zagłosujesz na NPL czy PO nie ma znaczenia bo i tak wygrywa pis+kukiz. Może trzeba będzie się przemęczyć rok lub dwa, a wtedy NPL miałaby nawet szansę wygrać wybory. Dobrze by było gdyby już w tych wyborach NPL uzyskała jak najwyższy wynik.

[exeter]

Zefciu,

problem zgłoszony przez Ciebie wyjaśnia i tłumaczy ordynacja wyborcza obowiązująca w wyborach parlamentarnych. Promuje ona partie duże i zwyciężające w wyborach.

Nie no. A ja myślałem, że promuje partie przegrywające w wyborach...

I o tym właśnie piszę. Krytykujesz NPL, ale nie wiadomo za co. Raz piszesz, że sprawi, że głosy przepłyną od PO do PiS. Jak się pytam o mechanizm tego przepływu, to zmnieniasz linię i już teraz głosy nie przepłyną, ale jakieś niuanse ordynacji sprawią, że PO/NPL straci. Ale znowu nie wiadomo jakie - czy PO spadnie Twoim zdaniem powyżej progu, czy jakieś niuanse d'Hontda to sprawią. Nic nie wiadomo. Ale wiadomo, że należy marudzić na NPL.

Nie tłumaczę oczywistości, gdyż mniemam, że dyskutuję z osobami inteligentnymi i zainteresowanymi tematem.
Głosy nie przepłyną z PO do PIS, a przynajmniej nie w większym wymiarze, za to głosy oddane na NPL, będą w ogromnej większości głosami odebranymi Platformie. I albo będą zmarnowane, gdyż NPL nie wejdzie do Sejmu, albo dadzą niewielki urobek partii Petru, na poziomie kilku mandatów. Jednocześnie uniemożliwią zrealizowanie podstawowego celu Platformy - zdobycia porównywalnej z PISem reprezentacji w Parlamencie. Gdyż spowodują znaczny ubytek mandatów PO - tak działa mechanizm d'Hondta. I to będzie katastrofa dla wszystkich, także dla NPLu.

Wulfen,

Jeśli obecne sondaże się sprawdzą, to akurat czy zagłosujesz na NPL czy PO nie ma znaczenia bo i tak wygrywa pis+kukiz. 

Kukiz się nie liczy. Poza tym, wszystko jest możliwe w obecnym zamęcie. Nawet wygrana PO.

[Jester]

Ah, ci wszyscy użytkownicy portalu gazeta.pl, plujący na Balcerowicza w komentarzach pod artykułami o NPL, że "wszystko zniszczył" oraz że "ceną jego reform jest dzisiejsza sytuacja ekonomiczna".
Bo w '89 był raj przecież, a Polska była potęgą Europy, a po reformach Balcerowicza wcale nie rozwijała się najszybciej w Europie.

[Machefi]

Oj przydałby się taki PRL-owski skansenik, coś w rodzaju strefy niezdekomunizowanej, gdzie malkontenci mogliby sobie "odpocząć" od dzisiejszych realiów i poznać ten "utracony raj" możliwie jak najdogłębniej.

[Mar]

Oj przydałby się taki PRL-owski skansenik, coś w rodzaju strefy niezdekomunizowanej, gdzie malkontenci mogliby sobie "odpocząć" od dzisiejszych realiów i poznać ten "utracony raj" możliwie jak najdogłębniej.

Szczególnie ci co psioczą jak to źle jest obecnie w porównaniu z tym co było kiedyś, a urodzili się po 89 roku albo byli za mali żeby cokolwiek pamiętać.

[exeter]

Jester,

Ah, ci wszyscy użytkownicy portalu gazeta.pl, plujący na Balcerowicza w komentarzach pod artykułami o NPL, że "wszystko zniszczył" oraz że "ceną jego reform jest dzisiejsza sytuacja ekonomiczna".

Bo w '89 był raj przecież, a Polska była potęgą Europy, a po reformach Balcerowicza wcale nie rozwijała się najszybciej w Europie.

Balcerowiczowi nikt zasłóg nie odbierze, a NPL może być zalążkiem partii przyszłości. Ale obecnie ta inicjatywa szkodzi i naprawdę nie rozumiem, co pan Balcerowicz chce osiągnąć?
Jeszcze przed drugą turą publicznie twierdził, że to nie jest pora na rozliczanie PO - należy wybrać Komorowskiego. Według mnie, ta sama logika każe mówić, że przed wyborami parlamentarnymi nie jest pora na rozliczanie PO. Przyjdzie na to czas, gdy nasza przyszłość będzie chroniona rządem stworzonym przez rozważnych i przewidywalnych polityków.


idiota,

rano skończyłem opis działań Kaczyńskich w latach 2005-07 w następujący sposób:
Gdyby te operacje wyszły, bracia mieliby wszystko w swoich rękach. Ale nie wyszły. Trzeba było uruchomić służby specjalne.


Najistotniejsze dla zrozumienia tamtych wydarzeń jest stwierdzenie, że mniejszościowy rząd PISu mógł spokojnie rządzić. Gdyż nieoczekiwanie, pomiatana i poniewierana Platforma głosowała w Sejmie za wszystkimi kluczowymi projektami zmian systemowych. Nie jest ważne, czy robiła tak z sentymentu za POPISem, czy bojąc się szantażowania w pisowskich mediach, gdzie przedstawiano ją, jako szkodnika i dywersanta. Liczą się fakty - ustawy: lustracyjna, rozwiązująca WSI, czy ustanawiająca CBA, przechodziły dzięki poparciu posłów PO. Bez wątpienia każda inna sensowna propozycja zmian także zyskałaby wsparcie Platformy.
Ale przecież Jarosławowi  nie to chodziło. Chciał mieć władzę, pełną i niezależną od nikogo. Gdy na panewce spaliły próby wyciągnięcia większej grupy posłów z klubów LPR i Samoobrony(swoją drogą praktyka żywcem przeniesiona z Azerbejdżanu, Kazachstanu, czy przedmajdanowej Ukrainy) ktoś w PIS wymyślił sposób na ich dezintegrację. Miały to sprawić prowokacje służb specjalnych wobec liderów tych ugrupowań. Z założeniem, że gdy już brama więzienia zatrzaśnie się za Andrzejem Lepperem i Romanem Giertychem, reszta posłów z ich klubów przyjdzie do Jarosława prosić o łaskę, albo za gwarancje nietykalności, będzie grzecznie podnosić w Sejmie łapki, zgodnie z jego dyrektywami. Ktoś z najwyższych gremiów partyjnych w PIS zaakceptował ten plan i zaczęło się polowanie.
Dziś to może śmieszyć, ale wówczas, relacje o tym, że wicepremier polskiego rządu ukrywa się przed agentami służb, elektryzowały całą Polskę.


Reszta jest znana - partacze Kamińskiego spierdolili szytą grubymi nićmi "aferę rolną" i Lepper się wywinął. W takiej sytuacji Kaczyński nie mógł spodziewać się po swoich koalicjantach niczego dobrego.
Zarówno Lepper, jak i Giertych zrozumieli, że Kaczyński prowadzi ich za rękę, drogą na szafot i wypowiedzieli mu posłuszeństwo. Społeczeństwo w 2007 było już tak zmęczone niekończącym się konfliktem, że nawet potężny ogień propagandowy PISu przestał być skuteczny. Jarek znalazł się w sytuacji bez wyjścia, nie mógł już rządzić i nie mógł zastosować wariantu siłowego. Nie tylko z powodu UE, ale przede wszystkim dlatego, że nie miał pełnej kontroli nad służbami(los WSI zapalił czerwone lampki w głowach pozostałych oficerów służb), ani nad wojskiem. Nie wiedział, jak te instytucje zareagują na siłowy przewrót?
Nie chciał także rzucić ręcznika na ring. Znów odwołał się do swoich chłopców od służb(czy raczej został przekonany przez Kamińskiego, że ten akcjami specjalnymi "rozwalcuje" Platformę w kampanii wyborczej.
Pewny swego, zgodził się na skrócenie kadencji Sejmu, co było równoznaczne z przedwczesnymi wyborami.
Po raz kolejny chłopcy Kamińskiego dali ciała, prowokacja przeciwko PO, wybuchła PISowi w twarz.


Reszta jest historią.
Wkurwieni Polacy poszli do urn, pokazali Kaczorom czerwoną kartkę i odesłali ich na osiem lat na oślą ławkę. Z której wyciągnęła ich dopiero amnezja starszych, oraz naiwność młodego pokolenia, nie znającego tamtych wydarzeń.


Dyskutujmy nad zaprezentowanymi faktami, spierajmy się o ich znaczenie, ale na Boga Ojca, nie chcę więcej widzieć wpisów na temat mojej rzekomej "fantasmagorii". Pisanych przez ludzi, którzy nie przedstawili swojej wersji, gdyż jej zwyczajnie nie posiadają.

[Christoff]

Dyskutujmy nad zaprezentowanymi faktami, spierajmy się o ich znaczenie, ale na Boga Ojca, nie chcę więcej widzieć wpisów na temat mojej rzekomej "fantasmagorii". Pisanych przez ludzi, którzy nie przedstawili swojej wersji, gdyż jej zwyczajnie nie posiadają.

Mógłbym swoją wersję podać, ale nie chce mi się dyskutować w oparach absurdu. Ty chyba naprawdę wierzysz w to, co piszesz, bo emocje aż z tego tekstu wychodzą. To by było jak dyskusja ateisty z wierzącym o dowodach na istnienie boga. Dużo tesktu, z którego nic nie wyniknie. Tak więc podziękuję.

P.S. To zabawne, że nagle przestałeś pisać "pan prof. Balcerowicz".

[Machefi]

Kiedy ten opis bardzo przystaje do tego co się działo, ja też tak to zapamiętałem jak Exceter.
Skąd więc te opary absurdu?

[Machefi]

W takim razie poproszę o tę listę reform.
Jaka jest twoja teoria, dlaczego media były tak niechętne wobec PiS?
Mamy czas, akurat do kampanii wyborczej jest kilkanaście długich tygodni.

[Wron NIEmiecki]

. On już nakradł, teraz kolej na młodych.

Co konkretnie ukradł Balcerowicz ?

On nic. Ale wykonal zadanie zlecone przez MFW i Sorosa.

[Kłobuk]

Wytłumaczę Ci to na przykładzie z Twojej listy:


9. Rozpoczęcie rozbudowy autostrad (w tym specustawa wspomagająca).



W  ramach tego "rozpoczęcia", wstrzymano na półtora roku program budowy autostrad w Polsce. Gdyż Kaczyński zgodnie z kampanijnymi deklaracjami, zakwestionował wycenę kilometra autostrady u właścicieli koncesji na A1 i A2. Budowy wstrzymano, a konsorcja poszły do sądów. Po półtora roku zastoju w budowie dróg szybkiego ruchu Polska otrzymała organizację EURO 2012 i nagle drogi stały się inwestycjami priorytetowymi. Rząd Kaczyńskiego po cichu zawarł ugody z właścicielami koncesji, tyle, że po nowych cenach - o 100% wyższych, od wcześniej zakwestionowanych.
W tym samym czasie opracowano założenia specustawy. 
Reasumując - inwencja rządów genetycznych patriotów, kosztowała nas cirka 1 mld Euro i dwa lata opóźnienia w budowie autostrad. 
Porównaj to z dokonaniami PO i oceń, czy PIS ma prawo do przedstawiania programu budowy autostrad jako swojego sukcesu?
Koncesja na A1

---

No i z miejsca wyłazi Twoja manipulacja

To nie za PIS dogadano się ostatecznie co do nowej ceny A1

http://www.trojmiasto.pl/wiadomosci/Auto...24820.html

PIS chciał przejść do jasnego systemu budowy autostrad, po prostu przez państwo, bez dziwnych spółek pośredniczących

O co chodziło dokładnie min. Polaczkowi można przeczytać tutaj:

http://www.mpp.org.pl/25/25_5.html

A jakie są konsekwencje kontynuowania chorego systemu budowy zapoczątkowanego przez SLD i rozwijanego przez PO? Poczytaj tutaj:

http://niewygodne.info.pl/artykul5/02297...ostrad.htm

na dole artykułu są też dwa ciekawe linki


A tak na marginesie to zaśmiecasz Exeterze kolejny wątek swoimi jazdami anty-pisowskimi.
 Jak tak kochasz ten temat to załóż watek na temat rządów PISu 2005-2007 i tam się tym ekscytuj bo już nawet nie pamiętam w którym wątku, w jakim zakresie Ci odpowiadałem...

---

Ah, ci wszyscy użytkownicy portalu gazeta.pl, plujący na Balcerowicza w komentarzach pod artykułami o NPL, że "wszystko zniszczył" oraz że "ceną jego reform jest dzisiejsza sytuacja ekonomiczna".
Bo w '89 był raj przecież, a Polska była potęgą Europy, a po reformach Balcerowicza wcale nie rozwijała się najszybciej w Europie.

Z kultem Planu Balcerowicza jest trochę tak, jak z kultem Wielkiej Wojny Ojczyźnianej i Stalina u Ruskich. Bryndzluja sie wielkim zwycięstwem i wodzem ale nie pamiętają jak to naprawdę się odbyło i za jaka cenę. Nie wiedzą nawet ilu ludzi stracili (bardziej obiektywne szacunki wskazują na 30 a nie 20 mln)

W przypadku Balcerowicza wygląda podobnie. Pamiętamy, że to on firmował przechodzenie gospodarki z realnego socjalizmu do kapitalizmu i udało mu się główny cel osiągnąć natomiast zapominamy lub nie zwracamy uwagi na to ile sfer gospodarki przy okazji "zaorał", ile nieodwracalnych błędów w trakcie transformacji popełniono... nie wspominając już o tym że była to droga bardzo bolesna dla większości społeczeństwa.

[Battlecruiser]

Było?
http://m.wyborcza.pl/wyborcza/1,132748,1...Petru.html

Orędownik franka kurde balans

[Jester]

W przypadku Balcerowicza wygląda podobnie. Pamiętamy, że to on firmował przechodzenie gospodarki z realnego socjalizmu do kapitalizmu i udało mu się główny cel osiągnąć natomiast zapominamy lub nie zwracamy uwagi na to ile sfer gospodarki przy okazji "zaorał", ile nieodwracalnych błędów w trakcie transformacji popełniono... nie wspominając już o tym że była to droga bardzo bolesna dla większości społeczeństwa.

Ale jakoś to Polska tę transformację zniosła najlepiej. 
I to Polska po transformacji rozwijała się najszybciej z krajów postkomunistycznych.

Jasne, że dało się to zrobić lepiej, ale jakoś nikt w żadnym innym kraju tego lepiej nie zrobił. 
Co więcej, w wielu krajach do tej pory tego nie zrobiono - Ukraina, Rosja, Białoruś...

W 1990 roku Ukraina była od Polski biedniejsza o 10%. Teraz jest biedniejsza 3.5 raza. 
W 1990 roku Rosja była od Polski bogatsza dwukrotnie. Teraz różnica to około 5%. 

Kiedy alternatywą jest wizja Polski równie biednej jak Ukraina, to jakieś rejony gospodarki "zaorane" przez Balcerowicza niezbyt mnie obchodzą.