[Człek]

Witam.

Zastanawiałem się ostatnio, czy hipotetycznie bylibyśmy - jako ludzie - w stanie stworzyć alternatywę dla teorii ewolucji. Wymagania są takie, by teoria ta była zgodna z tymi obserwacjami, które obecnie klasyfikujemy jako dowody na teorię ewolucji. Dodać też trzeba, że chodzi mi o teorię w pełni naturalistyczną, nie odwołującą się do stworzycieli. Teoria taka musi uwzględniać mechanizm doboru naturalnego, który jest fizyczną koniecznością w przypadku istnienia replikatorów oraz fakt, że wszelkie życie na Ziemi posiada DNA (lub RNA).

Póki co, jestem zdania, że taka alternatywna teoria pochodzenia różnorodności biologicznej istnieć nie może - wydaje się to niemożliwe w obliczu znanych faktów, choć wciąż szukam, bo przecież to tylko moja wyobraźnia może być ograniczona.

Co Wy o tym sądzicie?

[Sofeicz]

Krótko, po żołniersku "NIE"!
Można oczywiście inaczej to nazwać ale sam ustaliłeś, że musi bazować na tej samej 'zawartości' faktycznej.

[idiota]

nie

[Rexerex]

Teoria taka musi uwzględniać mechanizm doboru naturalnego.

Czyli ewolucja. Cieszę się, że pomogłem. Następny!

[Człek]

Teoria taka musi uwzględniać mechanizm doboru naturalnego.

Czyli ewolucja. Cieszę się, że pomogłem. Następny!

Niekoniecznie, panie kolego. Założyć możemy, iż dobór naturalny - jak sądzą często przeciwnicy teorii ewolucji - różnicuje nieznacznie osobniki wewnątrz jednego gatunku i nie może doprowadzić do specjacji. Wtedy pozostaje pytanie: jak, jeśli nie na drodze stopniowej ewolucji, powstały wszelkie gatunki?

[El Commediante]

Słyszałem o teorii, że te wszystkie skamieliny Bóg podłożył ludziom tłumiąc śmiech 6000 lat temu żeby mieli co robić.

[Człek]

Słyszałem o teorii, że te wszystkie skamieliny Bóg podłożył ludziom tłumiąc śmiech 6000 lat temu żeby mieli co robić.

Do naturalistycznych teorii ta się chyba nie kwalifikuje...

[exeter]

Człek,


chciałeś wiedzieć, czy teoretycznie może istnieć alternatywny dla TE sposób powstawania nowych gatunków? 
Może. Tak jak można sobie wyobrazić alternatywny dla lotnictwa, sposób poruszania się ludzi w powietrzu - na miotłach. 

[Człek]

Człek,


chciałeś wiedzieć, czy teoretycznie może istnieć alternatywny dla TE sposób powstawania nowych gatunków? 
Może. Tak jak można sobie wyobrazić alternatywny dla lotnictwa, sposób poruszania się ludzi w powietrzu - na miotłach. 

Tośmy się chyba nie zrozumieli.
Oczywiście, że mogę sobie wyobrazić gatunki powstające z prochu Ziemi albo przybywające na meteoroidach... Ale nie o tym mowa. Mowa o naturalnych procesach, które znamy. I, jak zaznaczyłem, teoria ta miałaby być w zgodzie z danymi obserwacyjnymi. W takim wypadku trudniej o alternatywę.

[Jester]

Niekoniecznie, panie kolego. Założyć możemy, iż dobór naturalny - jak sądzą często przeciwnicy teorii ewolucji - różnicuje nieznacznie osobniki wewnątrz jednego gatunku i nie może doprowadzić do specjacji. Wtedy pozostaje pytanie: jak, jeśli nie na drodze stopniowej ewolucji, powstały wszelkie gatunki?

Ale przecież wiemy, że może doprowadzić do specjacji. To jest fakt. 
Zatem nowa teoria musiałaby to uwzględniać. 

[Człek]

Niekoniecznie, panie kolego. Założyć możemy, iż dobór naturalny - jak sądzą często przeciwnicy teorii ewolucji - różnicuje nieznacznie osobniki wewnątrz jednego gatunku i nie może doprowadzić do specjacji. Wtedy pozostaje pytanie: jak, jeśli nie na drodze stopniowej ewolucji, powstały wszelkie gatunki?

Ale przecież wiemy, że może doprowadzić do specjacji. To jest fakt. 
Zatem nowa teoria musiałaby to uwzględniać. 

W tym wypadku nie różniłaby się od obecnie panującej teorii ewolucji.
Ale jeśli - jak sam piszesz - może doprowadzić do specjacji, to nie oznacza to jeszcze, że musi do niej doprowadzić. Założywszy, że nie doprowadza, co nam pozostaje? Chyba nic.

[Jester]

W tym wypadku nie różniłaby się od obecnie panującej teorii ewolucji.
Ale jeśli - jak sam piszesz - może doprowadzić do specjacji, to nie oznacza to jeszcze, że musi do niej doprowadzić. Założywszy, że nie doprowadza, co nam pozostaje? Chyba nic.

No to niestety nowa teoria raczej padłaby ofiarą Brzytwy Ockhama. Skoro mamy już wyjaśnienie powstawania gatunków (specjacja na drodze doboru), to niepotrzebne jest tworzenie wyjaśnień ponad miarę. 
Raczej możemy mieć do czynienia z modyfikacją pewnych drobnych aspektów TE, bez naruszania samego jądra teorii, bądź z powstaniem nowej, bardziej ogólnej teorii, dla której TE opisuje jej konkretny wariant.  

[Rojza Genendel]

Póki co, jestem zdania, że taka alternatywna teoria pochodzenia różnorodności biologicznej istnieć nie może - wydaje się to niemożliwe w obliczu znanych faktów, choć wciąż szukam, bo przecież to tylko moja wyobraźnia może być ograniczona.

Uważam, że taka teoria może istnieć.
Dla przykładu, moglibyśmy przyjąć, że powstawanie nowych gatunków nie jest procesem płynnym, lecz przebiega skokowo; nie wynika z doboru, lecz z działania jakiegoś czynnika zewnętrznego. Gdyby taki czynnik zadziałał na określoną grupę organizmów, mielibyśmy do czynienia z nowym gatunkiem już w 2. pokoleniu.

[Sofeicz]

Przecież specjacja jest dobrze opisanym procesem.
Ale sorry Rojza - nowy gatunek w 2 pokolenia to abstrakcja.
Musiała by zajść jakaś super fundamentalna mutacja, która uniemożliwiłaby krzyżowanie się tego mutanta z populacją gatunku bazowego ale wtedy nie byłoby komu przekazać genów, bo do tanga trzeba dwojga (oczywiście mówimy o gatunkach z doborem płciowym)

[Rojza Genendel]

Ale sorry Rojza - nowy gatunek w 2 pokolenia to abstrakcja.
Musiała by zajść jakaś super fundamentalna mutacja, która uniemożliwiłaby krzyżowanie się tego mutanta z  populacją gatunku bazowego ale wtedy nie byłoby komu przekazać genów, bo do tanga trzeba dwojga (oczywiście mówimy o gatunkach z doborem płciowym)

Dlatego też pomyślałam od razu o pszczołach, które mogą rozmnażać się na kilka różnych sposobów.

[Człek]

Póki co, jestem zdania, że taka alternatywna teoria pochodzenia różnorodności biologicznej istnieć nie może - wydaje się to niemożliwe w obliczu znanych faktów, choć wciąż szukam, bo przecież to tylko moja wyobraźnia może być ograniczona.

Uważam, że taka teoria może istnieć.
Dla przykładu, moglibyśmy przyjąć, że powstawanie nowych gatunków nie jest procesem płynnym, lecz przebiega skokowo; nie wynika z doboru, lecz z działania jakiegoś czynnika zewnętrznego. Gdyby taki czynnik zadziałał na określoną grupę organizmów, mielibyśmy do czynienia z nowym gatunkiem już w 2. pokoleniu.

Oczywiście, możemy sobie coś takiego wyobrazić. Jednakże to wciąż byłby wariant procesu ewolucji. Blisko temu poglądowi to ewolucyjnego punktualizmu, więc wciąż mamy do czynienia z ewolucją, co sprawia, że nie jest to teoria zupełnie alternatywna.

[Mar]

Próba znalezienia teorii alternatywnej dla teorii ewolucji, przy założeniu, że ma ona uwzględniać mechanizm doboru naturalnego, to próba znalezienia okrężnej drogi, która prowadzi do punktu wyjścia, czyli teorii ewolucji.

Jeśli chodzi o alternatywy z historii to był lamarkizm od Jean-Baptiste de Lamarcka, który podawał przykład żyrafy, że długa szyja u żyrafy była efektem tego, że w pewnym momencie jeden osobnik wydłużył swą szyję sięgając po liście drzew i ta cecha została odziedziczona po nim przez jego potomków. Co okazało się być nieprawdą.
Z kolei holenderski botanik Hugo de Vries odrzucał mechanizm doboru naturalnego, twierdząc, że ewolucja to skutek mutacji genów, którą zaobserwował u pewnego gatunku kwiatu, który hodował (zapomniałem, o który konkretnie chodziło). Z tym, że błąd w jego założeniu polegał na tym, że później się okazało, że akurat ten gatunek kwiatu ma bardzo dużą plastyczność jeśli chodzi o mutację genów.

Później stopniowo zaczęto skłaniać się ku teorii Darwina, aż do koronnego dowodu jakim było odkrycie w 1953 roku struktury DNA, które jednoznacznie potwierdziło słuszność teorii ewolucji.
Jak to stwierdził kiedyś Dawkins, że w obliczu ilości dowodów na poparcie teorii ewolucji, sprzeciwianie się jej byłoby zwykłą perwersją.

[Człek]

Próba znalezienia teorii alternatywnej dla teorii ewolucji, przy założeniu, że ma ona uwzględniać mechanizm doboru naturalnego, to próba znalezienia okrężnej drogi, która prowadzi do punktu wyjścia, czyli teorii ewolucji.

Jeśli chodzi o alternatywy z historii to był lamarkizm od Jean-Baptiste de Lamarcka, który podawał przykład żyrafy, że długa szyja u żyrafy była efektem tego, że w pewnym momencie jeden osobnik wydłużył swą szyję sięgając po liście drzew i ta cecha została odziedziczona po nim przez jego potomków. Co okazało się być nieprawdą.
Z kolei holenderski botanik Hugo de Vries odrzucał mechanizm doboru naturalnego, twierdząc, że ewolucja to skutek mutacji genów, którą zaobserwował u pewnego gatunku kwiatu, który hodował (zapomniałem, o który konkretnie chodziło). Z tym, że błąd w jego założeniu polegał na tym, że później się okazało, że akurat ten gatunek kwiatu ma bardzo dużą plastyczność jeśli chodzi o mutację genów.

Później stopniowo zaczęto skłaniać się ku teorii Darwina, aż do koronnego dowodu jakim było odkrycie w 1953 roku struktury DNA, które jednoznacznie potwierdziło słuszność teorii ewolucji.
Jak to stwierdził kiedyś Dawkins, że w obliczu ilości dowodów na poparcie teorii ewolucji, sprzeciwianie się jej byłoby zwykłą perwersją.

Słowa Dawkinsa jak zwykle na miejscu.
Wychodzi na to, że jedyną teorią, odnoszącą się do powstania różnorodności biologicznej, jaką można zbudować na podstawie danych obserwacyjnych, jest właśnie neodarwinowska teoria ewolucji.

[Sofeicz]

Z kolei holenderski botanik Hugo de Vries odrzucał mechanizm doboru naturalnego, twierdząc, że ewolucja to skutek mutacji genów, którą zaobserwował u pewnego gatunku kwiatu, który hodował (zapomniałem, o który konkretnie chodziło).

Tą rośliną był wiesiołek.

[baca350]

TE jest dobra w obrębie gatunku, mogą powstawać odmiany, trochę w tę, trochę w tamtą stronę, ale nie zdecydowane różnice.
Patrzcie na psy, jakie sa różne, ale podobne .
Ale skąd wzięły sie kwiaty, tak różnorodne liście, i konik morski-- ten to został wymyślony po pijaku!

Mutacje - w zdecydowanej masie sa negatywne , o mutacjach pozytywnych nie słyszałem. Przecież mutacja to nic innego jak zepsucie sie programu powielającego.

A sztuczki z wiesiołkiem to zmienność osobnicza w różnych kombinacjach.

W sumie: ewolucja działa cały czas, ale to nie ona stworzyła tak szalone formy życia. Ona je modyfikuje. Hej!