[białogłowa]

Dla postronnych: odkopuję ze względu na post Jaquesa w innym temacie.

Przydałoby się streścić w czym był problem, jaka sporna kwestia, albo zalinkować do rozmowy, bo nie wiadomo o co chodzi z tego ostatniego wpisu.
Chyba, że chcecie tylko sobie nawzajem coś wyjaśnić.

[Wookie]

http://1drv.ms/1GeKfYB

Tutaj Jaques zebrał naszą rozmowę i dodał swój komentarz (pkt 18-20). To tak dla zainteresowanych.

[Jaques]

Trzy sprawy.
Po pierwsze mówiliśmy o jednoczesności zdarzeń "x podpowiada" i "x słucha podpowiedzi x-a"
Po drugie Twoja propozycja jest to nadwyrężenie znaczeń słów. Nikt odczytywania przypomnień nie nazywa podpowiadania samemu sobie.  
Po trzecie i najważniejsze - posługujesz się analogią. Jak już mówiliśmy, analogia poprawna wygląda tak: X ma taką cechę C jak Y. Musimy znać wszystkie zmienne aby wiedzieć o czym jest mowa. Podałeś jedną stronę analogii, ale nie podałeś drugiej, to znaczy jak to się ma tautologii Bóg=Jezus.

Dla postronnych: odkopuję ze względu na post Jaquesa w innym temacie.

Zgodzę się, że mówiliśmy o jednoczesności, a mój przykład temu nie odpowiada. I zgadzam się, że to "nadwyrężanie słów". To nie jest prosta kwestia, więc tłumaczę jak umiem.

Chodziło mi o to, że można przekazywać informacje samemu sobie. Ten przykład jeszcze nie odpowiada sytuacji, o której rozmawialiśmy. Brakuje jednoczesności, komunikacji w obie strony. Pytanie, czy to że dziś nie znamy możliwości, jak taką komunikację przeprowadzić, oznacza że się nie da.

Co do równania Bóg=Jezus, to jest możliwość, by rozumieć je dosłownie. I również dziś nie widzimy możliwości, by Bóg sprzed 5 tys. lat był Jezusem sprzed 2 tys. lat. To wymagałoby przebywania niejako poza czasem.

(Sorry że tak późno. Byłem na wakacjach.)

[Wookie]

Chodziło mi o to, że można przekazywać informacje samemu sobie. Ten przykład jeszcze nie odpowiada sytuacji, o której rozmawialiśmy. Brakuje jednoczesności, komunikacji w obie strony. Pytanie, czy to że dziś nie znamy możliwości, jak taką komunikację przeprowadzić, oznacza że się nie da.

Zastanów się dlaczego tak jest.
BO NIE MA ŻADNYCH DWÓCH STRON - ja to ja. To co wiem, po prostu wiem. Nie ma potrzeby żebym sobie przekazywał informacje, skoro już je uprzednio posiadam.

Co do równania Bóg=Jezus, to jest możliwość, by rozumieć je dosłownie. I również dziś nie widzimy możliwości, by Bóg sprzed 5 tys. lat był Jezusem sprzed 2 tys. lat. To wymagałoby przebywania niejako poza czasem.

Jaques miałeś wytłumaczyć problem tożsamości Bóg=Jezus. Ale wytłumaczyłeś, skoro cała Twoja linia argumentacji sprowadza się do prób tworzenia analogii, które okazują się nie być analogiami i stwierdzenia, że właściwie to nie wiadomo jak zachodzi ta tożsamość, ale może kiedyś będzie wiadomo? To nie jest żadne tłumaczenie.

[magicvortex]

Co do równania Bóg=Jezus, to jest możliwość, by rozumieć je dosłownie. I również dziś nie widzimy możliwości, by Bóg sprzed 5 tys. lat był Jezusem sprzed 2 tys. lat. To wymagałoby przebywania niejako poza czasem.

Wierzący jakoś nie mogą się zdecydować czy bóg ma przebywać w czasie czy poza czasem.

[Jaques]

Wookie pisze:

Zastanów się dlaczego tak jest. BO NIE MA ŻADNYCH DWÓCH STRON - ja to ja. To co wiem, po prostu wiem. Nie ma potrzeby żebym sobie przekazywał informacje, skoro już je uprzednio posiadam.

Nie ma potrzeby, jeśli przekazujesz informację powiedzmy z dziś na jutro (pomijając przykład z zapominaniem listy zakupów). A jakby się dało z jutra na dziś?

Jaques miałeś wytłumaczyć problem tożsamości Bóg=Jezus. Ale [nie] wytłumaczyłeś, skoro cała Twoja linia argumentacji sprowadza się do prób tworzenia analogii, które okazują się nie być analogiami i stwierdzenia, że właściwie to nie wiadomo jak zachodzi ta tożsamość, ale może kiedyś będzie wiadomo? To nie jest żadne tłumaczenie.

Ja traktuję tę równość dosłownie. Ale to kwestia mojej wiary, a nie fakt, który jestem w stanie udowodnić. To zgadza się z nauką Kościoła, a według mnie nie powoduje sprzeczności. Raczej dostrzegam pewien sens, chociaż nie nazwałbym go dowodem. (Na marginesie, sam dowód nie musi mieć wielkiej wartości.)
Jeśli dosłownie, to czemu raz Bóg, a raz Jezus? - o to pytałeś. Zobacz, jak określa się Boga w oryginale:
Bóg ze Starego Testamentu po hebrajsku to JHWH. Fonetycznie: Je-H-U-H.
Jezus po hebrajsku po transkrypcji fonetycznej to: Je-H-U-Sz-U-A.
Pierwsze imię zostało zanotowane ok. 5000 lat temu, drugie 2000 lat temu. Nie są identyczne, ale czy przez stulecia mogły ulec zniekształceniu? No jasne, że mogły. Choćby polskie Jezus jest inne.
1) Czy to, że być może dwie Osoby Boskie mają to samo imię, oznacza że to ta sama osoba?
2) Czy dwóch Rafałów to ta sama osoba?
Na drugie pytanie należy odpowiedzieć, że najprawdopodobniej nie. Ale na pierwsze ja odpowiadam, że najprawdopodobniej tak, bo w przypadku Boga skądinąd przekazywana jest ta informacja.

magicvortex pisze:

Wierzący jakoś nie mogą się zdecydować czy bóg ma przebywać w czasie czy poza czasem.

To by wymagało, by czas nie był granicą nie do pokonania.

[Nonkonformista]

Co do równania Bóg=Jezus, to jest możliwość, by rozumieć je dosłownie. I również dziś nie widzimy możliwości, by Bóg sprzed 5 tys. lat był Jezusem sprzed 2 tys. lat. To wymagałoby przebywania niejako poza czasem.

Wierzący jakoś nie mogą się zdecydować czy bóg ma przebywać w czasie czy poza czasem.

Wierzący nie widzą też nonsensu takiego stwierdzenia.
Nie można przebywać poza czasem. Przypominam dla niewtajemniczonych, że czas i przestrzeń są ze sobą powiązane, i jedno bez drugiego po prostu nie istnieje.
Zatem istnieć poza czasem, to znaczy istnieć poza przestrzenią, a więc nie istnieć.
Jeśli nawet założymy, że Bóg /pojęcie bezsensowne/ składa się z antymaterii, to i tak nie może istnieć poza czasem.
A gdzie jest niby to niebo? W naszej galaktyce? W Andromedzie? Jakoś wierzący mówią tylko niebo, nie wskazując dokładnego miejsca rzekomego przebywania Boga, aniołów itd.

[magicvortex]

Ja traktuję tę równość dosłownie. Ale to kwestia mojej wiary, a nie fakt, który jestem w stanie udowodnić.

wiesz, mało nas obchodzi w co tam wierzysz, tylko to co jesteś w stanie udowodnić albo dobrze uargumentować

To zgadza się z nauką Kościoła, a według mnie nie powoduje sprzeczności. Raczej dostrzegam pewien sens, chociaż nie nazwałbym go dowodem. (Na marginesie, sam dowód nie musi mieć wielkiej wartości.)

to twoja opinia i ona też nas nie obchodzi

Jeśli dosłownie, to czemu raz Bóg, a raz Jezus? - o to pytałeś. Zobacz, jak określa się Boga w oryginale:
Bóg ze Starego Testamentu po hebrajsku to JHWH. Fonetycznie: Je-H-U-H.
Jezus po hebrajsku po transkrypcji fonetycznej to: Je-H-U-Sz-U-A.
Pierwsze imię zostało zanotowane ok. 5000 lat temu, drugie 2000 lat temu. Nie są identyczne, ale czy przez stulecia mogły ulec zniekształceniu? No jasne, że mogły. Choćby polskie Jezus jest inne.

fajnie, w twojej książce z mitami ktoś coś napisał i brzmi podobnie, co z tego?

1) Czy to, że być może dwie Osoby Boskie mają to samo imię, oznacza że to ta sama osoba?

nie, już samo "dwie osoby" implikuje że to nie ta sama osoba

2) Czy dwóch Rafałów to ta sama osoba?

nie, już samo "dwóch" implikuje ze to nie ta sama osoba

Na drugie pytanie należy odpowiedzieć, że najprawdopodobniej nie.

Jakie najprawdopodobniej? Jak stoi przed tobą dwóch Rafałów to masz dwie osoby

Ale na pierwsze ja odpowiadam, że najprawdopodobniej tak, bo w przypadku Boga skądinąd przekazywana jest ta informacja.

Po pierwsze co to znaczy "bo w przypadku Boga skądinąd przekazywana jest ta informacja."?

Po drugie cała ta argumentacja to jeden wielki bullshit inaczej nazwać tego nie można. Kościół jasno mówi o tym że Bóg Ojciec i Jezus to dwa różne byty które jednocześnie są tym samym bytem. Nie mówi o tym ze na Jezusa kiedyś inaczej wołano. Weź ogarniaj co tak właściwie chcesz powiedzieć zanim to powiesz bo chlapiesz coś bez sensu że imiona są podobne i jesteś zadowolony że rozwiązałeś problem.

To by wymagało, by czas nie był granicą nie do pokonania.

Tu nie chodzi o to czy sobie wychodzisz poza czas albo czy podróżujesz w czasie, ale o to jak działa u samych podstaw. Jeśli bóg się zmienia, działa, uczy, dochodzi do jakiś wniosków, zmienia zdanie... to robi czynności które wymagają od niego żeby płynął dla niego czas, widać było stan boga przed i stan boga po jakimś działaniu. Wierzący natomiast twierdzą że bóg się nie zmienia i jest poza czasem, nie dotyczą go takie rzeczy.

No ale to ze definicja boga to wewnętrznie sprzeczny niejasny blob to wiemy nie od dziś.

[Soul33]

Jeśli bóg się zmienia, działa, uczy, dochodzi do jakiś wniosków, zmienia zdanie...

A skąd to wziąłeś? Z biblijnych tekstów dla starożytnych pasterzy sprzed 3000 lat? Dlaczego uważasz, że teksty te trzeba rozumieć całkiem dosłownie? Czy książkę pt. "Kosmologia dla 5-latków" też czytasz całkiem dosłownie, po czym radośnie oznajmiasz, że zauważasz sprzeczności?

już samo "dwie osoby" implikuje że to nie ta sama osoba

Możesz już iść się kłócić z matematykami, że liczby zespolone to nie liczby.

Ewentualnie kłócić się z psychiatrą, że nie jesteś jedną osobą, tylko dwiema, bo masz dwie półkule mózgu.

[magicvortex]

A skąd to wziąłeś? Z biblijnych tekstów dla starożytnych pasterzy sprzed 3000 lat?

O proszę, teraz jak coś nie pasuje to starożytni pasterze sprzed 3000 lat Tzn wiesz, mówię co wierzący twierdzą, ale koniec końców mnie to mało obchodzi, to jak rozważania czy Lord Vader drapał się po jajach ręką czy za pomocą mocy.

Dlaczego uważasz, że teksty te trzeba rozumieć całkiem dosłownie?

Te teksty w ogóle są bez sensu nawet jeśli staje się na głowie żeby je zinterpretować w jakiś ładny sposób. Z biblii już dawno powinny zostać wycięte fragmenty bez sensu tylko że wtedy zostałoby tego bardzo mało.

Czy książkę pt. "Kosmologia dla 5-latków" też czytasz całkiem dosłownie, po czym radośnie oznajmiasz, że zauważasz sprzeczności?

Naprawdę? Biblia jako "książka dla 5-latków", to się robi dobre. Napisz to na jakimś forum dla katolików, pójdę po popcorn ^^ Teraz w 21 wieku dostaniemy nowe wydanie dla 10 latków? XD

---

Możesz już iść się kłócić z matematykami, że liczby zespolone to nie liczby.

Spoko, może być, jeśli jezus jest częścią rzeczywistą a bóg jest częścią urojoną... ba dum tss XD

Ewentualnie kłócić się z psychiatrą, że nie jesteś jedną osobą, tylko dwiema, bo masz dwie półkule mózgu.

lol, u mad XD

[Machefi]

Ewentualnie kłócić się z psychiatrą, że nie jesteś jedną osobą, tylko dwiema, bo masz dwie półkule mózgu.

Już dawno wpadłem na to, że Jezus cierpiał na schizofrenię, dzięki za potwierdzenie

[Wookie]

Nie ma potrzeby, jeśli przekazujesz informację powiedzmy z dziś na jutro (pomijając przykład z zapominaniem listy zakupów). A jakby się dało z jutra na dziś?

Po co kombinujesz, skoro mówiliśmy o jednoczesności czasowej i do tego odnosił się mój poprzedni post (jak i Twój poprzedni)?

Ja traktuję tę równość dosłownie. Ale to kwestia mojej wiary, a nie fakt, który jestem w stanie udowodnić.

Tej tożsamości w sensie dosłownym nie ma, co zostało już okazane. To, że "traktujesz tę równość dosłownie" to znaczy, że albo definiujesz tożsamość inaczej niż się ją definiuje normalnie, albo po prostu uważasz za prawdę zdanie nieprawdziwe.
Ewentualnie nie uznajesz za prawdziwą TREŚĆ zdania, a żywisz jedynie przekonanie że pewne zdanie jest prawdziwe, choć nie wiesz co miałoby oznaczać. Wtedy jednak niczego nie możesz "tłumaczyć" bo i sam niczego nie pojąłeś.

[Soul33]

A skąd to wziąłeś? Z biblijnych tekstów dla starożytnych pasterzy sprzed 3000 lat?

O proszę, teraz jak coś nie pasuje to starożytni pasterze sprzed 3000 lat

No nie da rady inaczej. ST był przez nich i dla nich pisany.

Tzn wiesz, mówię co wierzący twierdzą

Chyba fundamentaliści biblijni. Ale to jakiś margines dziwaków.

Dlaczego uważasz, że teksty te trzeba rozumieć całkiem dosłownie?

Te teksty w ogóle są bez sensu nawet jeśli staje się na głowie żeby je zinterpretować w jakiś ładny sposób.

Nie zauważyłem takich problemów z tworzeniem sensownej interpretacji.

Z biblii już dawno powinny zostać wycięte fragmenty bez sensu tylko że wtedy zostałoby tego bardzo mało.

Nie trzeba nic wycinać. Wystarczy zdrowy rozsądek i odrobina zrozumienia dla realiów historycznych.

Czy książkę pt. "Kosmologia dla 5-latków" też czytasz całkiem dosłownie, po czym radośnie oznajmiasz, że zauważasz sprzeczności?

Naprawdę? Biblia jako "książka dla 5-latków", to się robi dobre. Napisz to na jakimś forum dla katolików, pójdę po popcorn ^^

Pisałem więcej niż raz. I nie tylko ja. Chodzi o ST. To tam Bóg jest przedstawiony tak, jak opisałeś.

Możesz już iść się kłócić z matematykami, że liczby zespolone to nie liczby.

Spoko, może być, jeśli jezus jest częścią rzeczywistą a bóg jest częścią urojoną... ba dum tss XD

Ale wiesz, że mowa o koncepcji wg której dwie liczby są jedną? Chciałem pokazać, że to nie jest żadna tajemna wyższa filozofia.

Ewentualnie kłócić się z psychiatrą, że nie jesteś jedną osobą, tylko dwiema, bo masz dwie półkule mózgu.

lol, u mad XD

Po operacji rozdzielenia półkul jedna może nie widzieć co robi druga ale tożsamość pozostaje jednostkowa.

Ewentualnie kłócić się z psychiatrą, że nie jesteś jedną osobą, tylko dwiema, bo masz dwie półkule mózgu.

Już dawno wpadłem na to, że Jezus cierpiał na schizofrenię, dzięki za potwierdzenie  

Relacje z trzeciej ręki nie pozwalają na wysuwanie takich wiarygodnych twierdzeń

[magicvortex]

No nie da rady inaczej. ST był przez nich i dla nich pisany.

w tym się zgadzamy

Chyba fundamentaliści biblijni. Ale to jakiś margines dziwaków.

nie tylko fundamentaliści twierdzą dziwne rzeczy

Nie zauważyłem takich problemów z tworzeniem sensownej interpretacji.

Mówiłem o ładnej interpretacji. Np taki potop, wymordowanie całej populacji, ocalona jedna rodzina, niechybne kazirodztwo, pominę kwestie roślin i zwierząt. Uznajmy że to nie jest dosłowne choć niektórzy się upierają że jest. Czego to ma uczyć? Że z bogiem się nie zadziera? Że jak coś się nie udało to wymorduj wszystkich?

Nie trzeba nic wycinać. Wystarczy zdrowy rozsądek i odrobina zrozumienia dla realiów historycznych.

A potem kolejne pokolenie znowu musi spędzić milion godzin na czytaniu tego g* i rozkminianiu co autor miał na myśli tylko po to żeby się dowiedzieć że ten fragment olewamy, tamten jest nieistotny, a ten to alegoria. Po co? Po kiego grzyba czytać o jakiś 100 czy 200 napletkach? Albo o karze za pracę w dzień święty skoro nieaktualne? Podręczniki do geografii też powinny zwierać stare nieaktualne mapy z namazanymi na nich poprawkami?

Pisałem więcej niż raz. I nie tylko ja. Chodzi o ST. To tam Bóg jest przedstawiony tak, jak opisałeś.

Meh, jedna książka, a upierając się przy niewycinaniu tylko ją bronisz nie wiadomo po co.

Ale wiesz, że mowa o koncepcji wg której dwie liczby są jedną? Chciałem pokazać, że to nie jest żadna tajemna wyższa filozofia.

no to oświeć mnie bo analogii nie widzę jak na razie

Po operacji rozdzielenia półkul jedna może nie widzieć co robi druga ale tożsamość pozostaje jednostkowa.

No i mamy wreszcie jakieś konkrety. Czyli mówisz że ojciec, syn i duch święty to półkule (trójkule ) tego samego mózgu. Niech no pomyślę nad tym chwilę.

[idiota]

 

"Po co kombinujesz, skoro mówiliśmy o jednoczesności czasowej i do tego odnosił się mój poprzedni post (jak i Twój poprzedni)?"

Bo bez sensu jest wprowadzanie indeksu czasowego w wypadku istot wiecznych, ale przykład pokazuje doskonale, że jedna osoba sama siebie może informować, więc Twój argument pada...

[Wookie]

Ale żeś dowalił... Wprowadzanie indeksu czasowego było podyktowane twierdzeniem Jaquesa, jakoby pojęcie historycznego Jezusa wyczerpywało bez reszty pojęcie Boga.

[Jaques]

Wookie, chciałem tylko powiedzieć, że przypuszczam, iż Jezus i Jahwe to ta sama osoba. Po wniebowstąpieniu w wieku ok. 30 lat Jezus został zabrany do nieba. To niebo może się znajdować choćby na Ziemi ("Szczęśliwi łagodni, albowiem oni na własność posiądą ziemię."). Oczywiście, nie w tym momencie. Nie ma sensu szukać go gdziekolwiek ("w głębinach, w obłokach" itp.), ponieważ jak mówi Jezus zapytany przez Piłata o to, skąd pochodzi: "Teraz królestwo moje nie jest stąd". To Królestwo jest z innego czasu. A te "dwie" Osoby to wynik tego, że pojawił się w dwóch odległych od siebie o tysiąclecia chwilach. Zobaczyli Go inni ludzie i jedni zapamiętali jako JHWH, a drudzy jako Jezus. Jezus mówi wprost: "Ja i Ojciec jesteśmy jednym."

J 8
56 Abraham, ojciec wasz, rozradował się z tego, że zobaczy mój dzień - ujrzał /go/ i ucieszył się.

57 Na to rzekli do Niego Żydzi: Pięćdziesięciu lat jeszcze nie masz, a Abrahama widziałeś?

58 Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, Ja jestem.

[Wookie]

Jaques, widzę że zapomniałeś już całą wcześniejszą dyskusję. Można tylko załamać ręce.

Rozpoczęliśmy od dyskusji na temat sensowności słowa "Bóg", Twoim pomysłem na usensownienie go było odwołanie do historycznego Jezusa, który Twoim zdaniem bez reszty definiował słowo "Bóg" - wskazywałem Ci trudności takiego stanowiska, ale byłeś zdecydowany mimo wszystko na takie posunięcie.

Więc gdy teraz mówisz "chciałem tylko powiedzieć, że przypuszczam, iż Jezus i Jahwe to ta sama osoba." to po prostu mówisz nieprawdę, bo sugerujesz że już jesteśmy na tym etapie dyskusji gdy pojęcie "Jahwe" jest już świetnie przez Ciebie zdefiniowane. A przypominam - chodziło o odwołanie się do czegoś znanego ("historyczny Jezus") w celu określenia, zdefiniowania czegoś nieznanego ("Bóg").

[Jaques]

Ustalmy, co wiesz i rozumiesz:

1) Czy wiesz, że w Starym Testamencie pojawia się pojęcie Boga?
2) Czy wiesz, że Bóg, Pan i Jahwe to synonimy? Że słowa te są używane w Biblii zamiennie?
3) Czy wiesz, że próbujemy ustalić, co oznacza pojęcie Boga występujące w Biblii?

Odpowiedz proszę na te pytania. Wiem, że to dość proste pytania, ale ułatwią mi zrozumienie, co jest dla Ciebie niejasne. Ewentualnie sam zadaj pytanie, co jeszcze chcesz się dowiedzieć.

[Wookie]

1) Czy wiesz, że w Starym Testamencie pojawia się pojęcie Boga?
2) Czy wiesz, że Bóg, Pan i Jahwe to synonimy? Że słowa te są używane w Biblii zamiennie?
3) Czy wiesz, że próbujemy ustalić, co oznacza pojęcie Boga występujące w Biblii?

1 - oczywiście.
2 - oczywiście.
3 - nie. Próbujemy ustalić co to znaczy "Bóg". To jest początek naszej dyskusji:
http://www.ateista.pl/showthread.php?tid=1532&page=75

Mówiłem wyraźnie:

"Bóg" interesuje mnie, by tak rzec, gatunkowo. Interesuje mnie na czym polegałoby to, że Bóg istnieje