[Iselin]

Tylko czy tych ludzi można zaliczyć do kategorii uchodźców?

To zależy.  Uchodźcą jest się ze względu na to, że ucieka się przed śmiercią lub prześladowaniami grożącymi z określonych powodów. Sposób zdobywania środków ani zamożność nie ma tu nic do rzeczy.
Natomiast żądania ze strony zamożnych ludzi, rzekomo uciekających po prostu w bezpieczne miejsce, żeby zapewniono im warunki jak w domu, rzeczywiście są zastanawiające. Nigdy nie byłam w takiej sytuacji, ale jakoś nie sądzę, żebym w przypadku uratowania życia zaczynała karierę w kraju przyjmującym od awanturowania się w kwestii warunków.

[Fanuel]

Iselin

Programy dla bezrobotnych do odrobienia wzamian za utrzymanie statusu bezrobotnego. Mechanizm ten sam.

Co do reszty to faktycznie piszemy o tym samym więc nie ma co się rozwodzić Uważam tylko że progi powinny być wyśrubowane żeby na wstępie odsiewać jak najwięcej imigrantow.

FlauFly

"Cóż, coś czułem, że ktoś wyskoczy z takim, po części słusznym zarzutem"

No wyskoczy kolejny raz. W którymś wątku juz umieszczalem dwa przykłady. Jeden Rybinskego który twierdzil że aż 80% socjalu idzie do niepotrzrbujacych i drugi jakiegoś Trystero który pisał że bodaj 65% wszelkich państwowych transferów trafia do bogatych... Ale to jak grochem o ścianę.

No i art o kosztach, sytuacji i skutkach:

http://forsal.pl/artykuly/892368,uchodzc...antow.html

[Iselin]

Programy dla bezrobotnych do odrobienia wzamian za utrzymanie statusu bezrobotnego. Mechanizm ten sam.

Nie ten sam. Żeby nakreślić, że to inna sytuacja, zacytuję Ci wpis koleżanki, która opiekuje się jako wolontariuszka jedną z osób, które przyjechały z Syrri na zaproszenie fundacji Estera.

Nie wiem, czy to długo, natomiast wiem z pierwszej ręki, że dla niektórych rodzin, które w ramach Fundacja Estera się tego podjęły, okazało się to trudne. Tzn. oczywiście robią to dalej, nikt nikogo na bruk nie wyrzucił, ale z różnych względów bywa trudno. Różnice kulturowe i obyczajowe to jedno (okazuje się, że oni źle funkcjonują w pojedynkę, oni żyją w kulturze klanu, nie potrafią spędzać czasu sami z sobą, dlatego trzeba przyjmować po kilka osób, najlepiej z 1 rodziny, i umożliwić im kontakt z pozostałymi rodzinami oraz @ z bliskimi w Syrii oraz innych krajach), dalej: brak fachowego przygotowania Fundacja Estera do pracy z uchodźcami, no i często nierealistyczne wizje samych Syryjczyków dotyczące pobytu w PL; pamiętajcie, że oni mieli ok. 2 miesięcy na podjęcie decyzji o wyjeździe do kraju, o którym mogli sobie przeczytać zaledwie kilka suchych informacji w internecie, no i kojarzyli go głównie z postacią Papieża; wcześniej nigdy nie podróżowali za granicę, niewiele wiedzą o polskich i europejskich realiach i problemach. Np. moja podopieczna, nauczycielka biologii w wieku lat ok. 60, twierdzi, że była przekonana, że Polska zapewni jej emeryturę (skoro już zaprasza...). Za to pan, który był kierowcą w Ambasadzie Watykanu w Damaszku po prostu stwierdził (dosłownie w wywiadzie dla prasy, byłam przy tym!), że "zaufał Polsce, bo uznał, że naród, który wydał JPII nie może być złym narodem" i deklaruje, że chce się nam jakoś odwdzięczyć, tylko jeszcze nie wie, jak" (koniec cytatu, tak przetłumaczył tłumacz j. arabskiego w mojej obecności; można się wzruszyć lub wyśmiać w zależności od poglądów). Ci, którym islamiści coś złego zrobili (zabili przyjaciół, zastraszali, napluli w twarz na ulicy za zbyt swobodny strój, przybili list z wyrokiem śmierci do drzwi domu, zgwałcili) mają traumę i wybrali PL licząc na to, że to - cytuję - "kraj chrześcijański w którym Muzułmanie stanowią marginalną mniejszość, więc nie zyskają dominującej pozycji",więc będą mogli swobodnie funkcjonować bez poczucia zagrożenia. Sceptycznie wypowiadają się na temat polityki otwarcia na wszystkich (akurat oni mają ku temu konkretne powody). Krótko mówiąc, jajogłowi mogą sobie wypisywać różne rzeczy w prasie i nie tylko i dyskutować nad takimi czy innymi "wartościami", a w praktyce - jak zawsze - to zależy od konkretnych ludzi.

Mówimy o ludziach, którzy stracili bliskich, przeżyli piekło, nic nie wiedzą o Polsce. Poza tym przez całe życie funkcjonowali w całkiem innej kulturze, więc potrzebują przynajmniej na początku pomocy osób stanowiących pośredników między ich kulturą a naszą.
Czytałam wpis innej dziewczyny, że w ośrodku dla uchodźców w Atenach, gdzie pracowała, dano syryjskim dzieciom zabawki typu pistolety, na widok których wpadały w panikę. Reagowały też paniką na mrugające światło. Uchodźcy z krajów ogarniętych wojną to nie to samo co polski bezrobotny w Polsce.

[Baptiste]

ale czy muszą to być tak skrajne ruchy jak Złoty Świt? Na szczęście nasi polscy nacjonaliści nie wydają się tak groźni, ale jednak warto mieć się na baczności, tak na wszelki wypadek.

No wiesz, libertarianizm to też ruch skrajny.

Wiem, że takim osobom jak różnym nacjonalistom przez gardło nie przejdzie przyznanie racji libertarianom, ale moim zdaniem, zamiast bawić się w tradycyjne i "odważne" rozwiązania, najprostszym, a zarazem najskuteczniejszym i mającym zarazem najwięcej pozytywnych skutków ubocznych sposobem na rozwiązanie tych problemów byłoby ucięcie zasiłków socjalnych dla wszystkich jak leci.

To nie byłoby konieczne. Napisałeś, że dla wszystkich, a przecież dla samej kwestii imigracji wystarczyłoby napisać, że należy uciąć socjal dla imigrantów. A dla pewności jak kto woli można nawet dodać zapis, że do któregoś tam pokolenia.
Z libertariańskiego punktu widzenia upiekłbyś dwie pieczenie na jednym ogniu ale dla samej tylko problematyki imigracyjnej nie jest to konieczne. Wystarczy wyłączyć pewną grupę.

 Jednak wydaje mi się, że to tak jak z chorobą. Leczyć objawowo jak najbardziej gdy jest to konieczne, ale przede wszystkim zwalczyć przyczynę jeśli to możliwe.

No ale czemu przyczyną ma nie być łagodna polityka imigracyjna, otwarte granice?
Nie byłoby imigrantów gdyby ich nie wpuszczano, a nielegalnych traktowano tak jak intruzów a nie kolejnych petentów.
Jeżeli osobnik X znajduje się na danym terenie i władza o tym wie to znaczy, że albo go tu wpuściła albo jest tolerancyjna wobec jego obecności.
Imigrant nie udawałby się do kraju gdzie nie miałby szans na legalny pobyt. A tylko taki warunkuje przyznawanie zasiłków, uzyskanie legalnej pracy, itd.

[Fanuel]

Ja nie piszę o imigrantach jako podmiotach bo każdy przypadek jest inny ale o mechanizmie redystrybucji. A ten jest taki sam. I skutki tegoż też.

[Machefi]

Nie byłoby imigrantów gdyby ich nie wpuszczano, a nielegalnych traktowano tak jak intruzów a nie kolejnych petentów.
Jeżeli osobnik X znajduje się na danym terenie i władza o tym wie to znaczy, że albo go tu wpuściła albo jest tolerancyjna wobec jego obecności.
Imigrant nie udawałby się do kraju gdzie nie miałby szans na legalny pobyt. A tylko taki warunkuje przyznawanie zasiłków, uzyskanie legalnej pracy, itd.

Wszystko pięknie ale nijak nie pasuje do Meksykanów masowo próbujących przedostać się do USA.

[Iselin]

I tu dochodzimy do niemiłej prawdy. Nie da się zamknąć w niedostępnej wieży i udawać, że to, co się dzieje na świecie, nas nie dotyczy. Jeżeli w wyniku jakiegoś konfliktu zbrojnego czy innej klęski pojawi się tłum ludzi gotowych na wszystko, to spróbują wszystkiego, żeby się dostać tam, gdzie chcą. A kiedy będzie ich odpowiednio dużo, to odpowiednio więcej krajów odczuje tego skutki. Pomimo zamykania granic, strzelania i wszelkich innych środków. Prędzej czy później to wszystko walnie.

[Baptiste]

Widocznie brak zasiłków wcale nie musi wystarczyć (a przecież ci meksykanie nie dla socjalu chcieli się przedostać na teren USA, bo go by tam nie dostali) a podjęte działania rządu są zbyt słabe.
Tzn. zamiast deportacji nie zastosowano np. dotkliwej kary.

Inna sprawa, że ta cała masowa imigracja to już jednak raczej przeszłość.

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/mniej-im...-usa/v2wve

[fertenbitenhiy]

I tu dochodzimy do niemiłej prawdy. Nie da się zamknąć w niedostępnej wieży i udawać, że to, co się dzieje na świecie, nas nie dotyczy. Jeżeli w wyniku jakiegoś konfliktu zbrojnego czy innej klęski pojawi się tłum ludzi gotowych na wszystko, to spróbują wszystkiego, żeby się dostać tam, gdzie chcą. A kiedy będzie ich odpowiednio dużo,  to odpowiednio więcej krajów odczuje tego skutki. Pomimo zamykania granic, strzelania i wszelkich innych środków. Prędzej czy później to wszystko walnie.

Jedno to komuś pomóc, bo u niego wojna itp. itd. A zupełnie drugie, to go na stałe zaprosić i jeszcze karmić za darmo do końca życia.
No i ten ktoś jeszcze powinien się umieć zachować. No, a przynajmniej powinien być wystarczająco mocny kijek, żeby go to tego zmusić w razie konieczności.

Druga zupełnie już sprawa, że są różne możliwości pomocy drugiemu człowiekowi.

[Iselin]

Obawiam się, że niedługo będą zapraszać się sami, jak zaczną ściągać miliony. Ale podobno nadchodzi zima i czas sztormów, więc będzie kilka miesięcy przerwy.

[lumberjack]

Jeśli już mowa o likwidacji przyczyny ekonomicznej imigracji - wysokiego socjalu - to trzeba mieć świadomość, że trzeba by było coś zrobić z głębszą przyczyną wysokiego socjalu - politykami lewicowymi i populistycznymi oraz z mentalnością społeczeństwa wybierającego takich ludzi.

Może teraz mentalność Niemców zmieni się pod wpływem fali imigrantów, która pierdolnie ich prosto w te ich puste czerepy.

[fertenbitenhiy]

Pewnie się "zaproszą". Szczerze, nie bardzo o to dbam.
Taka o to ciekawostka.

Jednak, no cóż bez powodu do Niemiec nie ściągają, choć przecież pomimo medialnej propagandy już od dawna nic im nie grozi.

Lumber w zasadzie wyczerpał temat.

Swoją drogą pewnie rozwiązanie też będzie w lewackim stylu, czyli ze skrajności w skrajność jak to lewica lubi.

edit:
I niech nikt mi nie mówi, że nie, bo mentalność ludzi się zmienia. Niemcy jeszcze jeszcze niecałe 70+ lat temu mieli całkiem inne podejście do tego.
Kto wie czy jak ich coś nie przyciśnie to za 20-30 lat nowemu pokoleniu coś się nie zmieni. No jak będzie jeszcze komu się coś zmieniać oczywiście.

[Baptiste]

Gdybym polegał wyłącznie na obrazach z tv to sądziłbym iż imigranci to wyłącznie małe, kilkuletnie dzieci, które ciągle piją wodę.

Nie ma to jak urabianie przekazem.

Słuchałem dzisiaj w radiu rozmowy jakiegoś dziennikarza z Gowinem. Gowinem, który wcale nie w ostrych słowach wyrażał swoje obawy wobec wpuszczania muzułmanów.
No myślałem, że dziennikarzyna się popłacze takim typowym płaczem ze złości. Tak wyglądało to jego przekomarzanie się i granie na emocjach.

[fiasko]

najprostszym, a zarazem najskuteczniejszym i mającym zarazem najwięcej pozytywnych skutków ubocznych sposobem na rozwiązanie tych problemów byłoby ucięcie zasiłków socjalnych dla wszystkich jak leci. Skutek byłby taki, że państwa Europy Zachodniej przestałyby być tak atrakcyjnym miejscem dla wszelkiej maści bumelantów, a także zapewne dla wielu wichrzycieli. W tej sytuacji najgorszy element nigdy nie stałby się znaczącą mniejszością, a dostawaliby się głównie ludzie, którzy są gotowi pracować i współżyć z lokalną społecznością.

Dania zastosowała już to rozwiązanie, podobno nawet i Niemcy chciały zmniejszyć socjal. I co? Fala krytyki. Nie obcinajcie, tak nie można, to niehumanitarne.
 
Mamy do czynienia z tak intensywnym praniem mózgów i jawnym oszukiwaniem przez media, że nie odbiega wiele jakością od propagandy w Korei Północnej.
A gdyby nie to pranie mózgów i propaganda to problemu by nie było, bo każdy kraj zrobiłby to, co mu się podoba i co uważa za słuszne, ale jednak "opinia" zachodu, czyli opinia piorących mediów powoduje u niektórych rządzących ataki lęków.

Czytałam wczoraj artykuł, ale nie jest ani po polsku ani po angielsku więc nie zalinkuję tylko w skrócie:
Unia planuje poddać pod głosowanie Komisji Europejskiej swój nowy pomysł apropo zmuszenia krajów opornych Europy Środkowo-Wschodniej do przyjęcia imigrantów. Jest tam napisane, że kraj, który nie przyjmie imigrantów, będzie zobowiązany płacić pewien procent swojego produktu narodowego brutto na utrzymanie uchodźców w pozostałych krajach. Jednakże dany kraj może nie przyjąć imigrantów maksymalnie przez rok i tylko z powodu wystąpienia klęski żywiołowej. Argumenty, że dany kraj nie akceptuje islamu nie będą respektowane.
Należy zaznaczyć, że wystarczy kwalifikowana większość Komisji Europejskiej aby to zatwierdzić a Komisja Europejska to nie jest organ demokratyczny, który my kiedykolwiek mogliśmy wybierać. To jest zbitek grubych ryb, które robią co im się podoba poza wszelką kontrolą społeczeństwa.
Ponadto jest wiadomym, że ten obowiązek nie dotyczy Danii, Irlandii i Wielkiej Brytanii z powodu "zapisów traktatowych".
Moje pytanie jest czy ktoś wie jakie to zapisy i w którym traktacie?

I tak na pocieszenie:
http://demotywatory.pl/4545536/Chcecie-takiej-Europy

[białogłowa]

W traktacie przystąpieniowym, w ich wypadku z 72r., na pewno jest gdzieś w sieci.

edit: https://polskawue.gov.pl/files/polska_w_...y_1972.pdf
... który zapis konkretnie - nie wiem.

[fiasko]

W traktacie przystąpieniowym, w ich wypadku z 72r., na pewno jest gdzieś w sieci.

edit: https://polskawue.gov.pl/files/polska_w_...y_1972.pdf
... który zapis konkretnie - nie wiem.

Dzięki

Pozwolę sobie jeszcze zalinkować kilka rzeczowych wypowiedzi w omawianej sprawie:
Kto jest winny i jak to powstrzymać: http://nowadebata.pl/2015/06/04/europa-i...australii/
Komu naprawdę należy się pomoc: http://polskaniepodlegla.pl/kraj-swiat/i...by-uciekac
'pokojowy' islam: http://wgospodarce.pl/opinie/21004-gwg-6...migrantach
jeszcze bardziej 'pokojowy' islam: http://www.fronda.pl/a/koniecznie-posluc...56548.html

[Iselin]

Tu jest ciekawy tekst, który między innymi wyjaśnia, dlaczego uczenie języka i kultury się przydaje
http://rebelya.pl/post/8847/uchodzcy-z-urugwaju

[Sofeicz]

Podobna sytuacja, jak niektórych przyjętych przez Esterę.
Ogólnie mam wrażenie, że poziom szumu informacyjnego, uogólniania i hejterki przerósł wszelkie dotychczasowe poziomy.
Właściwie jakakolwiek rozsądna dyskusja w temacie uchodźców wydaje mi się niemożliwa.

[Iselin]

To efekty uboczne demokracji, wolności słowa oraz powszechności Internetu, Wszyscy znają się na wszystkim, mogą to wyrazić oraz znaleźć dowolną ilość informacji utwierdzających ich w ich przekonaniach.

[Sofeicz]

Ogólnie to jest smutne, że niektórzy Polacy poczuli w sobie nagle misję krzyżowców i moralistów w jednym, a na oczy żadnego uchodźcy nie widzieli.
Ja też mam wiele obiekcji i wątpliwości ale to co czytam jest poniżej wszelkiej, nawet naszej normy.