To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Anna Grodzka skarży Terlika
Cytat:Ale gdyby Pani G. uległa wypadkowi, znaleziono by jej zmasakrowane zwłoki i dokonano identyfikacji za pomocą analizy DNA, to patolog miałby chyba w nosie, co pani G. mówiła o sobie i wpisałby do formularza to, co mu DNA mówi.
Ale to nie jest nielegalne, i nie tego dotyczyła sprawa (poza tym jej płeć jako fizycznie męska zostałaby określona po szkielecie). Sprawa nie dotyczyła bowiem tezy o płci biologicznej tylko ochrony dóbr osobistych do których należy wizerunek motywowany tozsamością płciową. Pani Anna Grodzka nigdy nie twierdziła, że pod względem medycznym jest kobietą, albo że transseksualiści m/k zmieniają płeć biologiczną, taki spośób sprzeczania się to straw man (nie odpowiadanie na argument oponenta tylko na własną jego wersję, łatwiejszą do zaatakowania). Pani Anna Grodzka broniła swojego prawa do tworzenia swojego wizerunku jako kobiety i ochrony go. Po śmierci powinna być więc pochowana jako Anna Grodzka a nie Krzysztof Bęgowski, choć podejrzewam, że wtedy byłoby jej wszystko jedno.
Nie lubię:
> światozbawów i jedynej słuszności
> płytkiego moralizowania
> wicie rozumicie
> uproszczonego myślenia bez krytycyzmu
Odpowiedz
Nigbau napisał(a):
Cytat:Ale gdyby Pani G. uległa wypadkowi, znaleziono by jej zmasakrowane zwłoki i dokonano identyfikacji za pomocą analizy DNA, to patolog miałby chyba w nosie, co pani G. mówiła o sobie i wpisałby do formularza to, co mu DNA mówi.
Ale to nie jest nielegalne, i nie tego dotyczyła sprawa (poza tym jej płeć jako fizycznie męska zostałaby określona po szkielecie). Sprawa nie dotyczyła bowiem tezy o płci biologicznej tylko ochrony dóbr osobistych do których należy wizerunek motywowany tozsamością płciową. Pani Anna Grodzka nigdy nie twierdziła, że pod względem medycznym jest kobietą, albo że transseksualiści m/k zmieniają płeć biologiczną, taki spośób sprzeczania się to straw man (nie odpowiadanie na argument oponenta tylko na własną jego wersję, łatwiejszą do zaatakowania). Pani Anna Grodzka broniła swojego prawa do tworzenia swojego wizerunku jako kobiety i ochrony go. Po śmierci powinna być więc pochowana jako Anna Grodzka a nie Krzysztof Bęgowski, choć podejrzewam, że wtedy byłoby jej wszystko jedno.
Czy w ramach prawa do wizerunku, mogę uznać, że jestem reinkarnacją Chrystusa i pozwać każdego kto uzna, że to bzdura?
Bo z Twojej wypowiedzi wynika, że owa kreacja swojego wizerunku nie musi być w żaden sposób oparta na faktach.

Wedle tej logiki, skoro Grodzka czuje się kobietą, mimo że nią nie jest; ja mam prawo czuć się Chrystusem, mimo że nim nie jestem.

Cały problem polega na tym, że jeżeli ja ogłoszę, że jestem Chrystusem, to w najlepszym wypadku zostanę wyśmiany, a w najgorszym skończę w zamkniętym ośrodku z miłym panem doktorem wkładającym mi biały kaftan.
Grodzka natomiast ma prawo czuć się kobietą i ma prawo do ochrony tego wizerunku (i może żądać odszkodowań od kogoś, kto się z jej "czuciem" nie zgadza). 

Co najzabawniejsze, najprawdopodobniej zarówno czucie się kobietą, kiedy biologicznie jest się mężczyzną (i na odwrót) jak i czucie się Chrystusem lub Napoleonem mają podobne (ogólne) przyczyny (nieprawidłowa biochemia mózgu), a jednak jedno jest chronione prawnie, a drugie próbuje się leczyć...
"Equality is a lie. A myth to appease the masses. Simply look around and you will see the lie for what it is! There are those with power, those with the strength and will to lead. And there are those meant to follow – those incapable of anything but servitude and a meager, worthless existence."
Odpowiedz
Cytat:Czy w ramach prawa do wizerunku, mogę uznać, że jestem reinkarnacją Chrystusa i pozwać każdego kto uzna, że to bzdura?
To zależy, jak rozumiesz 'reinkarnację Chrystusa'.

Przede wszystkim, różnica między stworzeniem swojego wizerunku jako kobiety, a stworzeniem swojego wizerunku jako Chrystusa polega na tym, że pierwsze pojęcie odnosi się do koncepcji ogólnej, opisowej cechy człowieka, a drugie do konkretnej postaci mitycznej. W takim razie wizerunek konkretnej postaci mitycznej jest zarezerwowany tylko dla tej podstaci. Wizerunek kobiety natomaist jest pewną społecznie wyznaczoną rolą, związaną z ubiorem i wyglądem kobiecym.

W rozumieniu chrześcijańskim, przy okazji pisząc, jest odwrotnie. Według mysli chrześcijańskiej wizerunek kobiety i mężczyzny opiera się bezpośrednio na idealnej koncepcji nadanej ludziom przez Boga podczas aktu stworzenia. W takim razie wizerunek kobiety może odnosić się tylko do takiej koncepcji kobiety, jaka jest opisana w Biblii, a wszelkie różnice są sprzeczne z bożym planem. Z tego wprost wynika opór Kościoła wobec transseksualistów, ale także do wszelkich innych koncepcji kobiecości niezgodnych z Biblią, m.in. lesbijstwa, androgynii, kobiet wykonujących męskie zawody itd.
Cytat:Bo z Twojej wypowiedzi wynika, że owa kreacja swojego wizerunku nie musi być w żaden sposób oparta na faktach.
Kreacja wizerunku jest oparta na faktach, mianowicie:
- osoba Anna Grodzka używa na codzień, konsekwentnie imienia Anna, imię to jest uznawane za imię kobiece,
- osoba Anna Grodzka ubiera się na codzień jak kobieta,
- osoba Anna Grodzka podjęła szereg działań medycznych mających na celu uzyskanie wyglądu kobiety,
- osoba Anna Grodzka ma potwierdzoną opinią biegłego sądowego diagnozę transseksualizmu, określającą, że ma trwałą i niezmienną tożsamość kobiety.
W związku z czym aktywnie kreuje swój wizerunek jako kobiety. Wizerunek ten podlega ochronie prawnej podobnie jak każdej innej kobiety.

Oznaczenie płci w polskim prawie natomiast odnosi się do społecznych koncepcji mężczyzny i kobiety, nie do płci biologicznej, co takze jest logiczną konsekwencją faktu, że społeczeństwo uznaje tylko dwie koncepcje płci, tymczasem w określeniu płci biologicznej możliwe są aberracje. Jedynym kryterium jakie może więc decydować o przydzieleniu danej osoby do którejś z tych dwóch społecznych kategorii jest stwierdzenie jej tożsamości płciowej, które dokonuje się na podstawie wiedzy fachowej.

Twoje rozumowanie, w którym tylko w przypadku transseksualistów prymat miałaby mieć płeć biologiczna, powodowałby kuriozalny bałagan prawny, w którym transseksualiści stanowiliby jakąś osobną kategorię wyłączoną ze zwykłego prawa.
Cytat:Wedle tej logiki, skoro Grodzka czuje się kobietą, mimo że nią nie jest; ja mam prawo czuć się Chrystusem, mimo że nim nie jestem.
Według twojej logiki być może, prawo kieruje się natomiast logiką formalnie ścisłą w której używa się bardziej ściśle definiowanych pojęć niż w języku potocznym.

Ponadto masz prawo czuć się kim chcesz, prawo nie reguluje odczuć.

Cała dlasza część twojego postu polega na logiczno-językowym błędzie polegającym na nieodróżnianiu deskrypcji cechy od deskrypcji jednoski, co powoduje że z logicznego punktu widzenia twoje rozumowanie jest całkowicie błędne.

Pytanie pomocnicze 1: Czym różni się to że Nigbau definiuje się jako Polka, od tego, że Nigbau deifniuje się jako Stefan Banach?

Pytanie pomocnicze 2: Nigbau definiuje się jako Polka, jednak jej rodzice noszą nazwisko żydowskie i są pochodzenia żydowskiego. Czy Nigbau ma prawo do pozwania poczytnej gazety za określenie "Nigbau nie jest Polką" i używanie do jej określenia nazwiska rodzinnego (żydowskiego) zamiast obecnego (polskiego) jako godzące w jej dobra osobiste czy nie?

PS. Bez związku z argumentacją (która jest błędna formalnie) w twój post wdał się także błąd materialny. Stwierdziłeś mianowicie że przekonanie o byciu Napoleonem i transseksualizm mają te same przyczyny - nieprawidłowa biochemia mózgu. Tymczasem w myśl obecnego stanu nauki przyczyną transseksualizmu nie jest nieprawidłowa biochemia mózgu (biochemia mózgu transseksualistów jest prawidłowa) w związku z czym nie można go wyleczyć unormowaniem biochemii mózgu. Nieprawidłowa biochemia mózgu może wywołać jednak tzw. urojenia pseudotransseksualne które leczy się między innymi lekami antypsychotycznymi.
Nie lubię:
> światozbawów i jedynej słuszności
> płytkiego moralizowania
> wicie rozumicie
> uproszczonego myślenia bez krytycyzmu
Odpowiedz
Jester napisał(a): Co najzabawniejsze, najprawdopodobniej zarówno czucie się kobietą, kiedy biologicznie jest się mężczyzną (i na odwrót) jak i czucie się Chrystusem lub Napoleonem mają podobne (ogólne) przyczyny (nieprawidłowa biochemia mózgu), a jednak jedno jest chronione prawnie, a drugie próbuje się leczyć...
Tożsamość płciowa jest uwarunkowana biologicznie, najprawdopodobniej w budowie mózgu (nie tylko w wadliwej biochemii). Tożsamość Chrystusa, Napoleona lub kuropatwy nie jest i być nie może, ponieważ człowiek nie ma takiego biologicznego potencjału (do tożsamości nie-ludzkiej lub tożsamości konkretnej odrębnej osoby).

Kryterium genetyczne jest proste, ale w przypadku transseksualizmu jest zdecydowanie zbyt proste. Bowiem najważniejsze nie są geny - ważniejsza jest ich ekspresja.

I transseksualizm cały czas pozostaje zaburzeniem. Którego się nie leczy. Na dzień dzisiejszy można jedynie dokonać korekty ciała, aby wszystko lepiej do siebie pasowało.
Non ridere, non lugere, neque detestari, sed intelligere.
Odpowiedz
Nigbau napisał(a): pewne struktury mózgu u transseksualistów są zbudowane odmiennie niż u heteroseksualnych i homoseksualnych mężczyzn
Oczywiście.

Cytat:ale nie stwierdzały żadnej nieprawidłowości w tych strukturach, a tym bardziej w biochemii
Z tego wynika, że transseksualiści to zdrowi ludzie, którym po prostu wali w dekiel.

Stanowczo nie zgadzam się z tym. Najprawdopodobniej struktury mózgu odpowiedzialne za tożsamość płciową uformowały się w sposób niewłaściwy. A wyniki mieszczą się w normie, bo zarówno mózg męski, jak i kobiecy też muszą mieścić się w normie.

Cytat:"tożsamość Napoleona" nie występuje w ICD-10
O, serio? A jest w ICD-10 tożsamość pana Zenka spod trójki?

Cytat:W myśl IDC-10 leczeniem transseksualizmu (dysforii płciowej) jest niwelowanie stanu wywołującego cierpienie.
Zabawa słowami. Po operacji nie można mieć dzieci w sposób naturalny, a skutki samej operacji nie są ideałem.
Non ridere, non lugere, neque detestari, sed intelligere.
Odpowiedz
Dlatego skasowałam post - nie chce mi się spierać o każdą pierdołę. Język Ale ok...
Cytat:Najprawdopodobniej struktury mózgu odpowiedzialne za tożsamość płciową uformowały się w sposób niewłaściwy.
Gdyby uformowały się w sposób niewłaściwy, to powodowałoby, że transseksualizm jest problemem natury neurologicznej. Statystycznie niektóre struktury mózgu u osób transseksualnych mają znamiona struktur płci przeciwnej, ale nie jest to jeszcze nieprawidłowość (nie każde odchylenie od normy jest nieprawidłowe). Nikt podczas diagnozowania transseksualizmu nie bada więc mózgu. Warunkiem sine qua non występowania transseksualizmu jest posiadanie trwałej tożsamości płciowej przeciwnej do płci fizycznej oraz dyskomfort psychiczny związany z ciałem postrzeganym jako nieadekwatne do tożsamości płciowej, a nie jest wspomniane, czy ta tożsamość musi wynikać ze struktur mózgu czy innych czynników, i w zasadzie nie można mówić o transseksualiźmie gdy nie ma dyskomfortu z ciałem.
Cytat:Z tego wynika, że transseksualiści to zdrowi ludzie, którym po prostu wali w dekiel.
Transseksualiści z punktu widzenia fizycznego są zdrowymi ludźmi. Nie mają też chorób psychicznych, a więc są w pełni poczytalni. Cierpią jednak na dyskomfort związany z swoją cielesnością który jest zaburzeniem psychicznym. Po ustąpieniu dyskomfortu związanego z ciałem nie ma podstaw do stwierdzania u transseksualistów żadnych zaburzeń psychicznych (z definicji, choć oczywiście nie wyklucza to że dany transseksualista może być dodatkowo osobą zaburzoną).
Cytat:Po operacji nie można mieć dzieci w sposób naturalny, a skutki samej operacji nie są ideałem.
To prawda, że po operacji zmiany płci nie można mieć dzieci na skutek współżycia heteroseksualnego (i każdego innego też) ale zwykle takie współżycie nie jest pożądane przez transseksualistów (używam odniesień do płci biologicznej). Celem leczenia transseksualizmu jest jednak niwelowanie cierpienia a nie umożliwenie rozmnażania; rozmnażanie się bowiem jest tylko wyborem ludzi a nie koniecznością i gdyby uważać za chorobę brak rozmnażana się, to należałoby uznawać także dobrowolną rezygnację ze współżycia, ciągłe stosowanie antykoncepcji czy homoseksualność za zachowania zaburzone.
Cytat:skutki samej operacji nie są ideałem
Wystarczy że są w sposób zgrubny zadowalający dla chorych w takim stopniu, żeby w istotny sposób zmniejszyć ich ciepienia i poprawić funkcjonowanie. Zresztą wiele metod leczenia nie jest idealna - np. po wypadku i leczeniu mam co prawda brzydkie blizny na nodze ale mogę chodzić.
Nie lubię:
> światozbawów i jedynej słuszności
> płytkiego moralizowania
> wicie rozumicie
> uproszczonego myślenia bez krytycyzmu
Odpowiedz
Wybaczcie mi, może jestem "zaściankowym homofobem" w tej kwestii, ale jeśli transseksualizm nie jest dewiacją, to czemu uważamy ekshibicjonizm, pedofilię, voyeuryzm, sadyzm czy fetyszyzm za parafilię?
Czemu za wszelką cenę grupy LGBT chcą osiągnąć status równoprawnej wobec hetero, jak nie i bardziej od niej prestiżowej orientacji seksualnej?
Co jeśli uważam homoseksualizm za odmienność seksualną podobnie jak odmiennością w sferze psychicznej są różnego rodzaju fobie, czy nerwice; a więc pewnego rodzaju zaburzenie, które nie zmusza przecież do leczenia , ale daleko jej od wytyczonej normy?
A jeśli uważam, na podstawie własnych obserwacji, iż pełna biologiczna rodzina: matka+ojciec, jest fundamentalnym czynnikiem dla prawidłowego rozwoju dziecka, którego mimo może dobrych chęci, w życiu nie da para gejów czy lesbijek?
Poza tym czy nie podchodziłoby to pod pewnego rodzaju ułomność psychiczną (piszę odnośnie trans, nie homo), jeśli mimo faktu, iż jestem człowiekiem, czułbym się no nie wiem, szympansem?
"Chrześcijanie twierdzą, że wiemy, że Bóg jest, ateiści – że wiemy, że Boga nie ma, natomiast agnostycy  Cwaniak  przyjmują, że nie ma dostatecznych podstaw, aby potwierdzić istnienie Boga lub mu zaprzeczyć."
-Bertrand Russell- broszura "Kto to jest agnostyk"

"Że wiara czasem uszczęśliwia, że szczęśliwość z pewnej idee fixe nie czyni jeszcze prawdziwej idei, że wiara gór nie przenosi, lecz owszem góry osadza tam, gdzie żadnych nie ma: o tym poucza nas przelotne przejście się przez dom wariatów."
- Friedrich Nietzsche "Antychryst"  Diabeł

Odpowiedz
Polecam słownik. Tam powinno być wyjaśnione, co to jest parafilia i dlaczego transseksualizm jest czymś innym.

Nigbau napisał(a): Gdyby uformowały się w sposób niewłaściwy, to powodowałoby, że transseksualizm jest problemem natury neurologicznej.
Jak najbardziej. Transseksualizm jest problemem natury neurologicznej.

Cytat:Statystycznie niektóre struktury mózgu u osób transseksualnych mają znamiona struktur płci przeciwnej, ale nie jest to jeszcze nieprawidłowość
Gdy facet (genetycznie) czuje się kobietą (z przyczyn neurologicznych), wtedy musi być to nieprawidłowością.
Porównań należy tutaj dokonywać wyłącznie względem normy dla danej płci, a nie ogólną dla ludzi.
I przydałoby się jeszcze wiedzieć konkretnie, co w mózgu warunkuje tożsamość płciową. Niestety z tym jest jeszcze problem, podobnie jak z wieloma innymi zagadnieniami dotyczącymi mózgu.

Cytat:Warunkiem sine qua non występowania transseksualizmu jest posiadanie trwałej tożsamości płciowej przeciwnej do płci fizycznej oraz dyskomfort psychiczny związany z ciałem postrzeganym jako nieadekwatne do tożsamości płciowej, a nie jest wspomniane, czy ta tożsamość musi wynikać ze struktur mózgu czy innych czynników
Dziękuję ale Wikipedia działa u mnie dobrze.

I na wszelki wypadek od razu uprzedzam, że słownik kurnikowy również.

Cytat:Transseksualiści z punktu widzenia fizycznego są zdrowymi ludźmi.
Neurologia też dotyczy kwestii fizycznych. Nie jest to całkiem rozłączne.

Cytat:Nie mają też chorób psychicznych, a więc są w pełni poczytalni.
Te terminy bynajmniej nie są tożsame. Można być chorym psychicznie ale poczytalnym.

Cytat:Po ustąpieniu dyskomfortu związanego z ciałem nie ma podstaw do stwierdzania u transseksualistów żadnych zaburzeń psychicznych
Wtedy jednak cierpią na bezpłodność. Żonglowanie definicjami naprawdę nie rozwiąże wszystkich problemów.

Cytat:rozmnażanie się bowiem jest tylko wyborem ludzi a nie koniecznością i gdyby uważać za chorobę brak rozmnażana się, to należałoby uznawać także dobrowolną rezygnację ze współżycia
A jednak bezpłodność jest chorobą.

Cytat:Wystarczy że są w sposób zgrubny zadowalający dla chorych w takim stopniu, żeby w istotny sposób zmniejszyć ich ciepienia i poprawić funkcjonowanie.
To prawda. Podobnie jak w przypadku bardzo wielu chorób, których nie da się wyleczyć w 100%.

Generalnie sporo u Ciebie słów, właściwie tak trochę lejesz wodę i wkradają Ci się różne nieścisłości.
Non ridere, non lugere, neque detestari, sed intelligere.
Odpowiedz
Sorki trochę pomerdałem transwestytyzm z transseksualizmem, ale w sumie i jedno, i drugie jest zaburzeniem, tyle, że troszkę różnej natury
"Chrześcijanie twierdzą, że wiemy, że Bóg jest, ateiści – że wiemy, że Boga nie ma, natomiast agnostycy  Cwaniak  przyjmują, że nie ma dostatecznych podstaw, aby potwierdzić istnienie Boga lub mu zaprzeczyć."
-Bertrand Russell- broszura "Kto to jest agnostyk"

"Że wiara czasem uszczęśliwia, że szczęśliwość z pewnej idee fixe nie czyni jeszcze prawdziwej idei, że wiara gór nie przenosi, lecz owszem góry osadza tam, gdzie żadnych nie ma: o tym poucza nas przelotne przejście się przez dom wariatów."
- Friedrich Nietzsche "Antychryst"  Diabeł

Odpowiedz
Różnica polega na tym, że nikt nie neguje chorobowego charakteru transseksualizmu. Zatem nie ma konieczności chwytać za broń, ruszać na barykady, ani dokonywać samopodpalenia na stadionie Uśmiech
Non ridere, non lugere, neque detestari, sed intelligere.
Odpowiedz
Cytat:Jak najbardziej. Transseksualizm jest problemem natury neurologicznej.
Więc dlaczego transseksualistów nie diagnozuje neurolog tylko zespół psychiatra + psycholog + seksuolog? Więc dlaczego w ICD-10 transseksualizm występuje w kategorii F - zaburzeń psychicznych i zaburzeń zachowania? Mam wrażenie, że twoje rozumienie zjawiska jest ograniczone i zacieśnione do hipotez na temat jedynie części transseksualistów. Nie można przy pomocy hipotezy neurologicznej wyjaśnić wszystkich przypadków transseksualizmu, a celem medycyny jest pomaganie ludziom któtrzy cierpią - nie powiedzenie im, że przykro nam, ale nie możemy pomóc bo ktoś nie podpada pod arbitralnie wyznaczone kategorie.
Cytat:Gdy facet (genetycznie) czuje się kobietą (z przyczyn neurologicznych), wtedy musi być to nieprawidłowością.
Upraszczasz strasznie sprawę. Przedstawiasz to tak, jakby transseksualista mk przychodził do lekarza oburzony, że ludzie nie traktują go jak kobietę, bo przecież jest nią, i domagał się od lekarza potwierdzenia tego faktu. Tymczasem w rzeczywistości wygląda to zupełnie inaczej. Transseksualizm nie jest zaburzeniem o charakterze urojeniowym, mimo, że w rozumieniu popularnym często się to myli. Mam wrażenie, że powodem niezrozumienia jest tłumaczenie dwóch angielskich pojęć, sex i gender na jedno polskie pojęcie - płeć.

Transseksualista zdaje sobie całkowicie sprawę ze swojej fizycznej płci i nie neguje tego faktu. Transseksualista po prostu z racji posiadanych przez siebie zachowań, potrzeb, pragnień, odczuwa, że dużo szczęśliwszy byłby, gdyby urodził się osobą innej płci. Często osoby te próbują na siłę dostosować się do wymagań płci fizycznej którą mają, czego przykładem jest omawiana tu Anna Grodzka która przez wiele lat próbowała żyć jako mężczyzna, nawet założyła rodzinę i spłodziła dzieci. Nie była jednak z tym szczęśliwa. Nauka nie tylko nie umie przestawiać transseksualsitów z zachowań i potrzeb dla nich naturalnych na zachowania i potrzeby zgodne ze społecznie przyjętymi stereotypami płci - nawet gdyby potrafiła, takie działanie sprowadzałoby medycynę i psychologię do roli normatywnych systemów tłumiących i prześladujących jednostki nietypowe.
Cytat:Porównań należy tutaj dokonywać wyłącznie względem normy dla danej płci, a nie ogólną dla ludzi.
Leworęczność jest także odchyleniem od normy, ale od dawna leworęcznosci się nie leczy. Homoseksualność także jest odchyleniem od normy, ale od jakiegoś czasu homoseksualności także się nie leczy. Samo odchylenie od normy nie świadczy o tym, że dane zachowanie jest patologią. Definicja zachowań patologicznych i zaburzeniowych jest zupełnie inna.
Cytat:Można być chorym psychicznie ale poczytalnym.
Można, ale odniosłam wrażenie w tym temacie, że w rozumieniu popularnym miesza się trzy niezwiazane ze sobą zjawiska:
- fetyszyzm transwestytyczny
- transseksualizm
- zaburzenia o charakterze psychotycznym lub urojeniowym
Poza tym psychiatria odróżnia chorobę psychiczną (np. depresja, schizofrenia) często wywołaną nieprawidłową biochemią mózgu (co zostało błędnie zasugerowane jako przyczyna transseksualizmu) od zaburzenia psychicznego (np. przedwczesny wytrysk u mężczyzn) i zaburzenia zachowania (np. kłamstwo patologiczne). Dysforia płciowa (która cechuje transseksualizm) należy do zaburzeń psychicznych.
Cytat:Wtedy jednak cierpią na bezpłodność.
Cierpienie jest stanem psychicznym nie stanem obiektywnym. Nawet z lingwistycznego punktu widzenia widać, że sugerowanie cierpienia na coś osobie która nie cierpi z tego powodu nie jest sensowne. Osoba transseksualna nie cierpi zwykle z powodu bezpłodności tylko pragnienia posiadania ciała płci przeciwnej. Zresztą spłodzenie dzieci (jak w przypadku Anny Grodzkiej) wcale tego cierpienia nie ujmuje. Jak więc można sugerować że osoby transseksualne cierpią na bezpłodność?
Cytat:Generalnie sporo u Ciebie słów, właściwie tak trochę lejesz wodę i wkradają Ci się różne nieścisłości.
To prawda, nie jestem zbyt zwięzła w wypowiedziach, ale spójrz też na swoje nieścisłości które są sprzeczne z powszechnie przyjętym punktem widzenia wśród naukowców.
Nie lubię:
> światozbawów i jedynej słuszności
> płytkiego moralizowania
> wicie rozumicie
> uproszczonego myślenia bez krytycyzmu
Odpowiedz
Soul33 napisał(a): Różnica polega na tym, że nikt nie neguje chorobowego charakteru transseksualizmu. Zatem nie ma konieczności chwytać za broń, ruszać na barykady, ani dokonywać samopodpalenia na stadionie Uśmiech

Źle mnie odczytałeś. Nie zamierzam z powodu conchity podejmować jakichkolwiek działań, może poza lekkim sarkastycznym uśmiechem na twarzy Oczko
"Chrześcijanie twierdzą, że wiemy, że Bóg jest, ateiści – że wiemy, że Boga nie ma, natomiast agnostycy  Cwaniak  przyjmują, że nie ma dostatecznych podstaw, aby potwierdzić istnienie Boga lub mu zaprzeczyć."
-Bertrand Russell- broszura "Kto to jest agnostyk"

"Że wiara czasem uszczęśliwia, że szczęśliwość z pewnej idee fixe nie czyni jeszcze prawdziwej idei, że wiara gór nie przenosi, lecz owszem góry osadza tam, gdzie żadnych nie ma: o tym poucza nas przelotne przejście się przez dom wariatów."
- Friedrich Nietzsche "Antychryst"  Diabeł

Odpowiedz
RoDia_96 napisał(a): Źle mnie odczytałeś. Nie zamierzam z powodu conchity podejmować jakichkolwiek działań, może poza lekkim sarkastycznym uśmiechem na twarzy Oczko
Conchita nie jest transseksualistą, tylko pajacem robiącym z transseksualistów debili. Ewentualnie ma jakieś inne zaburzenia.


Nigbau napisał(a): Więc dlaczego transseksualistów nie diagnozuje neurolog tylko zespół psychiatra + psycholog + seksuolog?
Transseksualistów nie diagnozuje neurolog z dwóch powodów:
1. Neurologia jest na zbyt wczesnym etapie rozwoju, aby dać konkluzywne i pewne wyniki ws. transseksualizmu.
2. Zespół zbiera się w celu postawienia diagnozy. Muszą być zatem obecni fachowcy, którzy będą w stanie określić także inne przyczyny poczucia odmiennej płci niż transseksualizm sensu stricte.

Cytat:dlaczego w ICD-10 transseksualizm występuje w kategorii F - zaburzeń psychicznych i zaburzeń zachowania?
Zaburzenia o przyczynach neurologicznych również znajdują się w tej kategorii. Czyli wszystko razem: zaburzenia psychotyczne, schizofrenia, depresja, nerwice itd.

Cytat:psychiatria odróżnia chorobę psychiczną (np. depresja, schizofrenia) ... od zaburzenia psychicznego (np. przedwczesny wytrysk u mężczyzn)
Dziś już nie stosuje się takiej klasyfikacji. Patrz wyżej.

Cytat:Mam wrażenie, że twoje rozumienie zjawiska jest ograniczone i zacieśnione do hipotez na temat jedynie części transseksualistów. Nie można przy pomocy hipotezy neurologicznej wyjaśnić wszystkich przypadków transseksualizmu, a celem medycyny jest pomaganie ludziom którzy cierpią - nie powiedzenie im, że przykro nam, ale nie możemy pomóc bo ktoś nie podpada pod arbitralnie wyznaczone kategorie.
Ja mam natomiast wrażenie, że takie otwarte podejście, jakie tu forsujesz, doprowadziło do samobójstwa pewnego Belga. Był to człowiek, którego rodzice nie akceptowali i nim gardzili, bo nie odpowiadała im jego płeć. I w takiej sytuacji jacyś nienormalni lekarze zdiagnozowali u niego transseksualizm i zezwolili na operację korekty płci. Po operacji popełnił samobójstwo.

Wydaje mi się, że ludziom w tej komisji rzuciło się na mózgi skrajne lewicowe ideolo w stylu "każdy może decydować o tym kim jest 100% i należy to zaakceptować". Oczywiście jest to bzdurą, bo stan faktyczny nie podlega i nie będzie podlegać arbitralnym ustaleniom.

Cytat:Transseksualizm nie jest zaburzeniem o charakterze urojeniowym, mimo, że w rozumieniu popularnym często się to myli.
O tym właśnie piszę - cały czas mam na myśli, że transseksualizm to jest wrodzona i uwarunkowana neurologicznie tożsamość płciowa i nie można tego porównywać do "tożsamości Napoleona", która wrodzona być nie może.

Cytat:Transseksualista po prostu z racji posiadanych przez siebie zachowań, potrzeb, pragnień, odczuwa, że dużo szczęśliwszy byłby, gdyby urodził się osobą innej płci.
Dopiero co czytałem opinię psychologa, który stwierdził, że w dzisiejszych czasach reakcje emocjonalne zaczęto uważać za źródło wiedzy. Przesadne uznanie "potrzeb, pragnień i odczuć" za wyznacznik prawdy oraz ostateczną instancję doprowadziły do tragedii, którą wyżej opisałem. We wszystkim należy zachować zdrowy rozsądek, aby nie popaść w absurd.

Cytat:
Cytat:Porównań należy tutaj dokonywać wyłącznie względem normy dla danej płci, a nie ogólną dla ludzi.
Samo odchylenie od normy nie świadczy o tym, że dane zachowanie jest patologią.
Ależ ja nigdy nie twierdziłem, że odchylenie od normy samo w sobie świadczy o patologii. Rozmawialiśmy o jakichś badaniach, które nie wykazały odchyleń od normy w mózgach transseksualistów. Ale przecież jest to nonsens, skoro badania wykazują podobieństwa do mózgów osób płci przeciwnej. Zatem zapewne były jakieś błędy w założeniach tych badaniach, o których wspomniałaś.

Cytat:
Cytat:Wtedy jednak cierpią na bezpłodność.
spłodzenie dzieci (jak w przypadku Anny Grodzkiej) wcale tego cierpienia nie ujmuje. Jak więc można sugerować że osoby transseksualne cierpią na bezpłodność?
"Cierpieć na coś" to taki zwrot oznaczający "chorować na coś". Niekoniecznie musi się to łączyć z subiektywnym poczuciem cierpienia.
Non ridere, non lugere, neque detestari, sed intelligere.
Odpowiedz
Cytat:Conchita nie jest transseksualistą, tylko pajacem robiącym z transseksualistów debili. Ewentualnie ma jakieś inne zaburzenia.
Wszyscy mają jakieś zaburzenia - nawet pan który się przebiera za kobietę na scenie. Duży uśmiech
Cytat:Zaburzenia o przyczynach neurologicznych również znajdują się w tej kategorii. Czyli wszystko razem: zaburzenia psychotyczne, schizofrenia, depresja, nerwice itd.
Oj nie - na pewno nie w tym sensie, w którym piszesz.
Cytat:Ja mam natomiast wrażenie, że takie otwarte podejście, jakie tu forsujesz, doprowadziło do samobójstwa pewnego Belga. Był to człowiek, którego rodzice nie akceptowali i nim gardzili, bo nie odpowiadała im jego płeć. I w takiej sytuacji jacyś nienormalni lekarze zdiagnozowali u niego transseksualizm i zezwolili na operację korekty płci. Po operacji popełnił samobójstwo.
Tak to przedstawiła dziennikarska propaganda poszukująca fajnych historyjek do gazet: biedna dziewczyna której płci nie akceptowali rodzice. Och, tylko łzę uronić nad jej losem. Słyszałam tą historię i po tym co spojrzałam doszłam do wniosku że:
- ów Belg nigdy nie żałował zmiany płci, i nigdy sam nie twierdził, że zmienił ją z powodu swojej rodziny (to dopowiedziały gazety)
- z tego co pamiętam miał nieuleczalny nowotwór a operacja zmiany płci na którą liczył, że poprawi mu komfort życia, zakończyła się niepowodzeniem
- dostał więc zgodę na eutanazję
Cytat:Wydaje mi się, że ludziom w tej komisji rzuciło się na mózgi skrajne lewicowe ideolo w stylu "każdy może decydować o tym kim jest 100% i należy to zaakceptować".
Od kiedy ICD-10 to 'lewicowe ideolo'? (i to jeszcze skrajne!) Przykro mi, ale odnoszę wrażenie że raczej ty uprawiasz jakieś dziwne ideolo. Forsujesz hipotezy jako fakty, poza tym wmawiasz mi lub środowisku medycznemu jakieś poglądy na zasadzie bicia chochoła. Jako że wcześniej dałeś dowód umiejętności myślenia logicznego, mam podstawy by mniemać że tutaj jest to z twojej strony jedynie cyniczny chwyt retoryczny.
Nie chcesz chyba dalej przejść do teorii spiskowych?
Cytat:Przesadne uznanie "potrzeb, pragnień i odczuć" za wyznacznik prawdy oraz ostateczną instancję doprowadziły do tragedii, którą wyżej opisałem. We wszystkim należy zachować zdrowy rozsądek, aby nie popaść w absurd.
Nie wiem o jakim rozsądku piszesz, i co rzekomo doprowadziło do tragedii (błędna diagnoza?) - mogę się jedynie domyślać.

Wrócę więc do początków - twierdzenie, jakoby transseksualisci twierdzili, że ich płeć fizyczna przedmiotem zmiany, jest straw manem. Transseksualisci w polskich sądach domagają się jedynie chronienia ich dóbr osobistych do jakich należą m.in. zdrowie, godność, wizerunek; lekarze i prawodawcy tutaj pragną jedynie, aby umożliwić tym jednostkom spokojne i pokojowe koegzystowanie w społeczeństwie w sposób który nie wywołuje u nich cierpienia. Transseksualiści w tym celu tworzą swój wizerunek jako osób płci przeciwnej do posiadanej płci fizycznej - co samo w sobie nie jest ani patologiczne, ani antyspołeczne, ani nikomu nie zagraża. Więcej - umożliwienie transseksualistom prawnej zmiany płci leży w interesie ogólnospołecznym, ponieważ osoba taka dzięki temu może żyć produktywnie, pracować i wykorzystywać swoje umiejętności na korzyść reszty, czego bynajmniej w stanie załamania i braku checi do życia, czy bycia martwą, by nie robiła.

A tzw. 'zdrowy rozsądek' to naprawdę, słaby argument. Jak zdroworozsądkowo sklasyfikuejsz osobę hermafrodytyczną inaczej niż odwołując się do jej tożsamości płciowej? Czy też wpisałbyś jej w dowodzie 'obojniak'? Zwolennikom 'zdrowego rozsądku' zadaję takie ptanie - skoro wszystko jest zrozumiałe na jego mocy, po co czegokolwiek nowego się uczyć, po co jakkolwiek poszerzać swoje horyzonty? Przecież swój 'zdrowy rozsądek' już każdy ma.
Cytat:Rozmawialiśmy o jakichś badaniach, które nie wykazały odchyleń od normy w mózgach transseksualistów. Ale przecież jest to nonsens, skoro badania wykazują podobieństwa do mózgów osób płci przeciwnej.
Mózgi osób transseksualnych statystycznie przypominają mózgi innych osób z tą samą tożsamością płciową. W jaki sposób doszukiwać więc się tu jakiejś patologii?
Cytat:"Cierpieć na coś" to taki zwrot oznaczający "chorować na coś". Niekoniecznie musi się to łączyć z subiektywnym poczuciem cierpienia.
Cóż, czy więc choroba to po prostu to co zdefinujemy sobie jako choroba, pod warunkiem, że nie jest stanem normalnym? Język
Nie lubię:
> światozbawów i jedynej słuszności
> płytkiego moralizowania
> wicie rozumicie
> uproszczonego myślenia bez krytycyzmu
Odpowiedz
Mylisz wątki, nie czytasz ze zrozumieniem i odpowiadasz nie na temat. Długo tak dyskutować nie będziemy.

Cytat: Wszyscy mają jakieś zaburzenia - nawet pan który się przebiera za kobietę na scenie. Duży uśmiech
Niczego takiego nie twierdziłem.

Cytat: Oj nie - na pewno nie w tym sensie, w którym piszesz.
W sensie klasyfikacji, bo w tym miejscu właśnie o tym rozmawialiśmy.

Cytat:nigdy sam nie twierdził, że zmienił ją z powodu swojej rodziny
No ja też nie pisałem, że tak twierdził. Przecież wtedy nie dostałby zgody na operację.

Cytat:Od kiedy ICD-10 to 'lewicowe ideolo'?
Niczego takiego nie twierdziłem.

Cytat:Forsujesz hipotezy jako fakty
Że tożsamość płciowa jest uwarunkowana w mózgu? To hipoteza, czyli Twoim zdaniem coś, co nie jest pewne?
Fascynujące.

Cytat:i co rzekomo doprowadziło do tragedii (błędna diagnoza?) - mogę się jedynie domyślać.
Przecież napisałem, więc nie musisz się niczego domyślać.

Cytat: wmawiasz mi lub środowisku medycznemu jakieś poglądy na zasadzie bicia chochoła. Jako że wcześniej dałeś dowód umiejętności myślenia logicznego
Urzeka mnie Twój wyimaginowany świat.

Cytat:twierdzenie, jakoby transseksualisci twierdzili, że ich płeć fizyczna przedmiotem zmiany, jest straw manem
Słowa "jest" zabrakło?

Ja używam terminu korekta płci i pisałem, że jest daleka od ideału. Więc to nie ze mną w tym momencie dyskutujesz.

Cytat:A tzw. 'zdrowy rozsądek' to naprawdę, słaby argument
To nie był żaden argument.

Cytat: Zwolennikom 'zdrowego rozsądku' zadaję takie ptanie - skoro wszystko jest zrozumiałe na jego mocy, po co czegokolwiek nowego się uczyć, po co jakkolwiek poszerzać swoje horyzonty?
Pisałem tylko, że zdrowy rozsądek trzeba zachować. Czyli nie można go pomijać.
Ot, drobna różnica.

Cytat: Mózgi osób transseksualnych statystycznie przypominają mózgi innych osób z tą samą tożsamością płciową. W jaki sposób doszukiwać więc się tu jakiejś patologii?
Hm, zastanówmy się... może na rozbieżności z płcią genetyczną?

Cytat:Cóż, czy więc choroba to po prostu to co zdefinujemy sobie jako choroba, pod warunkiem, że nie jest stanem normalnym?
Niczego takiego nie twierdziłem, ani z moich słów to nie wynika.

Poza tym nie ma idealnej definicji choroby. Tak samo jak nie ma idealnej metody naukowej. Nie da się całkowicie pozbyć konieczności zachowania zdrowego rozsądku.
Non ridere, non lugere, neque detestari, sed intelligere.
Odpowiedz
Smok Eustachy napisał(a): http://www.fronda.pl/news/czytaj/tytul/t...oces_19409

Polityk  Ruchu Palikota wytoczył mi proces. W pozwie domaga się zakazania mi  naruszania dóbr osobistych poprzez „używanie słów określających ją  rodzajem męskim”. Dodatkowo domaga się 30.000 złotych na rzecz fundacji  Transfuzja.                
             
Powodem  zakazu, a także zasądzenia 30 tysięcy złotych ma być „naruszenie  poczucia własnej wartości u powódki”, a także „dyskomfort psychiczny”.

Co do Grodzkiej to popieram Terlikowskiego. Sama nie wiem czy mówić na nią/niego pan czy pani. Mam wrażenie, że ona/on nie potrafi się z samym sobą pogodzić wewnętrznie. 
Odpowiedz
Cytat:Mylisz wątki, nie czytasz ze zrozumieniem i odpowiadasz nie na temat. Długo tak dyskutować nie będziemy.
Sam kręcisz, więc to, że trudno cię zrozumieć leży także po twojej stronie. A przewinienia w dyskusji można dostrzec także u ciebie, na co zwróciłam uwagę, ale nie odniosłeś się do tego.

Zobaczmy więc:

Napisałeś: Conchita nie jest transseksualistą, tylko pajacem robiącym z transseksualistów debili. Ewentualnie ma jakieś inne zaburzenia.

W rzeczywistości Chonchita to pseudonim artystyczny pana, który ku uciesze gawiedzi przebiera się na scenie za kobietę i śpiewa. Nie ma nic wspolnego z transseksualizmem więc też nie może robić z transseksualistów debili. Tak zwane 'Drag Queen' są elementem subkultury gejowskiej i o ile nie każdemu to musi się podobać (mnie się też nie podoba), to nie wiem skąd brać tutaj podejrzenie jakichkolwiek zaburzeń?
Cytat:W sensie klasyfikacji, bo w tym miejscu właśnie o tym rozmawialiśmy.
W sensie klasyfikacji, zaburzenia układu nerwowego (w tym centralnego układu nerwowego) znajdują się w sekcji G w ICD-10, m.in. choroba Parkinsona. Nie ma tam jednak nic odnoszącego się do transseksualności.

W przypadku depresji i schizofrenii oczywiście występuje nierównowaga chemiczna neuroprzekaźników ale nie jest to wystarczające, żeby uznać je za zaburzenia neurologiczne.
Cytat:Niczego takiego nie twierdziłem.

Cytat:Wydaje mi się, że ludziom w tej komisji rzuciło się na mózgi skrajne lewicowe ideolo w stylu "każdy może decydować o tym kim jest 100% i należy to zaakceptować". Oczywiście jest to bzdurą, bo stan faktyczny nie podlega i nie będzie podlegać arbitralnym ustaleniom.
Podsumujmy więc: lekarze którzy zdiagnozowali komuś transseksualizm na podstawie ICD-10 sprawiają wrażenie, że rzuciło się im na mózgi skrajnie lewicowe ideolo w którym każdy może decydować o tym kim jest 100% i należy to zaakceptować. Domniemasz tego na podstawie anegdotki z popularnej gazety. Co rzekomo jest bzdurą - ale do czego się ta bzdurność odnosi? Do metod diagnostycznych? Do istnienia zjawiska transseksualności? Do zmieniania płci prawnie osobom transseksualnym? Do leczenia ich operacyjnie?

Do tych kwestii odniosłam się w swojej wypowiedzi, po czym zarzucasz mi niezrozumienie i nie odpowiadanie na to co chciałeś.
Cytat:Że tożsamość płciowa jest uwarunkowana w mózgu? To hipoteza, czyli Twoim zdaniem coś, co nie jest pewne?
Hipotezą jest że odmienna tożsamość płciowa transseksualistów ma przyczynę w budowie ich mózgów. Zostało jedynie dowiedzione, że u części transseksualistów pewne struktury mózgu przypominają stuktury przeciwnej płci, ale nie, że to własnie te struktury odpowiadają za tożsamość płciową, ani, że jest to cechę którą można generalizować na wszystkich transseksualistów. Może mylimy skutek z przczyną?

Jeżeli chcesz znać moje zdanie - mam wrażenie raczej, że jest to w dużo większym stopniu zjawisko o podłożu społeczno-kulturowym, związanym z społecznie postrzeganymi rolami płciowymi oraz ich konstrukcją. Sceptycznie nastawiam się do koncepcji 'płci mózgu' jako takiej.
Cytat:Przecież napisałem, więc nie musisz się niczego domyślać.
W takim razie nie zrozumiałam. Powiedz więc, jak zapobiegłbyś  tej tragedii i jaki ma to związek z diagnostyką transseksualizmu.
Cytat:Pisałem tylko, że zdrowy rozsądek trzeba zachować. Czyli nie można go pomijać.
Okej - więc w przypadkach rzadkich, nietypowych, nie spotykanych w życiu codziennym - czy prymat poiwnien mieć zdrowy rozsądek czy coś innego?
Cytat:Nie da się całkowicie pozbyć konieczności zachowania zdrowego rozsądku.
No więc odpowiedz, jak zdroworozsądkowo klasyfikujesz osoby o niejednoznacznej płci genetycznej (przypadek znacznie częstszy niż transseksualizm, swoją drogą).

Zdrowy rozsądek to nie mniej ni więcej niż schematy i intuicje wykształcone przez ludzi żeby skutecznie funkcjonować w życiu codziennym. Gdy spotyka się ze zjawiskami nietypowymi może zawodzić. Wiele razy przecież każdy z nas się z tym spotkał. Choćby z tym, że na 'zdrowy rozsądek' Ziemia wygląda z grubsza na płaską, a postulat kulistości zakrawa na absurd - bo z drugiej strony wszystko by pospadało w dół. Język
Nie lubię:
> światozbawów i jedynej słuszności
> płytkiego moralizowania
> wicie rozumicie
> uproszczonego myślenia bez krytycyzmu
Odpowiedz
Cytat:Nigbau
Sprawa nie dotyczyła bowiem tezy o płci biologicznej tylko ochrony dóbr osobistych do których należy wizerunek motywowany tożsamością płciową.

Czyli ważniejszy jest wizerunek od DNA?
Czy nie za dużo już przesuwania wszystkiego w kulturową stronę 'wyobrażenia'?
Coś mnie, zatwardziałego liberała zaczyna lekko wk... to zakłócanie proporcji natura/kultura.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
Cytat:Czyli ważniejszy jest wizerunek od DNA?
Zgodnie z Konstytucją i stosowanym od wielu lat postępowaniem prawnym - dokładnie tak.
Cytat:Coś mnie, zatwardziałego liberała zaczyna lekko wk... to zakłócanie proporcji natura/kultura.
Zapomniałam że prawo i medycyna muszą iść po linii ideologii konserwatywno-liberalnej a nieuchronnym skutkiem tejże ideologii jest wyjęcie transseksualistów spod ochrony przysługujących wszystkim praw. Ideologia bowiem wymaga ofiar, czyż nie? Ważna jest satysfakcja, że możemy w imię liberalizmu komuś dop..rzyć.
Nie lubię:
> światozbawów i jedynej słuszności
> płytkiego moralizowania
> wicie rozumicie
> uproszczonego myślenia bez krytycyzmu
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości