[niefachowiec]

Większość ludzi nie zdaje sobie sprawy z ogromu Wszechświata i znikomości Ziemi. Próbowałem zrozumieć (bezskutecznie jak dotąd) jak działa umysł wierzącego. Z jednej strony nikt normalny nie będzie podważał tego co mówi dzisiejsza nauka (szacuje się około 10^11 gwiazd w galaktyce i około 10^11 galaktyk) z drugiej zaś mówi się rzeczy w stylu "stworzyciela nieba i ziemi i wszystkich rzeczy.." itd. Czy wierzący naprawdę sądzą, że ich bóg stworzył tę gigantyczną machinę by na jednej BARDZO małej planetce istotki o śmiesznie krótkim czasie życia go wychwalały? Że komuś, kto był (jest) w stanie ogarnąć ten ogrom (wraz z mechaniką kwantową, teorią względności i paradoksem Banacha-Tarskiego) naprawdę zależy na rytuałach, modlitwach itd? 
Dla mnie jest to porażający nonsens. Jak ludzie to godzą? 
Ja mam osobisty kłopot w traktowaniu poważnie ludzi, którzy taki nonsens traktują poważnie.  

[Sofeicz]

Nie żebym się czepiał ale jednocześnie akceptujesz osobliwość, która ex nihilo wysrała cały znany wszechświat.
Podstaw sobie jedno pod drugie i... gra muzyka.

Być może nasi praszczurzy mieli przeczucie Big Bangu tylko nie potrafili tego opisać inaczej niż poetycznie

[niefachowiec]

Nie rozumiesz. Nie mam kłopotów z przyjęciem do wiadomości, że nie wiem dlaczego łupnęło. NIE WIEM. I nie o tym piszę. Chodzi mi o pogodzenie koncepcji stwórcy (niech będzie, że był) z wymogami religijnymi. Umysł. który stworzył tak wielki i piękny Wszechświat nie może przecież być małostkowym, mściwym głupcem, który ma za złe na przykład jedzenie mięsa w piątek.
Nie jest to oczywiście mój pomysł. mam wrażenie, że tego rodzaju wątpliwości miał Einstein.
By użyć zaś przykłądu - gdyby ktoś wybudował 200 piętrowy wieżowiec po to by w małej norce w piwinicy przez 15 minut pomieszkała mysia rodzina to uznany by został za niespełna rozumu. A proporcje w przypadku Wszechświata są dużo gorsze. Jak wiedząc to wszystko można poważnie traktować na przykłąd rytuały religijne?

[Sofeicz]

Proponuję - oddziel tę całą etyczną i przyczynkarską otoczkę a zostanie ci w obu przypadkach goła kreacja z niczego.
To jest fascynujące, że te oba światy tak dużo łączy.
I tak chyba traktują to intelektualiści katoliccy np. Michał Heller.

[niefachowiec]

Chyba się nie dogadamy. Krótko - ja nie jestem w stanie uwierzyć, że ewentualny stwórca wymaga rytuałów czy w ogóle czegokolwiek od nas. Nie rozważam tezy jest On czy też Go nie ma. Ale nie pojmuję akceptacji RELIGII przez umysły na miarę Hellera.
Czy Ty np byś rozdarł na strzępy dziecko - powiedzmy - trzyletnie gdyby się naśmiewało z Twej łysiny?
Dla mnie świat jaki jest taki jest ale jest jeden. W taki czy inny sposób. Zgadką natomiast jest umysł wierzącego, który wyraźnie, na ile się orientuję żyje w dwu światach: "zwykłym, codziennym" i "niedzielnym". Mnie się pogodzenie tych dwu swiatów nie udało. Stąd moja ciekawość - jak oni to robią, że nie zwariują?

[Sofeicz]

Chyba się nie dogadamy. Krótko - ja nie jestem w stanie uwierzyć, że ewentualny stwórca wymaga rytuałów czy w ogóle czegokolwiek od nas.  Nie rozważam tezy jest On czy też Go nie ma. Ale nie pojmuję akceptacji RELIGII przez umysły na miarę Hellera.  
Czy Ty np byś rozdarł na strzępy dziecko - powiedzmy - trzyletnie gdyby się naśmiewało z Twej łysiny?
Dla mnie świat jaki jest taki jest ale jest jeden. W taki czy inny sposób. Zgadką natomiast jest umysł wierzącego, który wyraźnie, na ile się orientuję  żyje w dwu światach: "zwykłym, codziennym" i "niedzielnym".  Mnie się pogodzenie tych dwu swiatów nie udało. Stąd moja ciekawość - jak oni to robią, że  nie zwariują?

"Oni" (czyli chrześcijanie) to robią tak, że wyznają Boga Miłosiernego 2.0, który etycznie jest zaprzeczeniem Boga Mściwego 1.0.

[niefachowiec]

Do tej różnicy (2.0, 1.0) dochodzi WIELKA dysproporcja między częścią Wszechświata, gdzie my żyjemy a resztą. Kosmos by nie zauważył, że zniknęliśmy. Ten hipotetyczny stwórca po prostu nie mógł mieć nas na myśli gdy (ewentualnie) wszystko to tworzył. To mnie najbardziej uderza - dysproporcja. Przecież gdyby znany Kosmos zmniejszyć do rozmiarów Ziemi to sama Ziemia byłaby mniejsza od atomu wodoru. Jednego atomu. I teraz twórca tego ogromu wymaga np zdrowasiek czy czy coś w tym rodzaju.
Ogrom tego nonsensu męczy mnie najbardziej a i dziwi. Szczególnie u ludzi, którzy naprawdę coś wiedzą.

[NotInPortland]

Dla mnie jest to porażający nonsens. Jak ludzie to godzą? 
Ja mam osobisty kłopot w traktowaniu poważnie ludzi, którzy taki nonsens traktują poważnie.  

Gdy wymyślano i spisywano Boga to nie wiedziano tyle co teraz.
A teraz to mama i tata uczą, że jest Bóg, no i inni wokół wierzą więc nie wypadałoby nie wierzyć.
Trzeba podtrzymać tradycję i nauczyć tego własne dzieci.

[Sofeicz]

Ogrom tego nonsensu męczy mnie najbardziej a i dziwi.

Nie męcz się.
Z pozycji memetycznych religie są bardzo odpornymi na krytykę mempleksami, które przez tysiąclecia wypracowały cały arsenał obronny przed takimi niedowiarkami, jak ty.
Zawsze usłyszysz "Niezbadane są wyroki boskie", "Błogosławieni, którzy nie widzieli a uwierzyli", "Są rzeczy, o których się filozofom nie śniło", "Udowodnij, że Bóg nie istnieje".
To rodzaj psychologicznego, specyficznie zapętlonego matriksa, którego nie sposób sfalsyfikować.

[niefachowiec]

Ogrom tego nonsensu męczy mnie najbardziej a i dziwi.

Nie męcz się.
Z pozycji memetycznych religie są bardzo odpornymi na krytykę mempleksami, które przez tysiąclecia wypracowały cały arsenał obronny przed takimi niedowiarkami, jak ty.
Zawsze usłyszysz "Niezbadane są wyroki boskie", "Błogosławieni, którzy nie widzieli a uwierzyli", "Udowodnij mi, że Bóg nie istnieje".
To rodzaj psychologicznego, specyficznie zapętlonego matriksa, którego nie sposób sfalsyfikować.

Nie chodzi o istnienie czy też nieistnienie boga. Chodzi o to, że założenie, że istnieje i stworzył to wszystko co nam dziś o Wszechświecie wiadomo oznacza, jeśli przyjąć pogląd wierzących, że zrobił to dla człowieka by ten z kolei mógł mu, bogu, cześć oddawać.  To ostatnie zaś jest (wobec skali Kosmosu) czystym bezsensem. Może i istnieje jakiś stwórca. Wszechświat jest opisywalny matematycznie więc można bawić się spekulacjami czy jakiś umysł za tym wszystki nie stoi. Ale nie jest możliwe by mu(jej? im?) zależało na tym co twory tak małe jak człowiek o nim (niej?, ich?) myślą. Ergo religie to bzdura. 
Jest w najwyższym stopniu fascynujące jak ludzie racjonalni w życiu codziennym akceptują te stosy, góry wzajemnie się wykluczających nonsensów. To właśnie, jak do licha oni to robią, mnie ciekawi. Odrzucają dzisiejszą wiedzę naukową? Korzystając oczywiście jednocześnie z komórek, internetu, gpsu....

[łowca]

Jaki musiałby być rozmiar wszechświata, żeby religia i wiara były bardziej racjonalne? Wielkości układu słonecznego? Może jedna planeta i sklepienie niebieskie na które przyklejono gwiazdki jak z wycinanek?

Według mnie biorąc pod uwagę paradoks Fermiego, in większy wrzechświat tym bardziej niepojęty. Jak to w końcu możliwe, że istnieje tyle planet, galaktyk, a żadnych sygnałów od obcych form życia. Gdyby wrzechświat był wielkości układu planetarnego, to byłoby łatwo wyjaśnić, że jesteśmy sami. Z kolei w olbrzymim wszechświecie powinny dochodzić do Ziemi tysiące sygnałów. W dodatku robimy cywilizację naukowo-techniczną, niektórzy mają także zdolność do rozumienia matematyki.

[Sofeicz]

Jest w najwyższym stopniu fascynujące jak ludzie racjonalni w życiu codziennym akceptują te stosy, góry wzajemnie się wykluczających nonsensów.

Ale skąd wziąłeś założenie, że Homo S. jest zwierzęciem koherentnie logicznym i racjonalnym?
Kiedy zrobisz paleontologię ludzkiego mózgu, to odkryjesz duży 'gadzi, impulsywny mózg' przykryty cienką warstwą 'nowej kory', którą można nazwać 'ratio'.
Nie tylko w tym zakresie widać, że nasze zachowanie i pojmowanie świata ma charakter 'patchworkowy'.
A wszystko podszyte stresem egzystencjalnym, który nas napędza.

[niefachowiec]

Jest w najwyższym stopniu fascynujące jak ludzie racjonalni w życiu codziennym akceptują te stosy, góry wzajemnie się wykluczających nonsensów.

Ale skąd wziąłeś założenie, że Homo S. jest zwierzęciem koherentnie logicznym i racjonalnym?
Kiedy zrobisz paleontologię ludzkiego mózgu, to odkryjesz duży 'gadzi, impulsywny mózg' przykryty cienką warstwą 'nowej kory', którą można nazwać 'ratio'.
Nie tylko w tym zakresie widać, że nasze zachowanie i pojmowanie świata ma charakter 'patchworkowy'.
A wszystko podszyte stresem egzystencjalnym, który nas napędza.

Masz oczywiście w zasadzie rację ale... Gdyby do faceta, powiedzmy właściciela warsztatu samochodowego, przyszła jego klkunastoletnia córka i powiedziała, że jest w ciąży ale wciąż jest dziewicą, sam archanioł Gabriel jej to objawił to ja bym stawiał, że on jednak nie dał by wiary nawet tym swym gadzim mózgiem. A w niedzielę...

[łowca]

Masz oczywiście w zasadzie rację ale... Gdyby do faceta, powiedzmy właściciela warsztatu samochodowego, przyszła jego klkunastoletnia córka i powiedziała, że jest w ciąży ale wciąż jest dziewicą, sam archanioł Gabriel jej to objawił to ja bym stawiał, że on jednak nie dał by wiary nawet tym swym gadzim mózgiem. A w niedzielę...

Czyli właściciele warsztatów samochodowych i inni pracownicy fizyczni nie mają ludzkich w pełni wykształconych mózgów, a jedynie prymitywne gadzie? No, no czego to się człowiek dowiaduje.

[zefciu]

Umysł. który stworzył tak wielki i piękny Wszechświat nie może przecież być małostkowym, mściwym głupcem, który ma za złe na przykład jedzenie mięsa w piątek.

A ktoś twierdzi, że jest takim?

[pilaster]

 Umysł. który stworzył tak wielki i piękny Wszechświat nie może przecież być małostkowym, mściwym głupcem, który ma za złe na przykład jedzenie mięsa w piątek.

Jak napisał zefciu nie może być i nie jest.  

Nie jest to oczywiście mój pomysł. mam wrażenie, że tego rodzaju wątpliwości miał Einstein. 

niefachowiec ma wątpliwości i Einstein ma wątpliwości. Czyli niefachowiec jest równie mądry jak Einstein.   I tylko o wywołanie takiego skojarzenia chodziło w tym zdaniu. 

założenie, że istnieje [Bóg-p] i stworzył to wszystko co nam dziś o Wszechświecie wiadomo oznacza, jeśli przyjąć pogląd wierzących, że zrobił to dla człowieka by ten z kolei mógł mu, bogu, cześć oddawać.

Nie po to Bóg stworzył człowieka, a przynajmniej nie tylko po to. Swoich planów co do ludzkości Bóg do końca nie zdradził.

[niefachowiec]

@Szymon Pyżalski. Wprost oczywiście nikt. Wręcz przeciwnie. Ale jak wiadomo nie słowa a czyny się
liczą. Domaganie się hymnów i modłów ("O Panie jaki jesteś wielki" itp), groźba kary jak nie - czym niby jest?

@pilaster. Nie jest bo go w ogóle nie ma jeśli mamy wchodzić w szczegóły. Co do powołania się
na Einsteina - gdybym o nim nie wspomniał to pewnie byś wytknął, że nie jestem oryginalny bo już Einstein...
Co do celu, w którym bóg miał stworzyć i Wszechświat i człowieka. Argument, że wyroki boskie
są niezbadane powala. Co za śmiałe i świeże spojrzenie.
Jeszcze raz w skrócie. Wszechświat jest ogromny a Ziemia mała. Człowiek jest jeszcze mniejszy i żyje krótko. Koncepcja boga biblijnego (tzn i Jahwe i Allah też) jest w danej sytuacji nie do utrzymania. Człowiek jest w stosunku do Kosmosu mniejszy dziesiątki rzędów wielkości. Bakteria (np żyjąca na stopie człowieka - ponoć jest ich tam kilka miliardów) jest gigantem. Jest mniejsza od człowieka tylko 6 może 8 rzędów wielkości. Mimo to, mimo, że dla nas bakterie są znacznie większe niż my dla ewentualnego stwórcy zupełnie się bakteriami nie przejmujemy i nie spędza nam snu z oczu myśl, że może nie wyśpiewują na naszą cześć hymnów.
Jeśłi jest jakiś stwóca to - sądząc po tym co się na świecie dzieje - ma nas w najlepszym razie w nosie.
Religie są bez sesnu.

[Jester]

Mimo to, mimo, że dla nas bakterie są znacznie większe niż my dla ewentualnego stwórcy zupełnie się bakteriami nie przejmujemy i nie spędza nam snu z oczu myśl, że może nie wyśpiewują na naszą cześć hymnów.  

Poza tym momentem, kiedy owe bakterie infekują nasze płuca i umieramy kaszląc krwią. 
Ewentualnie infekują dowolną inną część naszego organizmu. I kiedy adaptują się do stosowanych przez ludzi leków znacznie szybciej, niż adaptuje się do nowych odmian ludzki system immunologiczny. 

Nie wiem niby od kiedy się bakteriami nie przejmujemy. Bakterie (poza notabene jeszcze mniejszymi wirusami) stanowią największe zagrożenie dla cywilizacji ludzkiej, nie licząc samych ludzi i potencjalnego życia pozaziemskiego. 

Może byłoby lepiej, gdyby jednak śpiewały te hymny...

[idiota]

Jeśli idzie o rozmiar wszechświata, to podobno* pozostaje on w tym samym stosunku do długości komórki nerwowej jak ta długość do odległości Plancka.
Co ta to Pambuk?

*słyszałem o tym, nie liczyłem.

[Sofeicz]

Jeśli idzie o rozmiar wszechświata, to podobno* pozostaje on w tym samym stosunku do długości komórki nerwowej jak ta długość do odległości Plancka.
Co ta to Pambuk?

*słyszałem o tym, nie liczyłem.

Co oznacza, że równie daleko nam do pojęcia małości, jak i wielkości rzeczywistości.
Bo jak mawia Sofeicz "Świat dla mrówki jest większy".