[białogłowa]

... jak dla mnie Jezus wypowiadał się dość wzniośle.

Raczej... Chyba... Na pewno nie... (@Marlow co myślisz?)

  Dziś oczywiście możesz mieć takie wrażenie, bo poza dynamicznymi przekładami tłumacze posługują się dość archaiczną polszczyzną. Co można stwierdzić z dużą dozą prawdopodobieństwa to, że wypowiadał się w sposób, który ułatwiał zapamiętywanie, co jest zresztą typowe dla jego kręgu kulturowego.
Przynajmniej tak na podstawie zachowanych logiów można osądzać, no i nie zapominaj że słowa Jezusa spisane zostały, poza nielicznymi wyjątkami w języku greckim, co szczególnie utrudnia dotarcie do oryginału.

Cechy Jego stylu, które biblistom udało się mimo to wyodrębnić to: paralelizm, rytmika, używanie figur (typu aliteracja, asonans) i tropów (hiperbole i paradoksy) oraz strony biernej teologicznej (aby uniknąć wymawiania świętego Imienia). Ta ostatnia występuje tak często u Jezusa (i tak rzadko w lit. rabinicznej), że J. Jeremias sklasyfikował ją jako znak szczególny autentycznych słów Jezusa.

[gąska9999]

Jak czytam ten wątek to przestałam rozumieć słowo"zmartwychwstać" a właściwie zauważyłam że to słowo miałam "nieprzemyślane". Bo jak, jak się umarło można bez pomocy mamy i taty zmartwychwstać? Jak ktoś nie żyje i w prosektorium ożyje, i to była śmierć kliniczna, to to nie jest tak, że zmarły sam siebie wskrzesił tylko zadziałały jakieś prawa przyrody i biologii a wiedza lekarzy w 2015 roku odnośnie określania stanu zgonu jest niekompletna.
W innych mitologiach bogowie byli nieśmiertelni np. Zeus, Achilles miał śmiertelną piętę czyli szansę na zgon całego ciała poprzez zranienie pięty. Nie rozumiem jak w mitologii katolickiej bogowie, którzy nie żyją sami siebie wskrzeszają chociaż już umarli. Jak zmarły w ogóle jeszcze coś w świadomy sposób może, pozatym, że siłą praw biologii po śmierci rosną mu jeszcze włosy i paznokcie?
Czy mitologia katolicka mówi, że nieżyjący Jezus sam siebie wskrzesił po 3 dniach, ktoś kogo już nie było jeszcze coś w świadomy sposób zrobił, czy że wskrzesił go ojciec czy działa się jakaś Przyrodnicza Magia która Jezusa wskrzesiła? Co to znaczy bardziej szczegółowo używane przez Katoli słowo zmartwychwstać?

Co znaczy w mitologii katolickiej słowo zmartwychwstać w odniesieniu do zwykłych ludzi? Czy to znaczy, że to ma być jakieś zmartwychwstanie samoobsługowe, że zmarli których nie ma, którzy nie żyją sami siebie wskrzeszą? To chyba jest jakiś bełkot?

Instrukcja zmartwychwstania samoobsługowego:
Gdy w kalendarzu Europejskim będzie rok 3615 1 stycznia godzina 4:00:00,
1.puknąć prawą ręką 3 razy w wieko trumny,
2.odmówić 3 razy Zdrowaś Mario
3.iść do najbliższego kościoła i 3 razy odmówić Ojcze Nasz
Procedura jest wypełniona po wykonaniu tych 3 kroków. :-)

[Sofeicz]

Jaques

Mnie nie chodzi o potoczność dialogów (w sensie, że są w nim potoczne słowa czy zwroty), ale o coś co nazywam jakością dialogów. Tu wymienić należy: płynność, wiarygodność użycia wyrazów w danej kolejności, tempo, dopasowanie do okoliczności, a przede wszystkim realizm. Dobrym przykładem wśród pisarzy może być Hemingway, wśród filmowców Allen (w Celebrity pada kwestia: "trzeba mieć ucho do dialogów", która lapidarnie podsumowuje moje przypuszczenia). A tak na marginesie - za dialogami, które słyszymy w amerykańskich filmach, stoją fachowcy od scenariuszy specjalizujący się właśnie w tym jednym aspekcie.

Wybacz ale przywołujesz kategorie tak subiektywne, że trudno z tym polemizować.
Ja np. nie słyszę w tych rzekomych wypowiedziach nic nadzwyczajnie dialogującego, chociaż sam utworzyłem wątek "Jezus - ciekawa postać literacka".

Mnie raczej chodziło o interesującą cechę jego sentencji, które są przewrotne, paradoksalne i anarchizujące.
Na pewno, jako etyk jest zawsze świeży i inspirujący. Podobnie jak i inne, genialne postacie literackie, jak Don Kichot czy Kubuś Fatalista.

[lumbago]

Jezus Historyczny zatem istniał.
Sam sobie przeczysz, nie po raz pierwszy zresztą.

O mistrzu interpretacji! Lumbago twierdzi że Jezus historyczny istniał, bo napisał, że w sporach teologicznych "JC historyczny długo konkurował z czysto duchowym".
To w takim razie ten czysto duchowy też musiał istnieć. Lumbago nieświadomie dokonał cudownego rozmnożenia Jezusów!

Ironia. Jedni nie są w stanie zrozumieć prostego tekstu w rodzimym języku,
inni twierdzą że potrafią wywieść absolutne prawdy historyczne z bełkotliwych tekstów o wypędzaniu demonów, napisanych w martwym języku, bez znaków przestankowych i odstępów między wyrazami i zdaniami.
Ale to w końcu teologowie, zazwyczaj wierzący, to jak wiadomo najtęższe umysły na planecie.

W literaturze występują zarówno postaci historyczne jak i fikcyjne, ocen dokonuje się na podstawie przesłanek indywidualnych dla każdego przypadku.

a to jeszcze ciekawsze... czyli hipokryzja pełną gębą. Odmienne standardy metodologiczne wobec  ideologicznych wrogów, czyli chrześcijaństwu jako number one na tej liscie, a inne pozostałym numerom z tej listy. Zaiste racjonalizm, nie przeczę...ROTFL HUGE ROTFL.

Kolejny poryw intelektu. Nawet nie domyślałem się, że mój wpis zawiera takie treści, ale kim ja jestem żeby się kłócić, ja to tylko napisałem.
Mam rozumieć że nie zgadzasz się z tym zdaniem? Czyli co, mamy wnioskowac o istnieniu Jezusa na podstawie literatury na temat Juliusza Cezara?

Widać że Einsteinem to ty nie jesteś, ale gdybyś nie był zbyt zajęty desperackimi próbami wytykania mi błędów, niewykluczone że coś byś z tego zrozumiał.

[Jaques]

Wybacz ale przywołujesz kategorie tak subiektywne, że trudno z tym polemizować.
Ja np. nie słyszę w tych rzekomych wypowiedziach nic nadzwyczajnie dialogującego, chociaż sam utworzyłem wątek "Jezus - ciekawa postać literacka".

Umiejętność odróżnienia dobrego dialogu od słabego lub "koślawego" rzeczywiście nie jest dana każdemu. To coś jak słuch muzyczny. Zdaję sobie sprawę, że odczucia subiektywne - moje albo nawet grupy osób znających się na literaturze - byłyby niedoskonałym sposobem określenia jakości dialogów. Dlatego od początku myślę o zdefiniowaniu obiektywnych reguł to określających, takich żeby nikt nie miał wątpliwości.
Pierwsze kryterium już jest:
1. występowanie rymów
Inne wiązałyby się np. liczbą wyrazów w zdaniu (np. więcej niż 20 to już tasiemiec) albo liczbą zdań/wątków w pojedynczej kwestii. To grube ciosanie, nad subtelnościami musiałbym się zastanowić.

Rzuciłem okiem na Platona. Chociażby początek "Kritona" jest całkiem niezły (subiektywnie). Mój argument nieco traci moc. Jeżeli jeszcze inne tego typu teksty istnieją, to uzasadnienie autentyczności w ten sposób się nie uda. Platon pisał z tego co wiem post factum, nawet jeżeli te fakty były, to jednak potrafił je odtworzyć z pamięci, ewentualnie posiłkując się wyobraźnią.

[lumbago]

Wiele wskazuje na to, że w przeciwieństwie do Mojżesza rozpoczął swój literacki żywot nie jako człowiek, ale jako istota nadprzyrodzona - Logos, i można prześledzić jak w toku ewolucji teologii, słowo (Logos) ciałem się stało (Jan 1,14).

Aby poprzeć taką odważną tezę trzeba by wykazać ewolucję od ew. najbardziej chrystologicznie zaawansowanej do - pod tym względem - najbardziej prymitywnej, czyli  np. wykazać zależność synoptyków od Jana. Good luck.

Dlaczego ograniczać się do ewangelii? Logos jest konceptem dużo wcześniejszym, i posiada kluczowe atrybuty przypisywane później JC.
Jezusowi z listów, uważanych za wcześniejsze niż ewangelie zdecydowanie bliżej do Logosa niż do chodzącego i gadającego Nazarejczyka.
Owszem, tylko w Janie stoi to bez owijania w bawełnę, ale są też hinty w pozostałych, chociażby w markowej przypowieści o siewcy.

Żeby nie było, to nadal spekulacja, mimo to bardziej prawdopodobna niż to, że żył sobie niepozorny facet, którego nikt nie zauważył, i ni z gruszki ni z pietruszki co najmniej kilkadziesiąt-sto lat później zaczęto o nim wypisywać niestworzone historie.

słowa Jezusa spisane zostały, poza nielicznymi wyjątkami w języku greckim, co szczególnie utrudnia dotarcie do oryginału.

To oczywiście oparte na założeniu, że był jakiś oryginał, i do tego w innym języku niż grecki.

[białogłowa]

 

Logos jest konceptem dużo wcześniejszym, i posiada kluczowe atrybuty przypisywane później JC.
Jezusowi z listów, uważanych za wcześniejsze niż ewangelie zdecydowanie bliżej do Logosa niż do chodzącego i gadającego Nazarejczyka.
Owszem, tylko w Janie stoi to bez owijania w bawełnę, ale są też hinty w pozostałych, chociażby w markowej przypowieści o siewcy.

Żeby nie było, to nadal spekulacja, mimo to bardziej prawdopodobna niż to, że żył sobie niepozorny facet, którego nikt nie zauważył, i ni z gruszki ni z pietruszki co najmniej kilkadziesiąt-sto lat później zaczęto o nim wypisywać niestworzone historie.

Naprawdę bardzo, bardzo ciężko mi się wczuć w tok rozumowania mitycystów. Czy absolutnie wszyscy wyznawcy są zdania że Jezus nie istniał, czy może jest jakaś podgrupa która głosi coś w rodzaju harmonizacji późniejszych poglądów mało znanego żydowskiego proroka z wcześniejszą filozoficzną ideą stoików, bądź samego Heraklita?

Dlaczego ograniczać się do ewangelii?

Ależ wszelkim ograniczeniom powiedzmy zdecydowane NIE ;)
Korzystaj do woli z całego spectrum literatury starożytnej pamiętając , że Logos stoików jest pojęciem czysto filozoficznym, nieomal abstrakcyjnym, dopiero Logos żyda Filona wykazuje pewne podobieństwa do Chrystusa Logosu.
Stoisz zatem przed karkołomnym wyzwaniem, bo ewolucja wierzeń, podobnie jak każda inna oznacza rozwój raczej niż cofanie się. Ciężko Ci będzie wykazać, że ten stosunkowo ubogi w bóstwo Jezus Markowy jest tworem końcowym w stosunku do wysublimowanego chrystologicznie Jezusa Janowego i dalej pisarzy wczesnochrześcijańskich, nie mówiąc o Logosie filozofii greckiej.
 To mniej więcej jak udowadnianie pochodzenia homo sapiensa od h. habilisa. Jednak jako że forum, jak ten papier, wszystko przyjmie nie bójmy się wyzwań ;)
 

słowa Jezusa spisane zostały, poza nielicznymi wyjątkami w języku greckim, co szczególnie utrudnia dotarcie do oryginału.

To oczywiście oparte na założeniu, że był jakiś oryginał, i do tego w innym języku niż grecki.

Zawsze jest jakiś oryginał, jak nie w mowie to na piśmie.
Uściślę, że tu miałam na myśli to pierwsze, czyli oryginału nie w sensie spisanego dokumentu tylko oryginalnych, krążących na początku w formie powiedzeń i przypowieści słów Jezusa, podobnie przecież początkowo funkcjonowały wszystkie późniejsze rabiniczne rozprawki, jako pojedyncze sentencje, bądź proste wymiany zdań pomiędzy rabinami, które spisano dopiero w miarę rozwoju tradycji.


edit: w poście na poprzedniej stronie wkradła się literówka w nazwisku, chodzi o Lloyda Daviesa z małżonką, więc Daviesowie (jeśli już), nie Davisowie.

[Marlow]

Dzięki, mam go na uwadze i odpowiadam w miarę skromnych zasobów czasu.

Tia, już za chwileczkę, już za momencik, piątek z Pankracym zacznie się kręcić...
itd, aż do znudzenia. Zasoby czasu lumbago stały się niezwykle skromne, od momentu kiedy zacząłem odp w tym wątku regularnie.
Tak na marginesie, ustosunkowanie się do kilkudniowej radosnej twórczości lumbago zajęło mi coś koło 2 h.
A lumbago jak do dziś nie podał listy nazwisk ludzi, którzy ledwie dwadzieścia lat temu (sic!) - ledwie dwadzieścia hehe - tak i za rok pewnie nie poda.
Ponieważ niezwykle nudzą już mnie te typowo ignoranckie zagrywki lumbago, typu:

Czy ja twierdzę, że to oznacza że osoba nie istniała?

,
tudzież sto dwudziesta glossa w temacie, że źle interpretuję te doniosłe i wiele wnoszące rewelacje naszego irracjonalnego sceptyka, aby tradycji stało się zadość, sam to uczynię, gdyż irracjonalni sceptycy, znając życie; pewnie do tej pory googlują zawzięcie .
Wracając do objawień lumbago:

Swoją drogą, ledwie około dwudziestu lat temu sytuacja z Mojżeszem była podobna jak obecnie z Jezusem, "badacze" odsądzali od czci i wiary każdego, kto podawał w wątpliwość jego historyczność.

będącego skrótem z "opus magnum" na forum Rac pl:

Zaledwie około dwudziestu lat temu żaden "poważny badacz" nie podważał istnienia Mojżesza i innych postaci, miejsc i wydarzeń ze Starego Testamentu. Nowy trend - minimalizm oraz archeologia zdemolowały historyczność ST, który obecnie jest uznawany za bezużyteczny w kontekście badań historycznych.

Teraz czas na minimalizm w badaniach NT (kto interesuje się tematem wie, że łódeczka historycznego Jezusa już nabiera wody), później przyjdzie czas na pozostałą część chrześcijańskiej tradycji literackiej, a to w przeciwieństwie do stosunkowo mało istotnej kwestii Jezusa jest już ważne, gdyż obecny obraz historii pierwszego tysiąclecia jest zniekształcony przez te dezinformacje.

Po pierwsze.
Minimalizm zaczął się znacznie wcześniej.
Zwyczajowo przyjmuje się, że w pełni zaznacza swą obecność od roku 1974, a więc czterdzieści lat temu, a nie niespełna dwadzieścia, jak to imputują co bardziej wybitni znafcy tematu. Rok 1974 to koniec awantury wokół pracy doktorskiej Thomasa L Thompsona: "The Historicity of the Patriarchal Narratives: The Quest for the Historical Abraham". Ta praca miała być zwieńczeniem jego studiów doktorskich na wydziale teologii katolickiej w Tybindze. Kard Ratzinger (późniejszy papież) wydatnie przyczynił się do odrzucenia tej dysertacji dok. Thompson doktoryzuje się na innej uczelni, a pracę w formie książkowej wydaje bodajże w tym samym roku. Piszę z pamięci także, excuse-moi, jeśli w pomyliłem się o rok, czy dwa.

Po drugie.
Nie będę tłumaczył rozwlekle czym jest sam minimalizm, ani ile poszczególnych odłamów można weń wyliczyć. Mam nadzieję, że poniższy cytat, dość dobrze zilustruje w czym rzecz:

There is no way in which history automatically reveals itself in a biblical text; there are no literary criteria for believing David, to be more historical than Joshua,Joshua more historical than Abraham, and Abraham more historical than Adam. An additional problem, in fact, is that there is non literary way of making the judgment either, since none of these characters has left trace outside the biblical text! Even within the text, the David of 1 Samuel is not the David of 2 Samuel, literarily speaking. These are two characters, created by (probably) differnt authors. How can it be possible for an historian to conflate them or choose between them with any degree or assurance or justification?

Philip R. Davies
In Search of "Ancient Israel": A Study in Biblical Origins.
str 12.

Czy muszę dodawać iż podkreślony przeze mnie fragment, stał się głównym orężem wszelkiej maści postępowych racjonalistów i sceptyków (tfu, tfu), wielokrotnie modyfikowanym na potrzeby postępowych debat z chrześcijanami i nie tylko...

Po trzecie.
Jako rzecze lumbago, to minimalizm dziś triumfuje.
Praca Daviesa została wydana w roku 1992. Przez ponad mniej więcej rok ten manifest sceptycyzmu cieszył się chwałą. W roku tysiąc dziewięćset dziewięćdziesiątym trzecim światło dzienne ujrzała dzienne inskrypcja z Tel Dan. I było po ptokach - kolokwialnie rzecz ujmując.
Minimaliści: N.P. Lemche. T.L. Thompson podjęli kontr-ofensywę. W 1994 w artykule "Did Biran kill the David? The Bible in the Light of Archaeology" oskarżyli oponentów odczytujących bytdwd o najgorszy gwałt zadany archeologii biblijnej od lat trzydziestych. Bytdwd w ich ujęciu to po prostu nazwa wioski. Nic ta nazwa nie ma wspólnego z dworem Dawida itp. Przed 1994 rokiem nie postulowali reinterpretacji podobnych zwrotów, "Syn Omriego" też ich w oczy nie kłuł. Tak mniej więcej skończył się minimalizm. Choć panowie Lemche czy Thompson nie odpuszczają, do Steli Merenptaha wypracowali kolejne, nowe podejście sceptyczne.
Szkoda mi tylko Thompsona, bo mimo wszystko jest autorem kilku naprawdę dobrych prac.


W tym miejscu chcąc nie chcąc, wypada gwoli przypomnienia, uczynić raz jeszcze konieczną dystynkcję.
I.Finkelsteina czy Silbermana też często określa się minimalistami, zazwyczaj poprzedzając ten minimalizm określeniem "umiarkowani". Obaj panowie są takiemu zaszeregowaniu przeciwni. Sami określają się jako archeologowie i na tym poprzestają. Zaliczenie ich w poczet minimalistów ma zazwyczaj miejsce w debatach kiedy przeciwstawia sie ich stanowisko nielicznym zwolennikom Albrighta, czy zwolennikom stanowiska iż narracja biblijna (literalnie odczytana) jest obecnie potwierdzana archeologią.
Właściwi, czy też "skrajni" minimaliści to:
- P. R. Davies
- N.P Lemche
- T. L. Thompson
- J. van Seters
- G. Ahlstrom,
by wymienić najsławniejszych.
Ich "minimalizm" głosi iż tzw historia Izraela zawarta w ST, od początku do końca, została wymyślona w trakcie lub po niewoli babilońskiej - w skrócie rzecz ujmując. Nie muszę dodawać, że w świetle dzisiejszych badań archeologicznych, w tym Finkelsteina, jest to pogląd nie do obrony.
I powtórzę raz jeszcze: to jak ST opisuje np królestwo Dawida, to jedno. Ten opis trudno nazwać historycznym par excellence. Natomiast to, jak to samo królestwo opisane jest na podstawie badań archeologicznych, vide "David and Salomon" Finkelsteinai Silbermana, to drugie. David jak najbardziej istniał, a że raczej był lokalnym watażką z aspiracjami, niźli majestatycznym acz porywczym władcą, no cóż...bywa.

Wracając już po raz ostatni - mam taką nadzieję - do Mojżesza.
O ile potrafię wymienić bez żadnego trudu prace kwestionujące biblijny Exodus (powstałe nawet przed rokiem 75 minionego stulecia), to ni jak nie potrafię przypomnieć sobie żadnej pracy czy artykułu kwestionującego, czy powątpiewającego w istnienie osoby Mojżesza, a nie tradycji biblijnej spowijającej tę postać. Tę bowiem wielokrotnie kwestionowano.
Mowa oczywiście o poważnych pracach, w tym i minimalistów właściwych. Rzecz jasna nie czytałem wszystkiego, albo pamięć mnie zawodzi albo coś przeoczyłem. Podkreślam raz jeszcze poważnych, bo poprzedników czy następców Acharyi S wymienić potrafię bez głębszego namysłu wymienić.


Rzecz czwarta, czyli magiczne zaklęcia i tejże magii zdemaskowanie.
Z radosnej twórczości lumbago, nie tylko na tym forum, mogliśmy się dowiedzieć iż :

Wcale nie jest przesądzone, że ci dwaj zasadniczo się od siebie róznią.
Nie każdy wie, że badaniem Jezusa historycznego zajmują się nie historycy, lecz teologowie, zazwyczaj posiadający dodatkowe kwalifikacje z odpowiednich dziedzin.

Chrystusów wiary jest wielu, w zależności od czasu, miejsca i grupy wyznaniowej. Niewykluczone, że Jezus historyczny jest jednym z nich.
Teologia ewoluuje wraz z rozwojem nauki, kolejne treści ze świętych ksiąg tracą status prawd objawionych, a wierzący wierzą nadal, jak gdyby nigdy nic. Świat idzie naprzód, coraz trudniej wciskać ludziom nadprzyrodzonego Jezusa, za to fizycznie możliwy Jezus historyczny radzi sobie wyśmienicie nawet na forach dla ateistów, pomimo że nikt nie jest w stanie przedstawić logicznego dowodu na jego istnienie.
Pomysł, że teologowie zajmują się tworzeniem nowej teologii nie jest ani trochę szalony.

W internecie działają dyżurni znawcy tematu, którzy dobrze spełniają swoje zadanie i potrafią wywołać wrażenie, że badania historycznego Jezusa są dziedziną równie poważną i okrzepłą co nauki ścisłe, ale nie oszukujmy się, teologia to nie fizyka, a teologiem nie zostaje się z powodu wybitnych zdolności intelektualnych.
Nie bądźmy idiotami, nie wierzmy teologom na słowo.

podkreślenie i wytłuszczenie "agensów zła" moje.

Spośród czterech wymienionych minimalistów, tylko J. van Seters nie ma wykształcenia stricte teologicznego , jest biblistą: specjalność ST, dodatkowo poszczycić się może stopniem naukowym ze studiów z Starożytnego Bliskiego Wsch. Pozostali trzej panowie to rasowi teologowie bez żadnych fakultetów historycznych, archeologicznych itp.

Tyle o minimaliźmie i racjonalno-sceptycznych klątwach i urokach.

Przyznam, jesteś mistrzem w dostrzeganiu rzeczy, które nie istnieją.
Oczywiście że nie oznacza, ale przede wszystkim nie oznacza też, że istniała.
To ma być dowód, który podajesz jako pierwszy?

Bardzo mało rozumiesz z tego co piszę. Nie mam problemu z istnieniem jakiegoś rzeczywistego protoplasty(ów) bohatera ewangelii, jeżeli ktoś to sensownie wykaże - proszę bardzo. Przyjmowanie hipotezy o historyczności jako pewnik tylko dlatego, że jego nieobecność w źródłach historycznych nie oznacza jego nieistnienia nie ma nic wspólnego z metodą naukową.

Muszę przyznać, że nawet jak na irracjonalistę pl, poza tradycyjnym wycieraniem sobie buźki tzw metodą naukową, to niewiele wiesz.



Góra lodowa zatapia tzw sceptyczną metodologię, która niewiele ma wspólnego z nauką jako taką. Cały ten "sceptycyzm metodologiczny" jest bowiem ufundowany na kamieniu węgielnym " z milczenia źródeł".
Nudzi mnie już zabawa w kotka i myszkę, niech więc myszka na krótko przed śmiercią przeczyta raz jeszcze uważnie, to może spełnię jej ostanie życzenie.

Wielokrotnie na tym forum pisałem, a w tej przepychance było to tobie również podane do wiadomości, choć nie przeze mnie, że taki argument na rzecz istnienia Jezusa historycznego istnieje.

Jest nim bowiem TF w wersji arabskiej czyli Agapiosa, oraz syryjskiej.
To, że obie wersje pochodzą z manuskryptów średniowiecznych nie ma tu nic do rzeczy. Nie jest to mój dogmat, bo gdybyś sceptyczku, kiedykolwiek miał bliższy kontakt z historią, to wiedziałbyś, że to jest norma, a nie wyjątek, jeśli chodzi o antyczne dziejopisarstwo. I to w odniesieniu do całości, a nie tylko do dzieł które rzekomo kolidują z tradycją chrześcijańską.

Po drugie.
Istnieje jeszcze coś takiego jak Testimonium Taciteum.
Powołuję się na nie rzadko, raz że wbrew mainstreamowi uważam, że w jakiejś mierze Tacyt był zależny od Flawiusza, a dwa trochę to inny kręg kulturowy i trzy: niechęć Tacyta do Żydów to rzecz powszechnie znana.
Pomijając te trzy zastrzeżenia i przechodząc do samej materii sporu, to nie kto inny jak Tacyt wbija największy gwóźdź do trumny mitycyzmu.
Tyle, że tzw mitycyści, idąc śladami minimalistów, przystępują do rytualnego zaklinania rzeczywistości. Oto bowiem, chrześcijanie sfałszowali i ten fragment.
Najgłośniejszy zaklinacz rzeczywistości tak rekapituluje swoje rozważania:

More likely Tacitus was originally speaking of the Chrestians, a violent group of Jews first suppressed under Claudius, and not the Christians, and accordingly did not mention Christ. We should so conclude because alternative explanations of the evidence require embracing a long series of increasingly improbable assumptions. So the line should be rejected as spurious, or at least held in reasonable suspicion. And this conclusion should now be taken into account when assessing the evidence for Christ and Christianity, and also when translating and interpreting Tacitus and the events following the burning of Rome under Nero. The whole passage in Annals 15.44 should instead be considered as possible evidence supplementing Suetonius on the matter of “Chrestus the instigator” and Jewish unrest at Rome.

Hitler Homer Bible Christ
The Historical Papers of Richard Carrier 1995–2013
str 391.
Zauważyć wypada, że jeśli nawet przyjąć pierwsze założenie Carriera (wyjątkowo bzdurne), że w istocie Tacyt podpiera się Swetoniuszem, oraz że chrześcijanie interpolowali i jego tekst, to mamy w rezultacie jednoźródłową, nie potwierdzoną przez inną źródła sektę i jej przywódcę enigmatycznego Chrestosa, który w odróżnieniu od Jezusa Chrystusa istniał na bank. Takie to są Carrierowskie wnioski.
Ale na tym nie koniec dogłębnej znajomości historii tego okresu.
Oto bowiem, Carrier, ale również van Voorst, z którego "Jesus outside" Richard niemiłosiernie zrzyna - zgodnie z regułami sztuki opatrując przypisami - nie zauważają bowiem, że taka postawa Klaudiusza wobec Żydów, nawet cokolwiek buntowniczych, ni jak się ma do świadectwa o tym władcy pozostawionym przez Flawiusza w DDI 19. 278-291. W tej relacji Klaudiusz byłby ostatnim stosującym zasadę odpowiedzialności zbiorowej wobec Żydów. Klaudiusz to jeden z największych dobroczyńców i przyjaciół narodu żydowskiego.
Dlaczego Tacyt, znany z rzetelności - choć pomyłki i błędy także i jego są dziedzictwem - miałby podpierać się Swetoniuszem, który raczej plotkarzem był, odpowiedź niech pozostanie w krainie zaklęć mitycystów.

Zgodzę się w jednym, że Swetoniusz rzeczywiście o chrześcijanach raczej nie pisał.
Sedno problemu tkwi w tym, na ile obaj rzymscy historycy są niezależni od Flawiusza, ale to temat na zupełnie inna dyskusję.
Wracając do Carriera:
The first direct attestation to the Testimonium Taciteum is usually said to be the 5th century text of Sulpicius Severus, Chronicle 2.29-30, which certainly draws on this passage from Tacitus, but notably it does not attest the suspect line. So it is possible Sulpicius simply assumed “Chrestians” meant Christians (just as Orosius assumed the Chrestus of Suetonius was Christ), and thus he might not even have been looking at an interpolated manuscript. Before these two texts, there is no evidence anyone had ever heard of Nero persecuting Christians in connection with the burning of Rome. And that is extraordinarily peculiar.

str 383;
to w literówkach, jego zdaniem, a raczej w świadomych chrześcijańskich zamianach "e" na "i" jest pies pogrzebany.
Pisałem już wcześniej na tym forum o tym.
Przypomnę "Chrestosem", Józef Flawiusz nazywa nie kogo innego, jak Heroda Agryppę Pierwszego: omofilos analogos chrestos kai sumpatheo mallon DDI 19.330.
Znając jako tako historię Agryppy (przypomnę że to dzięki niemu w Świątyni nie stanął pomnik Bucika), przedstawioną w Wojnie i DDI nie trudno się domyślić, że to raczej za jego działalność, nie Klaudiusz, ale Gajusz mógł popędzić Żydów z Rzymu. Czy za sojusz i agitację na rzecz Klaudiusza, czy za klęskę w sprawie pomnika, to raczej jest nie do rozstrzygnięcia na dzień dzisiejszy. Dla Swetoniusza takie pokręcenie faktów nie byłoby niczym nadzwyczajnym.
Wracając do TT.
Tacyt o całej tej sekcie "Chrestosów" pisze w sposób niezwykle ostry, ale też zadziwiający, czy raczej precyzyjny: odio humani generis convicti sunt.
Nienawidzą całego rodzaju ludzkiego. U Swetoniusza, jest odwrotnie, to cały cywilizowany świat nienawidzi ten zabobon. Ale dla Carriera, postulującego pierwotność "Chrestosów"( czyli wywodzących się od "chrestosa") w tekście Tacyta, jest to w zasadzie nieistotne.
Cała jego argumentacja jest na tym oparta tj: dystynkcji seman. pomiędzy "Christos" czyli namaszczony, a "Chrestos" - dobry łagodny.
Skoro pierwotnie w tekście -zdaniem R.C - widniał ten drugi, to dobrzy, łagodni, którzy jednocześnie nienawidzą całego świata, a nie żadni chrześcijanie, byli ofiarami prześladowań. Mało tego, historia "dobrych ludzi" dziwnym trafem sięga skazańca straconego przez Piłata. Ale tego już Carrier nie potrafi przeskoczyć, czyli pokazać że Piłat nie stanowi integralnej części opowieści Tacyta - widnieje we wszystkich znanych wariantach tekstowych. Podobnie jak "Christos", nie "Chrestos" w większości (bodajże poza dwoma) zachowanych kopii jest pierwotny.

Niezależnie od tego, czy owe zamieszanie z "i" i "e" jest owocem chrześcijańskiej ręki, czy to zwykłe literówki, czy też nie, ktoś namaszczony zginął pod Piłatem.
Istnieje tekst żydowski, który ma przykazanie wiecznej nienawiści do synów zatracenia. Dziwnym trafem ten tekst, jak i kilka innych z tej samej "parafii" jest cytowany, tudzież parafrazowany w Ewangeliach, a "wieczna nienawiść" w sposób "logiczny" (ala logika Carriera) zostaje zastąpiona przykazaniem miłości. Mało tego, "dobrzy ludzie" postanowili wyrządzić krzywdę pewnemu samozwańczemu Apostołowi, ale już nie Jakubowi, który był głową Gminy Jerozolimskiej, o czym poświadczają Euzebiusz, Hieronim itd.
W tym miejscu poszukiwacz dziury w całym, może tylko oponować, że Tacyt nie wymienia imienia "Jezus". To ja odpowiadam: ilu Jezusów ukrzyżował Piłat i skąd o tym wiemy?


Jeszcze na marginesie Nerona i pożaru.
To, że Tacyt pisze o chrześcijanach nie znaczy, że owi chrześcijanie w czymkolwiek przypominali chrześcijan sportretowanych w Quo Vadis, czy też w tzw literaturze apologetycznej. Znając sposób działania administracji rzymskiej to zapewne zginęli tam nie tylko Żydzi, czy nawet goje sympatyzujący z zelotyzmem, tym najprawdziwszym pierwotnym "chrześcijaństwem", ale również jego żydowscy przeciwnicy, oraz "bogobojni" goje i spora rzesza ofiar donosów, nie mająca z tymi trzema pierwszymi kategoriami nic wspólnego.

Z tym ślinotokiem to nie przyganiaj garnkowi.
Temat rytualnej ofiary z ludzi jest interesujący, ale trzymajmy się wątku. Odpowiem na wszystko po kolei kiedy znajdę czas.

Nie odpowiesz, bo nadal nie wiesz w czym rzecz i miotasz się od jednego absurdu do drugiego.
Nie oczekuję że napiszesz recenzję tej pracy, ale że może wreszcie uświadomisz sobie, że kocopoły tego rodzaju:

To kto sfałszował TF w wersji Agapiosa?
Kto sfałszował Tacyta może równiez się dowiemy....

Może dowiemy się też, kto sfałszował list JC do Abgara, listy Pawła, donację Konstantyna itp.
Zaiste, trzeba być pełnym wiary i nadziei, by stosować zasadę domniemania autentyczności wobec tak chętnie fałszowanej literatury.

pokazują bezmiar postempowej ignorancji.

Wbij sobie do tej sceptycznej główki, że zasada domniemania niewinności obowiązuje nie tylko w prawie karnym.

Po drugie:
- część nie determinuje całości.
Ten postulat metodologiczny masz podany na przykładzie pracy F. Stavrakoupoulou.

Jak było do przewidzenia, jedyne na co ciebie stać to odpowiedź pytaniem na pytanie. Zdaję sobie sprawę, że krótkie zreferowanie w czym rzecz z tymi rzekomymi fałszerstwami przerasta dalece twoje możliwości intelektualne i dodatkowo jest ograniczona wydajnością przeglądarki.
Zamiast tego, będziemy mieli nieskończoną ilość tzw sceptycznego argumentowania polegającego na wykorzystywaniu pism, wcześniej uznanych jako pozbawionych wszelkiej wartości historycznej. Kolejny przykład cudu dialektycznego poniżej:

Dlaczego ograniczać się do ewangelii? Logos jest konceptem dużo wcześniejszym, i posiada kluczowe atrybuty przypisywane później JC.
Jezusowi z listów, uważanych za wcześniejsze niż ewangelie zdecydowanie bliżej do Logosa niż do chodzącego i gadającego Nazarejczyka.
Owszem, tylko w Janie stoi to bez owijania w bawełnę, ale są też hinty w pozostałych, chociażby w markowej przypowieści o siewcy.

Żeby nie było, to nadal spekulacja, mimo to bardziej prawdopodobna niż to, że żył sobie niepozorny facet, którego nikt nie zauważył, i ni z gruszki ni z pietruszki co najmniej kilkadziesiąt-sto lat później zaczęto o nim wypisywać niestworzone historie.

Pomimo, że nasz cudowny dialektyk tym razem zaasekurował się, że teraz to on tylko spekuluje, to niewątpliwe Listów na które się powołuje na oczy nie widział.
Ujmując rzecz z grubsza, opis paulinizacji jest w miarę poprawny, ale jest coś, czego wybitni eksperci nie dostrzegają:

[...]2. Temat różnic teologicznych jest zbyt obszerny, aby nawet pokrótce go zreferować. Skupię się na przedstawieniu tych różnic, które są bezpośrednio powiązane z istnieniem konkretnej osoby o imieniu Jezus i głoszącej konkretne poglądy, której istnienie fizyczne ma być podobno owocem pracy umysłu Pawła, tak jak istnienie Harry Potera owocem Rowling.

2.1.1. Zarzut, że Paweł sobie "coś sobie wymyślił" był chrześcijanom stawiany niemal od samego początku. Standardowa apologia w tym temacie polega zazwyczaj na wyliczeniu tych frag Listów, w których Paweł wymienia fakty biograficzne z życia Jezusa, począwszy od "naczelnego" iż urodził się jako człowiek i Żyd - Gal 4:4

2.1.2.Jezus zwracał się do Boga - to moim i nie tylko moim zdaniem jest "klucz" do Jezusa - jeden z wielu - apostrofem Abba Gal 4:6 ; Rz 8:15-16

2.1.3. Jezus pochodził z rodu Dawida Rz 1:3

2.1.4. Jezus odrzucał rozwód na "modłę bet Hillel" - 1Kor 7:10

2.1.5. Jezus o głoszących Ewangelię i "nakazie" ich subsydiowania 1Kor 9:14

2.1.6. Żydzi odpowiedzialni za śmierć Jezusa 1 Tes 2:14-16

2.1.7. A w 1 Kor 2:8 precyzuje tych "Żydów" jako sprawujących władzę.

2.1.8.W 1Kor 5:7 Paweł łączy śmierć Jezusa z celebracją Paschy,

2.1.9. w 1Kor 11:23-25 czyli ustanowienie Eucharystii.

2.1.10. Paweł o Jezusie poprzez frag psalmu w Rz 15:3.



2.2. Tak jak już wspomniałem jest to dość standardowa lista apologetyczna. Ma ona rozszerzone wersje, ja skupiłem się tylko na tych punktach, które pochodzą z Listów stanowiących trzon nauczania Pawłowego i co do których rozsądni sceptycy są zazwyczaj zgodni, że w zasadzie w całości wyszły spod ręki Pawła. Dla porządku dodam tylko, że nie zgadzam się z punktem przedostatnim.

2.3. Oprócz wymienionych punktów, które są krytykowane z większym lub mniejszym powodzeniem przez wszelkiej maści sceptyków, również z The Secular Web i nie tylko; istnieją fragmenty Listów, które są bardzo mocnym argumentem za istnieniem konkretnej osoby imieniem Jezus.
Są to jednocześnie fragmenty bardzo niewygodne dla apologetów.
Zazwyczaj zbywają to "załagodzeniem na Soborze w Jerozolimie", lub też jak co zdolniejsi np M.D. Nanos, na stworzeniu ortodoksyjnych diaspor. polemizujących z Pawłem. Jest to tak doniosłe "odkrycie", że swego czasu zostało okrzyknięte i uhonorowane odpowiednią nagrodą dialogu chrześcijańsko-żydowskiego.

2.3.1. W 2Kor 3: 1-6 czytamy, że Paweł nie potrzebuje żadnego polecenia, żadnego listu polecającego, ani też sam siebie nie poleca.

Kto wydawał listy polecające?
Jakub zwany BP.
Źródło: Pseudoklementy: Homilie 11:35; Rozpoznania 4:34

Pomijając Szymona Maga, na marginesie dodam, że nie traktuje Pseudo-Klem. w takiej formie w jakiej przetrwały do dziś, jako źródło par excellence historyczne - mniej więcej mają taki sam status jak Ewang.
Ale niewątpliwie jest tam wiele bardzo ciekawego materiału, który jeśli chodzi o szczegóły, jest o wiele bardziej zgodny z realiami hist. Np wygląd Sali Ciosanego Kamienia, zwyczaje kapłańskie itp zgodne są z przekazem talmudycznym. Jako ciekawostkę można dodać, że to samo stwierdzenie pojawia się nawet w tak całkowitym miszmaszu synkretycznym jakim są Pisma z Nag Hammadi.

2.3.2. W Gal 2:11 czytamy iż Paweł sprzeciwił się (antesten) Kefasowi, (czytaj super apostołowi) bo na to zasłużył.
W Homiliach 18:6-10 o mimo wszystko dość enigmatycznym przeciwniku Jakuba i Piotra czytamy, że niepotrzebnie protestuje - dokładnie ta sama konfig. gram. - i że w ogóle wysoce nieprawdopodobne jest że mu się Pan ukazał skoro naucza czegoś przeciwnego.
2.3.3. Sprzeciwił się ponieważ przybyli "niektórzy od Jakuba" Gal 2:12,
2.3.4. a oni są przecież "fałszywymi braćmi" Gal 2:4
2.3.5. co nie przeszkadza temu, iż równocześnie są Super-apostołami - to prawdziwa ironia losu jak sugeruje Paweł - 2Kor:2 11:5
2.3.6. i o zgrozo nie dość, że są tymi Super-apostołami (ponownie Hyperlian apostolon) to na dodatek posiadają rekomendację, której Paweł nie posiada - 2Kor 12:11.
2.3.7. Ale przecież to nie jest ważne, albowiem zdaniem Pawła, jego nauczanie dotyczy wiary w Jezusa, a nie tego czego nauczał Jezus - Gal 1:11-12,
2.3.8. oraz: 2 Kor 5:16 które należy tłumaczyć dosłownie:
Dlatego też już nie znamy teraz nikogo według ciała, a jeśli nawet znaliśmy Chrystusa według ciała, to już Go dłużej nie znamy.

2.3.9 Konieczne jest w tym momencie jeszcze jedno zastrzeżenie natury językowej do ostatniego punktu. Paweł wykorzystuje tu hebrajskie związki semantyczne pomiędzy "ciałem" a przymierzem z "ciała", czyli przymierzem na G.Synaj - Zakonem Mojżeszowym - oraz "ciałem" rozumianym jako pokrewieństwo rodzinne.
Obrzezanie penisa jest widocznym znakiem tegoż przymierza.

Uprzedzając wszelkie możliwe apologetyczne kontry: "że powyższe fragmenty są wyrwane itd; to donoszą się do gnostyków itp".
Wszystkie one kończą się bezpośrednim atakiem na obrzezanie i obrzezanych. Przytaczam je tu w skrótowej formie - bez szerszej analizy, z powodu braku czasu oraz w celu "udowodnienia istnienia". Że tak to ceremonialnie ujmę.
"Ukoronowaniem" tej "polemiki" z Super-apostołami jest przyrównanie obrzezania do kastracji ku czci Kybele - Gal 5:12.

Dla porównania proszę sobie przypomnieć, czego Jezus nauczał o "eunuchach" - gdzie "eunuch, kastrat" to po prostu dość powszechna oblega na żydów czy konwertytów na judaizm ( oraz "Nie przyszedłem znieść ale wypełnić..." itd), albowiem dla przeciętnego Greka czy Rzymianina tych czasów, obrzezanie niczym praktycznie nie różni się od kastracji. Praktyka obrzezania i kastracji była zakazana przez Lex Cornelius.

2.3.9. Resume - myślę że jako takie w zasadzie jest zbyteczne, ale jeśli ktoś jeszcze nie zrozumiał kluczowego 2:Kor 6:15.

-Jeśli nie istniał żaden konkretny nauczający Jezus, to po co Paweł o tym pisał, jednocześnie przestrzegając przed tymi, którzy na nauczanie jak najbardziej fizycznego nauczyciela się powołują.

Po drugie: pikanterii całej sprawie dodaje fakt, iż w swojej Historii (7:19), tak "nieobiektywny" historyk wczesnego chrześcijaństwa jak Euzebiusz, przytacza relację wg której, to Jakub podczas "Ostatniej Wieczerzy" otrzymał osobiste namaszczenie z rąk Jezusa.

Wow, no to kolejny dialektyczny cud.
Czyżby"łódeczka z Jezusem historycznym" już nie nabierała wody, a jedynie rozstrzygnięcie zostało odroczone w nieskończoność.?

To sympatycznie, że tak starannie przygotowujesz się do dyskusji, i prowadzisz wykopaliska moich wypowiedzi na innych forach.

Jeżeli nie nabiera, to po co te nerwy? Wystarczy podać przekonujący dowód, że konsensus teologów jest uzasadniony. Powodzenia.

Nasz dzielny sceptyczno irracjonalistyczny super-visor, po zdiagnozowaniu umusłu Hoffmana, nie może się powstrzymać.
Podpowiadam zatem, iż po raz kolejny się myli, odbierając co symptomatyczne; kręcenie beki z irracjonalistycznych przesądów wszelakich i egzaltowanej wiary w nieomylność autorytetów pokroju Carriera, Dohertego, Onfraya, czy Erhmana; jako objaw zdenerwowania.

---------

Jezus Historyczny zatem istniał.
Sam sobie przeczysz, nie po raz pierwszy zresztą.

O mistrzu interpretacji! Lumbago twierdzi że Jezus historyczny istniał, bo napisał, że w sporach teologicznych "JC historyczny długo konkurował z czysto duchowym".
To w takim razie ten czysto duchowy też musiał istnieć. Lumbago nieświadomie dokonał cudownego rozmnożenia Jezusów!

Ironia. Jedni nie są w stanie zrozumieć prostego tekstu w rodzimym języku,
inni twierdzą że potrafią wywieść absolutne prawdy historyczne z bełkotliwych tekstów o wypędzaniu demonów, napisanych w martwym języku, bez znaków przestankowych i odstępów między wyrazami i zdaniami.
Ale to w końcu teologowie, zazwyczaj wierzący, to jak wiadomo najtęższe umysły na planecie.

W literaturze występują zarówno postaci historyczne jak i fikcyjne, ocen dokonuje się na podstawie przesłanek indywidualnych dla każdego przypadku.

a to jeszcze ciekawsze... czyli hipokryzja pełną gębą. Odmienne standardy metodologiczne wobec ideologicznych wrogów, czyli chrześcijaństwu jako number one na tej liscie, a inne pozostałym numerom z tej listy. Zaiste racjonalizm, nie przeczę...ROTFL HUGE ROTFL.

Kolejny poryw intelektu. Nawet nie domyślałem się, że mój wpis zawiera takie treści, ale kim ja jestem żeby się kłócić, ja to tylko napisałem.
Mam rozumieć że nie zgadzasz się z tym zdaniem? Czyli co, mamy wnioskowac o istnieniu Jezusa na podstawie literatury na temat Juliusza Cezara?

Widać że Einsteinem to ty nie jesteś, ale gdybyś nie był zbyt zajęty desperackimi próbami wytykania mi błędów, niewykluczone że coś byś z tego zrozumiał.

Tak jak było do przewidzenia, mamy kolejną porcję żałosnych łkań, jak to sceptyczno-irracjonalistyczny mistrz podejrzeń został źle zrozumiany...jakie to typowe i irracjonalistyczne pl.
Nie sądzę aby w niedalekiej przyszłości światło dzienne ujrzał, choćby w zarysie tylko przedstawiony; jakiś konkret, nie będący jednocześnie powtarzaniem hasełek czy to Carriera, czy Hansa Głupka Deschnera.
Za to będziemy mieli dalszy popis jęków i łkań, jak to on został skrzywdzony i "nad" lub "niedointerpretowany", czy też komiczne próby przekształcenia i asekuracji głupot objawionych w wątku na irracjonaliście.
Wszystko w temacie.

[lumbago]

Naprawdę bardzo, bardzo ciężko mi się wczuć w tok rozumowania mitycystów. Czy absolutnie wszyscy wyznawcy są zdania że Jezus nie istniał, czy może jest jakaś podgrupa która głosi coś w rodzaju harmonizacji późniejszych poglądów mało znanego żydowskiego proroka z wcześniejszą filozoficzną ideą stoików, bądź samego Heraklita?

Zdecydowanie wszyscy są zdania, że nie ma dostatecznych podstaw by uznać go za postać historyczną. Nazywanie tego "wyznawaniem" to zaklinanie rzeczywistości.
Trudno im się dziwić, skoro żaden z wyznawców Jezusa historycznego nie potrafi podać logicznych dowodów na poparcie tej tezy, i nie chodzi o internetowego Marlowa, ale o habilitowanych teologów zawodowo zajmujących się tematem.

Co do harmonizacji, na przykład Wells uważa, że gdzieś pod koniec pierwszego wieku do istniejącej tradycji mógł doczepić się mało znany prorok i zainspirować ewangelie.

Korzystaj do woli z całego spectrum literatury starożytnej pamiętając , że Logos stoików jest pojęciem czysto filozoficznym, nieomal abstrakcyjnym, dopiero Logos żyda Filona wykazuje pewne podobieństwa do Chrystusa Logosu.

Dokładnie tego mam na myśli - jakże by inaczej?

Zawsze jest jakiś oryginał, jak nie w mowie to na piśmie.

Uściślę, że tu miałam na myśli to pierwsze, czyli oryginału nie w sensie spisanego dokumentu tylko oryginalnych, krążących na początku w formie powiedzeń i przypowieści słów Jezusa,

Fakt, zawsze jest oryginał, równie dobrze mógł nim być "Marek", przecież uważa się że korzystał z septuaginty, Flawiusza, być może z hipotetycznego Q i czego tam jeszcze,
założenie że korzystał dodatkowo z hipotetycznej tradycji oralnej jest zbędne i nieweryfikowalne.

Powiedzenia i przypowieści przypisywane JC nie są szczególnie oryginalne, mają swoje odpowiedniki we wcześniejszej literaturze, a ich autentyczność nie powala nawet teologów, którzy jak juz wspominałem wcześniej, w celu odsiania ziarna od plew korzystają z pseudonaukowych metod , takich jak kryteria autentyczności i głosowania.

Wiadomo ponad wszelką wątpliwość, że ewangelie zawierają tony fikcji. Nie da się ustalić, czy zawierają jakiekolwiek prawdy.
Prawdę mówiąc, biorąc pod uwagę że sprzeczne wersje tych samych wydarzeń funkcjonowały równocześnie, sądzę że ewangelie mogły być zamierzone jako fikcja i w czasie ich powstania nie wierzono w ich treść literalnie.

[lumbago]

Czyli najpierw od lumbago dowiadujemy się, iż NT; kolokwialnie rzecz ujmując ;to zwykły bezwartościowy śmieć i to pod każdym względem, a potem ni z gruchy ni z pietruchy jesteśmy świadkami cudu prawdziwego, bo oto lumbago używa argumentu z tegoż absolutnie bezwartościowego źródła.

Nie ma tu żadnej sprzeczności. Trudno wykazać bezwartościowość źródła inaczej, niż na podstawie tego źródła. W przypadku wewnętrznie sprzecznych tekstów o zjawiskach nadprzyrodzonych nie ma z tym większego problemu.

Prosta rzecz, której nie rozumieją teologowie udający historyków. Teksty NT są kompletnie nieprzydatne do celu określania historyczności zdarzeń, osób i miejsc. Nie da się wyłowić prawdy z dzieł fikcji.
Jedyne co można ponad wszelką wątpliwość ustalić na podstawie tekstów NT to treść zachowanych tekstów NT.

Rozumie to Doherty, jego argument opiera się nie na spekulacjach historycznych, ale na teologii przedstawionej w tekstach. Agrumentuje że teologia w tekstach uważanych za wczesniejsze niż ewangelie doskonale obywa się bez koncepcji historycznego założyciela, i nie sposób się z tym nie zgodzić.

Głupio wyszło. Historyk bez doktoratu pokazał teologom jak powinni wykonywać swoją robotę, więc nie dziwi to skakanie do oczu i urządzanie na blogach "masakr mitycystów", jak to kolega infantylnie określił. Dyskusja schodzi na personalia, grzebanie w życiorysach i dyplomach gdyż obrońcy historyczności nie mają żadnych argumentów na poparcie swojej tezy. Rację ma Ehrman twierdząc, że nikt dotąd nie próbował tego sensownie dowieść, jemu zresztą też nie wyszło.

[białogłowa]

na przykład Wells uważa, że gdzieś pod koniec pierwszego wieku do istniejącej tradycji mógł doczepić się mało znany prorok i zainspirować ewangelie.

G. A. Wells, były członek Rationalist Association...
Nie masz problemu by zarzucić gronu badaczy NT stronniczość ze względu na (części) teologiczne wykształcenie, nawet pomimo tego że wielu nie jest wierzących, za to jako swój autorytet przedstawiasz germanistę z organizacji skupionej na publikowaniu antyreligijnej literatury.
 
Dla jasności, nie uważam aby członkostwo w takiej czy innej grupie/organizacji/ czyjąś pracę z góry dyskwalifikowało. Za to Ty z całą pewnością tak uważasz traktując badania wybitnych specjalistów jak wypociny twórców słabych serwisów apologetycznych, jednocześnie powołując się na opinię członka antyreligijnego ugrupowania, pomimo że to taki odpowiednik tych serwisów, tylko ze strony przeciwnej.
 Tak wygląda obiektywizm w wydaniu racjonalistycznym.

Dokładnie tego mam na myśli - jakże by inaczej?

I to by było na tyle w kwestii dowodzenia tezy nadzwyczajnej.
Zamiast tego garść zasłyszanych gdzieś racjonalistycznych sucharów:

Powiedzenia i przypowieści przypisywane JC nie są szczególnie oryginalne, mają swoje odpowiedniki we wcześniejszej literaturze, a ich autentyczność nie powala nawet teologów[...]

Ale kto tu w ogóle pytał, czy też zakładał coś podobnego?
Skoro już jednak zacząłeś to chciałabym zauważyć, że zamiast opierać się w tej materii na doniesieniach profesorów germanistyki powinieneś sięgnąć po prace biblistów, przed którymi antyczne języki kryją znacznie mniej tajemnic.

Oczywiście że Jezus jest dzieckiem środowiska, w którym wyrósł i wielka część Jego nauczania pokrywa się z nauczaniem rabinackim. Ale są i perełki, jak nakaz kochania nieprzyjaciół, dla którego nie znajdziesz bezspornej paraleli w całej lit. starożytnej.
 
"In sharp contrast to all this dazzling dialectic of combination yet distinction of two commandments contained in the written Torah is the brutally terse command "love your ennemies", contained nowhere (in those precise words) in the OT and only in the Q tradition in the Gospels. We have in the command to love ennemies no citation or allusion to OT texts (with an implicit appeal to the authority od Scripture), no relating or ordering of commandments to the Mosaic Law, and no narrative setting like Mark 12:28-34 to supply a larger context of meaning.
The blunt, laconic "love your ennemies" stands alone and isolated even in Q, the surrounding material wandering off to scatter-shot exhortations. [...]

The basic substance of a command or exhortation to love ennemies can be found in Jewish, pagan, and early Christian sources. The one thing that cannot be found anywhere in the ancient Mediterranean world prior to Jesus is the terribly terse, totally unexplained, in-your-face demand "love your ennemies."

J. P. Meier "A Marginal Jew" tom trzeci, Concluding reflections on the love commandments.

Wiadomo ponad wszelką wątpliwość, że ewangelie zawierają tony fikcji. Nie da się ustalić, czy zawierają jakiekolwiek prawdy.
    Prawdę mówiąc, biorąc pod uwagę że sprzeczne wersje tych samych wydarzeń funkcjonowały równocześnie, sądzę że ewangelie mogły być zamierzone jako fikcja i w czasie ich powstania nie wierzono w ich treść literalnie.

To nie jest oczywiście żaden sensowny argument, krążenie wykluczających się relacji nie jest i nie może być żadnym dowodem na fikcyjność zdarzeń. Przyjrzyj się opisom debat politycznych pomiędzy PiSem a PO, ktoś mógłby pomyśleć, że dotyczą dwóch różnych spotkań. Jeśli chodzi o "pseudonaukowość kryteriów autentyczności", nic lepszego jak dotąd nie wymyślono i posługują się nimi także badacze spoza kręgu skupionego na badaniu Jezusa historycznego.

   @lumbago, a propos wymiany parę postów wyżej ... Tak z boku patrząc to był całkowity nokaut, bo chyba inaczej się tego nie da nazwać
Jednak wątpię czy komuś się będzie na dłuższą metę chciało dyskutować z pustymi hasłami typu "wiadomo", ja w każdym razie, na wypadek powtórki z rozrywki już teraz zgłaszam pass.

[piotr35]

organizacji skupionej na publikowaniu antyreligijnej literatury.

Przechodzisz samą siebie w obrzucaniu błotem wszystkiego, co odważa się zachwiać twoją swietą i niezłomną wiarą. Każdemu racjonalizmowi i sceptycyzmowi zdecydowane NIE.  

Jest to prywatna organizacja, do której należy około 100 tys. członków, którzy promują naukę, oraz sceptyczne myślenie. Nie tyle wobec religii, co wobec wszelkich możliwych przesądów i pseudonauce.

[białogłowa]

Jest to prywatna organizacja, do której należy około 100 tys. członków, którzy promują naukę, oraz sceptyczne myślenie.

Piotrze z nieodłącznym chochołem, masz coś konkretnego do powiedzenia czy przyszedłeś jak zwykle tylko pomachać i wstawić kilka emotek?

[piotr35]

masz coś konkretnego do powiedzenia?

Tak. 
Konkretnie chodzi o to, ze to nie jest organizacja antyreligijna, tylko organizacja promująca naukę, oraz sceptyczne myślenie. Nie tyle wobec religii, co wobec wszelkich możliwych przesądów i pseudonauce.

Dowodzisz tym tylko, ze faktycznie wszystko to, co nie pasuje do twojego jedynie słusznego światopoglądu obrzucasz błotem.

[białogłowa]

W kontekście tej dyskusji nie jest istotne czym dodatkowo stowarzyszenie się zajmuje, antyreligijne publikacje to jedna z form działalności a także główny cel jego powstania.
 

Dowodzisz tym tylko, ze faktycznie wszystko to, co nie pasuje do twojego jedynie słusznego światopoglądu obrzucasz błotem.

Jeszcze napisz o "zamiataniu pod dywan" i o mafii watykańskiej, żeby wyczerpać cały swój osobisty repertuar

[piotr35]

antyreligijne publikacje to jedna z form działalności 

A jeszcze przed chwila pisałaś, ze to "organizacji skupionej na publikowaniu antyreligijnej literatury".
Zawsze to jakiś postęp.

Naprawdę uważasz, ze każdy sceptycyzm i racjonalizm jest z dogmatu antyreligijny?

Nie ciekawi cie, ze RA podważająca boskość Sai Baby robi dokładnie to samo co fronda, opoka, itp.?
Katolicka antyreligijność jest cacy, a świecka i do tego sceptyczna już be?

[białogłowa]

Katolicka antyreligijność jest cacy, a świecka i do tego sceptyczna już be?

Nie jesteś w stanie ogarnąć tekstu dłuższego niż dwa, trzy zdania?

nie uważam aby członkostwo w takiej czy innej grupie/organizacji/ czyjąś pracę z góry dyskwalifikowało.

[piotr35]

Nie jesteś w stanie ogarnąć tekstu dłuższego niż dwa, trzy zdania? 

nie uważam aby członkostwo w takiej czy innej grupie/organizacji/ czyjąś pracę z góry dyskwalifikowało.

Nie skrytykowałaś członkostwa w organizacji, tylko samą organizację.
To duża różnica.
Nie  jesteś w stanie ogarnąć tekstu, który sama napisałaś? 

[Soul33]

A jeszcze przed chwila pisałaś, ze to "organizacji skupionej na publikowaniu antyreligijnej literatury".

Piotrze, tam nie ma słowa "tylko". Nic nie stoi na przeszkodzie, aby organizacja skupiała się na kilku działaniach.

[piotr35]

Piotrze, tam nie ma słowa "tylko". Nic nie stoi na przeszkodzie, aby organizacja skupiała się na kilku działaniach.

Nic nie stoi na przeszkodzie, aby zajrzeć np. do Słownika Języka Polskiego PWN, aby się dokształcić.
Skupiać się w znaczeniu jak powyzej, oznacza to samo co skoncentrować się na czymś.


Nic nie stoi na przeszkodzie, aby zajrzeć np. do Słownika Języka Polskiego PWN, aby sprawdzić, co oznacza koncentracja.