Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Pierwsza zasada
#1
Niedawno na PyConie mieliśmy taką dyskusyjkę po piwku (ale tylko jednym).

Kolega argumentował, że "nie ma miejsca na Boga w ludzkiej epistemologii". Świat bowiem rządzi się prawami, a prawa te są poznawalne.

Mój kontrargument brzmiał, że nie da się wyjaśnić wszystkich praw, bowiem jedne prawa wyjaśniane są zawsze drugimi W ten sposób nasza epistemologia zawsze zawiera coś niewyjaśnionego. (np. zjawiska makroskopowe możemy wyjaśnić prawami chemii, chemię - budową atomu, budowę atomu - mechaniką kwantową, a mechanikę kwantową być może np. teorią hiperstrun - jak jednak wyjaśnimy same hiperstruny?).

Riposta była łatwa do przewidzenia - wyznaję god of the gaps - kiedyś naukowcy odkryją więcej, a mój Bóg się skurczy.

Ja jednak argumentowałem, że tak nie jest. To, że istnieje jakaś "pierwsza zasada", która jest absolutna λόγος, 道, czy (ToE) jest niezwiązane z tym, jaki jest nasz aktualny stan wiedzy na temat praw, ale z samej istoty tego czym są "prawa". Ewentualnie można argumentować, że nie istnieje jedno takie prawo, a kilka.

Zaznaczam, że ta argumentacja związana jest tylko z "Bogiem filozofów", a nie z "Bogiem wcielonym". Identyfikacja "θεὸς ἦν ὁ λόγος" i stwierdzenie "Καὶ ὁ Λόγος σὰρξ ἐγένετο καὶ ἐσκήνωσεν ἐν ἡμῖν" wynikają już z wiary w Objawienie i do tejże nie podejmuję się przekonywać w racjonalnej dyskusji.

Co sądzicie o tych argumentach?
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#2
Hmm nie za bardzo rozumiem co dokładnie postulujesz i czy rozmawialiście o tym samym rodzaju boga.
Jemu chodziło o to że boga chowano w niewiedzy, a postęp nauki który rzucał światło na rejony niewiedzy pokazywał że to był bullshit i żadnego boga tam nie było. Oraz on twierdzi że tak będzie też w przyszłości.
A o co chodziło Tobie?

W razie czego używanie słów "bóg" i "absolut" łatwo prowadzi do nieporozumień bo to mgliste pojęcia.
Odpowiedz
#3
magicvortex napisał(a): Hmm nie za bardzo rozumiem co dokładnie postulujesz i czy rozmawialiście o tym samym rodzaju boga.
Nie ma czegoś takiego jak "rodzaj boga". Mamy Boga - istotę absolutną. Mamy bogów - czyli potężne istoty. My mówimy o Bogu.
Cytat:Jemu chodziło o to że boga chowano w niewiedzy
No i owszem - nadal się Boga próbuje chować w niewiedzy, mimo że doświadczenie pokazuje iż nie tędy droga. Ja jednak to co mówię mówię ze świadomością, iż to co teraz jest rejonem niewiedzy, może przestać nim być.
Cytat:A o co chodziło Tobie?
Mnie chodziło o to, że sama struktura epistemologii ludzkiej oraz sama istota "praw natury" implikują, że nie da się wyjaśnić wszystkiego. Gdzieś u podstaw musi leżyć Niewyjaśnialne. I nie należy tego mylić z niewyjaśnionym - niewyjaśnione bowiem jest niewyjaśnionym z przypadłości. Dziś jest niewyjaśnione, a jutro to wyjaśnią. Niewyjaśnialne jest niewyjaśnialne z natury - nie ma po prostu praw bardziej podstawowych.
Cytat:W razie czego używanie słów "bóg" i "absolut" łatwo prowadzi do nieporozumień bo to mgliste pojęcia.
No więc mówmy o "pierwszym prawie". "Pierwsze prawo" to takie, którego z samej jego istoty nie da się wyjaśnić przy pomocy prostszych, bardziej podstawowych praw.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#4
zefciu napisał(a): Nie ma czegoś takiego jak "rodzaj boga". Mamy Boga - istotę absolutną. Mamy bogów - czyli potężne istoty. My mówimy o Bogu.

przecież dopiero co napisałeś:

zefciu napisał(a):Zaznaczam, że ta argumentacja związana jest tylko z "Bogiem filozofów", a nie z "Bogiem wcielonym".

poza tym co? nie ma różnicy miedzy bogiem deistycznym a bogiem chrześcijańskim?

zefciu napisał(a): No i owszem - nadal się Boga próbuje chować w niewiedzy, mimo że doświadczenie pokazuje iż nie tędy droga. Ja jednak to co mówię mówię ze świadomością, iż to co teraz jest rejonem niewiedzy, może przestać nim być.

Mnie chodziło o to, że sama struktura epistemologii ludzkiej oraz sama istota "praw natury" implikują, że nie da się wyjaśnić wszystkiego. Gdzieś u podstaw musi leżyć Niewyjaśnialne. I nie należy tego mylić z niewyjaśnionym - niewyjaśnione bowiem jest niewyjaśnionym z przypadłości. Dziś jest niewyjaśnione, a jutro to wyjaśnią. Niewyjaśnialne jest niewyjaśnialne z natury - nie ma po prostu praw bardziej podstawowych.

w razie czego widzę dwa rodzaje niewyjaśnialnego
1) zwykły rodzaj gdzie prawa fizyki blokują nas przed czymś, np nieoznaczoność, albo przewidzenie przyszłości za pomocą przeliczenia wszystkich danych we wszechświecie (nie zbudujemy takiego komputera który byłby w stanie przeliczyć cały wszechświat oraz samego siebie nawet gdybyśmy nieoznaczoność przełamali)
2) jakiś magiczny rodzaj Niewyjaśnialnego które jest niewyjaśnialne bo magiczny duszek postawił tam znak stop i się za nim schował bo przecież magiczny duszek musi zachować swoje tajemnice

i tak jak nie mam żadnego problemu z wariantem 1 gdzie nie będziemy w stanie dobrać się do jakiś danych bo nie będziemy w stanie skonstruować badania które by było w stanie te dane wydobyć, tak wariant 2 brzmi dla mnie jak myślenie życzeniowe osób wierzących który MUSZĄ gdzieś wcisnąć boga więc zawsze to będą robić (stąd to ciągłe przesuwanie granicy god of the gaps)

zefciu napisał(a): No więc mówmy o "pierwszym prawie". "Pierwsze prawo" to takie, którego z samej jego istoty nie da się wyjaśnić przy pomocy prostszych, bardziej podstawowych praw.

No cóż, pewnie istnieje, może jest kilka jak wspomniałeś, a może jest chaos z którego wypluwają się różne wszechświaty i nasz jest akurat taki zupełnym przypadkiem. Ale to już trochę gdybanie po próżnicy.
Odpowiedz
#5
magicvortex napisał(a): poza tym co? nie ma różnicy miedzy bogiem deistycznym a bogiem chrześcijańskim?
A jest różnica między ziemią prekolumbijską, a współczesną? Sprawa dialektyczna.
Cytat:1) zwykły rodzaj gdzie prawa fizyki blokują nas przed czymś, np nieoznaczoność, albo przewidzenie przyszłości za pomocą przeliczenia wszystkich danych we wszechświecie (nie zbudujemy takiego komputera który byłby w stanie przeliczyć cały wszechświat oraz samego siebie nawet gdybyśmy nieoznaczoność przełamali)
Tutaj mówisz o nieprzewidywalny, niewyliczalnym. Ale nie o niewyjaśnialnym.
Cytat:2) jakiś magiczny rodzaj Niewyjaśnialnego które jest niewyjaśnialne bo magiczny duszek postawił tam znak stop i się za nim schował bo przecież magiczny duszek musi zachować swoje tajemnice
Ależ nie. Bo gdyby magiczny duszek musiał przyjść i postawić znak, to by znaczyło, że naturą tego niewyjaśnialnego nie jest niewyjaśnialność. Że jego naturą jest wyjaśnialność, a tylko została mu nadana ta przypadłość niewyjaśnialności.

Jeszcze raz. Załóżmy, że badasz jakieś zjawisko w otaczającym Cię świecie. Odnosisz sukces. Jakie jest efekt Twojego działania? Jest nim zawsze sformułowanie nowych praw, wprowadzenie nowych pojęć. Jeśli teraz chcesz wyjaśnić te prawa, które sformułowałeś, możesz zbudować kolejną teorię z nowymi prawami i nowymi pojęciami.

Pytanie brzmi: co jeśli dostaniesz nieskończenie wiele czasu na takie działanie? Czy zawsze będzie coś do odkrycia? Jest to jakaś koncepcja, ale mnie przypomina ona "nieskończoną wieżę żółwi".

Zauważ, że powyższe rozumowanie nie zakłada w ogóle żadnych ograniczeń wynikających z ludzkiej słabości, praw fizyki etc. Załóż, że możesz je wszystkie przekroczyć.
Cytat:No cóż, pewnie istnieje, może jest kilka jak wspomniałeś, a może jest chaos z którego wypluwają się różne wszechświaty i nasz jest akurat taki zupełnym przypadkiem. Ale to już trochę gdybanie po próżnicy.
Jeśli istnieje jakiś chaos, który jest zdolny coś wypluwać, to rządzi się on jakimiś, przynajmniej stochastycznymi prawami. To że coś jest "zupełnym przypadkiem" nie oznacza, że nie powstało w wyniku działania praw.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#6
zefciu napisał(a): A jest różnica między ziemią prekolumbijską, a współczesną? Sprawa dialektyczna.

ok, olejmy aktualnie dokładne cechy potencjalnego boga, to i tak jak różnica miedzy gandalfem a vaderem

zefciu napisał(a): Tutaj mówisz o nieprzewidywalny, niewyliczalnym. Ale nie o niewyjaśnialnym.

podaj zatem dokładną definicję niewyjasnialności bo w takim razie jej nie rozumiem

zefciu napisał(a): Ależ nie. Bo gdyby magiczny duszek musiał przyjść i postawić znak, to by znaczyło, że naturą tego niewyjaśnialnego nie jest niewyjaśnialność. Że jego naturą jest wyjaśnialność, a tylko została mu nadana ta przypadłość niewyjaśnialności.

jak wyżej

zefciu napisał(a): Jeszcze raz. Załóżmy, że badasz jakieś zjawisko w otaczającym Cię świecie. Odnosisz sukces. Jakie jest efekt Twojego działania? Jest nim zawsze sformułowanie nowych praw, wprowadzenie nowych pojęć. Jeśli teraz chcesz wyjaśnić te prawa, które sformułowałeś, możesz zbudować kolejną teorię z nowymi prawami i nowymi pojęciami.

jasne, cały czas istnieje problem mózgów w słoikach, w naszych głowach istnieje model świata a nie świat rzeczywisty

zefciu napisał(a): Pytanie brzmi: co jeśli dostaniesz nieskończenie wiele czasu na takie działanie? Czy zawsze będzie coś do odkrycia? Jest to jakaś koncepcja, ale mnie przypomina ona "nieskończoną wieżę żółwi".

Ależ wariant 1 pasuje do tego pytania. Istnieje szansa ze nie rozwiążemy problemu nieoznaczoności nawet mając nieskończoność czasu i super mózgi bo narzędzia do badania będą po prostu niemożliwe do zbudowania.

zefciu napisał(a): Zauważ, że powyższe rozumowanie nie zakłada w ogóle żadnych ograniczeń wynikających z ludzkiej słabości, praw fizyki etc. Załóż, że możesz je wszystkie przekroczyć.

to jest założenie które wszystko psuje, a co jeśli jest jakieś prawo fizyki którego nie da się przekroczyć? nie możesz sobie po prostu założyć że wszystko się da
poza tym jak sobie założysz że wszystko da się wyjaśnić to nie będziesz miał niewyjaśnialnego.

zefciu napisał(a): Jeśli istnieje jakiś chaos, który jest zdolny coś wypluwać, to rządzi się on jakimiś, przynajmniej stochastycznymi prawami. To że coś jest "zupełnym przypadkiem" nie oznacza, że nie powstało w wyniku działania praw.

założenie, a co jeśli istnieje/istniał chaos który nie rządzi się żadnymi prawami i przez eony tworzył i niszczył różne rzeczy aż za którymś razem stworzył wszechświat ze swoimi prawami i zniszczył siebie? wyssane z palca gdybanie? oczywiście! ale gdybanie że zamiast chaosu był magiczny bóg absolut który stworzył świat i zaczął się ukrywać jest równie wyssane z palca i nie poparte niczym.

Swoją drogą czy taki chaos bez praw to Twoja "niewyjaśnialność"? Oczko
Odpowiedz
#7
"Mój kontrargument brzmiał, że nie da się wyjaśnić"


Jak tu rozumiesz wyjaśnianie?
Bo en termin ma co najmniej dwa znaczenia, potoczne i naukowe.
Pierwsze oznacza spowodowanie poczucia rozumienia w danym osobniku a drugie to podanie faktów jakie się wydarzą kiedy stanie się to a to.
W pierwszym rozumieniu masz rację, w drugim już nie bardzo.

"To, że istnieje jakaś "pierwsza zasada", która jest absolutna λόγος, 道, czy (ToE) jest niezwiązane z tym, jaki jest nasz aktualny stan wiedzy na temat praw, ale z samej istoty tego czym są "prawa"."

Logika (Goedel, Tarski i takie tam) raczej nam sugeruje,że taka ToE istnieć nie może o ile nie jest wewnętrznie sprzeczna.

Odpowiedz
#8
magicvortex napisał(a): podaj zatem dokładną definicję niewyjasnialności bo w takim razie jej nie rozumiem
Taki, którego nie da się wyjaśnić. Przez wyjaśnienie mam na myśli przedstawienie prostszych pojęć, które implikują zachodzenie czegoś.
Cytat:jasne, cały czas istnieje problem mózgów w słoikach, w naszych głowach istnieje model świata a nie świat rzeczywisty
Co nie jest istotne dla sprawy. Załóż, że Twoje teorie są zawsze bezbłędne.
Cytat:Ależ wariant 1 pasuje do tego pytania. Istnieje szansa ze nie rozwiążemy problemu nieoznaczoności nawet mając nieskończoność czasu i super mózgi bo narzędzia do badania będą po prostu niemożliwe do zbudowania.
Załóżmy jednak, że możemy i to ograniczenie przekroczyć.
Cytat:to jest założenie które wszystko psuje, a co jeśli jest jakieś prawo fizyki którego nie da się przekroczyć? nie możesz sobie po prostu założyć że wszystko się da
Jak to nie mogę? Właśnie sobie założyłem. Równie dobrze można powiedzieć, że w Ziemię pierdalnie asteroida i ludzkość wyginie przed kolejnym przełomem w fizyce. Ja chciałem jednak uniezależnić rozumowanie od takich spraw.
Cytat:poza tym jak sobie założysz że wszystko da się wyjaśnić to nie będziesz miał niewyjaśnialnego.
Nie założyłem, że wszystko da się wyjaśnić, tylko że żadne ograniczenia fizyczne nie staną na drodze.
Cytat:założenie, a co jeśli istnieje/istniał chaos który nie rządzi się żadnymi prawami i przez eony tworzył i niszczył różne rzeczy
Jeśli tworzył i niszczył różne rzeczy, to znaczy iż rządzą nim prawa, które pozwalają mu tworzyć i niszczyć różne rzeczy.
idiota napisał(a): Jak tu rozumiesz wyjaśnianie?
Podałem wcześniej przez przykład (zjawiska chemiczne wyjaśniamy zjawiskami kwantowymi), a w tym poście postarałem się wyżej o definicję (może kulawą).
Cytat:Logika (Goedel, Tarski i takie tam) raczej nam sugeruje,że taka ToE istnieć nie może o ile nie jest wewnętrznie sprzeczna.
Wreszcie celny kontrargument Uśmiech

EDIT: Na szybko moja myśl jest taka, że aby przeprowadzić dowód twierdzenia Goedla potrzebujemy predykatu dowodliwości (popraw mnie jeśli się mylę). Pytanie brzmi, czy ten predykat występujący w systemach formalnych jest sensowny w odniesieniu do rzeczywistości fizycznej.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#9
zefciu napisał(a): Jeśli tworzył i niszczył różne rzeczy, to znaczy iż rządzą nim prawa, które pozwalają mu tworzyć i niszczyć różne rzeczy.

nie rozumiem tego, dlaczego to nie mogą być równie chaotyczne prawa tymczasowe które pojawiają się i znikają tak samo jak inne twory chaosu?

a dalej co do założeń że możemy wyjaśnić wszystko co wyjaśnialne - ok uznajmy że możemy, i co? jak rozumiem postulujesz że koniecznie istnieje coś niewyjaśnialnego i zakładasz że nie istnieje coś co jest swoim własnym wyjaśnieniem? co byś zrobił gdyby się okazało że istnieją dwa prawa, pierwsze wynika z drugiego, drugie z pierwszego, ich pojawienie się z nicości jest całkowicie logiczne, wszystko inne wynika z tych dwóch praw i nie ma już więcej nic do wyjaśniania?

zefciu napisał(a): EDIT: Na szybko moja myśl jest taka, że aby przeprowadzić dowód twierdzenia Goedla potrzebujemy predykatu dowodliwości (popraw mnie jeśli się mylę). Pytanie brzmi, czy ten predykat występujący w systemach formalnych jest sensowny w odniesieniu do rzeczywistości fizycznej.

ok, nie będę udawał że w tym momencie rozumiem, ogólnie tutaj głównie próbuję zrozumieć o czym jest wątek, może potem będę w stanie sensowniej się wypowiedzieć
Odpowiedz
#10
magicvortex napisał(a): nie rozumiem tego, dlaczego to nie mogą być równie chaotyczne prawa tymczasowe które pojawiają się i znikają tak samo jak inne twory chaosu?
Chociażby dlatego, że istnienie czasu też nie jest czymś koniecznym. To raz. Dwa - chaotyczny to nie taki, którym nie rządzą prawa. Cząsteczki otaczających Cię ciał poruszają się wszak chaotycznie.
Cytat:a dalej co do założeń że możemy wyjaśnić wszystko co wyjaśnialne
To nie jest założenie, tylko tautologizm.
Cytat:jak rozumiem postulujesz że koniecznie istnieje coś niewyjaśnialnego i zakładasz że nie istnieje coś co jest swoim własnym wyjaśnieniem?
A jak coś może być swoim własnym wyjaśnieniem? W zgodzie z definicją, którą wyżej podałem - nie może.
Cytat:co byś zrobił gdyby się okazało że istnieją dwa prawa, pierwsze wynika z drugiego, drugie z pierwszego
Tak się nie może okazać, bo nie miałoby to sensu. Zresztą gdyby można było pomyśleć inną taką parę praw, to pozostałoby wyjaśnić, dlaczego akurat ta para działa, a nie inna.
Cytat:ok, nie będę udawał że w tym momencie rozumiem
idiocie chodzi o:
https://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del...s_theorems
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#11
zefciu napisał(a): Chociażby dlatego, że istnienie czasu też nie jest czymś koniecznym. To raz. Dwa - chaotyczny to nie taki, którym nie rządzą prawa. Cząsteczki otaczających Cię ciał poruszają się wszak chaotycznie.

Nie miałem na myśli chaosu w tym sensie, coś bliżej tego twojego "niewyjaśnialnego". Coś jak pierwsze przyczyna która była akurat taka jaka była "bo tak". W takim przypadku bylibyśmy pierwszym i ostatnim tworem takiego chaosu, bo w sumie dlaczego nie? A wtedy, kiedy mój "chaos" jedyne co by zrobił to wygenerował jedno prawo do wszystkiego które by stworzyło wszechświat, byłby nieodróżnialny od twojego "niewyjaśnialnego". Bo jak byś je odróżnił?

zefciu napisał(a):
Cytat:a dalej co do założeń że możemy wyjaśnić wszystko co wyjaśnialne
To nie jest założenie, tylko tautologizm.

sam przed chwilą wymagałeś żeby założyć że prawa fizyki nas nie ograniczają i możemy wyjaśnić nawet rzeczy które potencjalnie nigdy wyjaśnialne (dla nas) nie będą mimo że są zbudowane z mniejszych elementów i gdyby nie prawa fizyki byłyby wyjaśnialne. Tylko do tego nawiązuję.

zefciu napisał(a):
Cytat:jak rozumiem postulujesz że koniecznie istnieje coś niewyjaśnialnego i zakładasz że nie istnieje coś co jest swoim własnym wyjaśnieniem?
A jak coś może być swoim własnym wyjaśnieniem? W zgodzie z definicją, którą wyżej podałem - nie może.

A jak coś może być niewyjaśnialne? Obie te możliwości jadą na tym samym wózku.

zefciu napisał(a):
Cytat:co byś zrobił gdyby się okazało że istnieją dwa prawa, pierwsze wynika z drugiego, drugie z pierwszego
Tak się nie może okazać, bo nie miałoby to sensu. Zresztą gdyby można było pomyśleć inną taką parę praw, to pozostałoby wyjaśnić, dlaczego akurat ta para działa, a nie inna.

To miałoby taki sam sens jak coś co wyjaśnienia nie posiada. A co do innej pary to dobry eksperyment myślowy jeśli w ogóle możliwy. Poza tym może wszystkie "pary, trójce, czwórki praw" mają swoje uniwersa i żyjemy w multiwersum.

zefciu napisał(a):
Cytat:ok, nie będę udawał że w tym momencie rozumiem
idiocie chodzi o:
https://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del...s_theorems

googluję, znalazłem, patrzę, no ale jeszcze się nie wypowiem sensownie.
Na pierwszy rzut oka mowa jest głównie o paradoksach i nierozwiązywalnych problemach.
Już sam fakt istnienia nieskończoności w matematyce powoduje że niektóre rzeczy są niemożliwe do osiągnięcia. Tylko co z tego?
Odpowiedz
#12
magicvortex napisał(a): Nie miałem na myśli chaosu w tym sensie, coś bliżej tego twojego "niewyjaśnialnego". Coś jak pierwsze przyczyna która była akurat taka jaka była "bo tak".
Niom. Czyli tutaj się zgodziliśmy.
Cytat:sam przed chwilą wymagałeś żeby założyć że prawa fizyki nas nie ograniczają i możemy wyjaśnić nawet rzeczy które potencjalnie nigdy wyjaśnialne (dla nas) nie będą
Chodziło mi o zwrócenie uwagę na ograniczenie wynikające z samej epistemologii, a nie innych czynników.
Cytat:A jak coś może być niewyjaśnialne? Obie te możliwości jadą na tym samym wózku.
No to daj taką definicję wyjaśnienia, żeby możliwe było to o czym mówisz.
Cytat:Poza tym może wszystkie "pary, trójce, czwórki praw" mają swoje uniwersa i żyjemy w multiwersum.
A skąd się wzięło prawo określające, jakie krotki praw są możliwe oraz prawo mówiące, że wszystkie te krotki istnieją w swoich uniwersach Uśmiech
Cytat:googluję, znalazłem, patrzę, no ale jeszcze się nie wypowiem sensownie.
Na pierwszy rzut oka mowa jest głównie o paradoksach i nierozwiązywalnych problemach.
Już sam fakt istnienia nieskończoności w matematyce powoduje że niektóre rzeczy są niemożliwe do osiągnięcia. Tylko co z tego?
Tylko że paradoksy Goedla i Tarskiego pokazują coś znacznie brutalniejszego, niż niemożność policzenia do nieskończoności - niemożność stworzenia kompletnego i niesprzecznego systemu poznawczego.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#13
zefciu napisał(a): No to daj taką definicję wyjaśnienia, żeby możliwe było to o czym mówisz.

sam podawałeś definicję wyjaśniania i sugerujesz że pewnie trafi się coś czego w świetle tej definicji wyjaśnić nie można, no to analogicznie wyobraź sobie coś co jest wyjaśnialne przez siebie. Coś jak 0 = 0 + 0;

zefciu napisał(a):
Cytat:Poza tym może wszystkie "pary, trójce, czwórki praw" mają swoje uniwersa i żyjemy w multiwersum.
A skąd się wzięło prawo określające, jakie krotki praw są możliwe

jedne po prostu by pasowały i wynikały z siebie a inne nie, to tak jakbyś pytał o prawo na to że mogą istnieć liczby pierwsze, niektóre po prostu są pierwsze

zefciu napisał(a): oraz prawo mówiące, że wszystkie te krotki istnieją w swoich uniwersach Uśmiech

Może nasze uniwersum to wyjątek, i w uniwersum "obok" jest kilka "par". A może u nas jest kilka par, (z czego jedna w wiecej niż kilku uniwersach) tylko po prostu tego jeszcze nie odkryliśmy.
Nie ma to jak uzasadniać gdybanie Język

zefciu napisał(a): Tylko że paradoksy Goedla i Tarskiego pokazują coś znacznie brutalniejszego, niż niemożność policzenia do nieskończoności - niemożność stworzenia kompletnego i niesprzecznego systemu poznawczego.

Jakoś nie jest to dla mnie nic odkrywczego, to coś jak odrobine inaczej zapisane problemy związane z nieskończonymi wzorami, paradoksami, mózgami w słoikach, nieoznaczonościami, próbami przeliczenia wszystkiego razem z maszyną liczącą w trakcie liczenia wszystkiego, opierania rzeczywistości na aksjomatach i pierwszych przyczynach. Wszystko jakby celuje w jednym kierunku -> nie możesz wiedzieć wszystkiego, a i nawet tego co wiesz nie możesz być całkowicie pewien. I?
Odpowiedz
#14
Wszystko fajnie poza tym:


Zefciu napisał(a):Nie ma czegoś takiego jak "rodzaj boga". Mamy Boga - istotę absolutną. Mamy bogów - czyli potężne istoty. My mówimy o Bogu.
Tak jak rzekł Magicvortex - dowodzenie istnienia Boga (w szerokim rozumieniu tego słowa), a dowodzenie istnienia Boga osobowego występującego w obecnych religiach monoteistycznych, to dwie różne rzeczy.
"O gustach się nie dyskutuje; a ja twierdzę, że całe życie to kłótnia o gusta." (Nietzsche F.)
Odpowiedz
#15
magicvortex napisał(a): jedne po prostu by pasowały i wynikały z siebie a inne nie, to tak jakbyś pytał o prawo na to że mogą istnieć liczby pierwsze, niektóre po prostu są pierwsze
Istnienie liczb pierwszych wynika z aksjomatyki teorii liczb.
Cytat:Może nasze uniwersum to wyjątek, i w uniwersum "obok" jest kilka "par". A może u nas jest kilka par, (z czego jedna w wiecej niż kilku uniwersach) tylko po prostu tego jeszcze nie odkryliśmy.
Nie ma to jak uzasadniać gdybanie Język
Ale ja Ci nie każę uzasadniać gdybania, tylko wskazuję, że jakbyś nie namącił tej koncepcji, to dalej musi się to jakichś praw trzymać.
Roan Shiran napisał(a): Wszystko fajnie poza tym:
Zefciu napisał(a):Nie ma czegoś takiego jak "rodzaj boga". Mamy Boga - istotę absolutną. Mamy bogów - czyli potężne istoty. My mówimy o Bogu.
Tak jak rzekł Magicvortex - dowodzenie istnienia Boga (w szerokim rozumieniu tego słowa), a dowodzenie istnienia Boga osobowego występującego w obecnych religiach monoteistycznych, to dwie różne rzeczy.
A ja w ogóle nie podejmuję się dowodzenia istnienia Boga. Mówię o tym, jakie jest miejsce Boga w ludzkim poznaniu.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#16
" Pytanie brzmi, czy ten predykat występujący w systemach formalnych jest sensowny w odniesieniu do rzeczywistości fizycznej."

W wypadku takiej wszechogarniającej teorii dowodliwość empirycznych faktów byłaby bardzo zbliżona do dowodliwości twierdzeń o systemach formalnych.
Zresztą w tych systemach wszelkie terminy rozumie się skrajnie słabo, więc co się o nich powie tam i gdzie indziej powinno mieć zastosowanie.
Oczywiście nie w niezmienionej formie, ale jednak...

A co do pojęcia wyjaśnienia(które tu jest kluczowe) to wydaje mi się, że stosujesz jakąś pośrednią wersję między naukową a potoczną i stąd cały ten ambaras.

Odpowiedz
#17
idiota napisał(a): W wypadku takiej wszechogarniającej teorii dowodliwość empirycznych faktów byłaby bardzo zbliżona do dowodliwości twierdzeń o systemach formalnych.
No właśnie usiłuję sobie jakoś to myślowo wyobrazić, jak mogłoby wyglądać takie nieograniczone poznawanie świata fizycznego. I jak się do tego mają twierdzenia Goedla. Czy powodują one, że rzeczywiście nie jest możłiwe poznanie wszystkich praw fizyki? Ale to w takim razie jakim cudem Wszechświat działa? Być może logika drugiego rzędu jest po prostu niepotrzebna do opisania świata fizycznego.
Cytat:A co do pojęcia wyjaśnienia(które tu jest kluczowe) to wydaje mi się, że stosujesz jakąś pośrednią wersję między naukową a potoczną i stąd cały ten ambaras.
Być może. Mój warsztat filozoficzny jest marny. Dlatego założyłem ten wątek, by poczytać, co mają mądrzejsi do powiedzenia.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#18
zefciu napisał(a): Ale ja Ci nie każę uzasadniać gdybania, tylko wskazuję, że jakbyś nie namącił tej koncepcji, to dalej musi się to jakichś praw trzymać.

Bo żeś założył że wszystko musi się jakiś praw trzymać to nic dziwnego ze na cokolwiek bym nie pokazał palcem zawsze jakiś praw tam będziesz szukać. Jednocześnie sam dopuszczasz istnienie niewyjaśnialnego czyli małego oszustwa dla własnego założenia.
Odpowiedz
#19
"No właśnie usiłuję sobie jakoś to myślowo wyobrazić, jak mogłoby wyglądać takie nieograniczone poznawanie świata fizycznego. "

Skoro teoria jest sprzeczna, to wynika z niej cokolwiek.
Oczko

"Czy powodują one, że rzeczywiście nie jest możłiwe poznanie wszystkich praw fizyki?"

Oczywiście nie, bo to jest wykorzystanie ich poza zakresem ich stosowalności, więc to boli głównie tych co uznają "matematyczność" rzeczywistości jako aksjomat, bo wtedy dużo łatwiej przejść z rozważań o systemach zawierających co najmniej arytmetykę ZF do świata, bo skoro ma on być matematyczny, to chyba jest takim systemem...

"Ale to w takim razie jakim cudem Wszechświat działa?"

Bożym.
Oczko

"Być może logika drugiego rzędu jest po prostu niepotrzebna do opisania świata fizycznego."

A co masz na myśli pod tym terminem, bo ja go spotkałem kilka razy i nadal nie do końca rozumiem o co chodzi...

"Być może. Mój warsztat filozoficzny jest marny."

To sobie zerknij do Hempla, tam pojęcie wyjaśniania jest dobrze... wyjaśnione.
W skrócie to już pisałem.
W naukowym sensie wyj. to zwyczajnie podanie warunków jakie muszą być spełnione, aby coś.
W potocznym to wskazanie na jakiś mechanizm, który powoduje owo coś.
Kiedy piszesz "zjawiska chemiczne wyjaśniamy zjawiskami kwantowymi" to mówisz o czymś trochę pośrednim między jednym a drugim.
Bo zjawiska chemiczne w pierwszym sensie wyjaśniamy... innymi zjawiskami chemicznymi.
Zjawiska kwantowe zaś dają nam poczucie zrozumienia mechanizmu jaki stoi za chemicznymi choć tez je wyjaśnia naukowo na "niższym poziomie".

Odpowiedz
#20
magicvortex napisał(a): Bo żeś założył że wszystko musi się jakiś praw trzymać to nic dziwnego ze na cokolwiek bym nie pokazał palcem zawsze jakiś praw tam będziesz szukać. Jednocześnie sam dopuszczasz istnienie niewyjaśnialnego czyli małego oszustwa dla własnego założenia.
Bo nie da się w ogóle pomyśleć czegoś, co żadnych praw, nawet stochastycznych się nie trzyma.


idiota napisał(a): Skoro teoria jest sprzeczna, to wynika z niej cokolwiek.
No właśnie. Ergo prawa fizyki nie są sprzeczne.
Cytat:"Ale to w takim razie jakim cudem Wszechświat działa?"

Bożym.
Nie wątpię. Tym niemniej stwierdzenie "Bóg nie podlega prawom logiki" i uznanie, że to wszystko już wyjaśnia nie jest dla mnie w żadnym stopniu atrakcyjne.
Cytat:"Być może logika drugiego rzędu jest po prostu niepotrzebna do opisania świata fizycznego."

A co masz na myśli pod tym terminem, bo ja go spotkałem kilka razy i nadal nie do końca rozumiem o co chodzi...
Chodziło mi o zdania operujące na zdaniach. Albo o pewną klasę zdań operujących na zdaniach. Mam na myśli to, że skoro:
  • Wszechświatem rządzi jakiś logicznie wyrażalny system praw
  • System nie może być kompletny i niesprzeczny
  • Prawa Wszechświata nie mogą być sprzeczne (co wyżej wykazałeś)
To prawa rządzące Wszechświatem są w jakiś sposób niekompletne (w ujęciu Geodla). Na czym ta dokładnie ta niekompletność polega - nie wiem.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości