[Iselin]

Stopień naukowy

[Machefi]

No jak to, czerwony jest ;-) i Coś tam mu zwisa w okolicach brody.
Iselin dobrze skojarzyła, co doceniam, mimo że opieprzyłem za przekręcenie nazwiska.

[białogłowa]

No jak to, czerwony jest ;-) i Coś tam mu zwisa w okolicach brody.

Ożeż Wy Fakt, jest odpowiedni kolorek i lans na brodziatego też trochę pasuje.

[Battlecruiser]

Ciekawe, że metoda Doradcy Doskonałego odniosła skutek. Gdyby PO weszła we wątek Przyczyny Klęski Platformy to by mogło ocaleć. Co ciekawe gdy tu trwała ślepa furia to podobne wnioski przedstawił jakiś Śpiewak i młody Michnik. Było jednak za późno. Konstatacja przeciwskutecznych działań PO i mediów masowego rażenia jest pouczającym doświadczeniem, Jednak przerasta zdolności intelektualne co niektórych.
Oglądajcie:
https://www.youtube.com/watch?v=NQfX37cmcQY

[Kontestator]

Nasz nowy poseł od Kukiza

[Żarłak]

Wypada podziękować wszystkim głosującym na Razem : )

No problem. Wolę aby w sejmie nie było żadnej lewicy niż aby była pseudolewica Millera, Palikota i Senyszyn. To daje szansę na zastąpienie Zlewu chociażby Razem w następnych wyborach.

.Nowoczesna po odrzuceniu absurdalnego postulatu podatku liniowego również może stać się lewicą w stylu amerykańskim.

W nastepnych wyborach tj. w 2023? Bo obstawiam, że dwie kadencje nie będzie lewicy innej, niż pisowska. Nowoczesnej do tego nie mieszaj, bo to oportunisci, a nie hard core'owa lewica. Poza tym, socjalizm wyginie w tym stuleciu.

[Kontestator]

Poza tym, socjalizm wyginie w tym stuleciu.

Zależy jaki socjalizm. Socjalizm typu gospodarka centralnie sterowana już dawno wyginął. Socjalizm typu gospodarka rynkowa + redystrybucja dóbr ma przed sobą świetlaną przyszłość zwłaszcza teraz gdy nierówności ekonomiczne osiągają nowe rekordy.

a nie hard core'owa lewica.

A co to dla Ciebie hardcorowa lewica?

[Sofeicz]

Nasz nowy poseł od Kukiza

Koleś w 'panterce'

[Żarłak]

Poza tym, socjalizm wyginie w tym stuleciu.

Zależy jaki socjalizm. Socjalizm typu gospodarka centralnie sterowana już dawno wyginął. Socjalizm typu gospodarka rynkowa + redystrybucja dóbr ma przed sobą świetlaną przyszłość zwłaszcza teraz gdy nierówności ekonomiczne osiągają nowe rekordy.

a nie hard core'owa lewica.

A co to dla Ciebie hardcorowa lewica?

Pod takim hasłem rozumiem poglądy prezentowane przez razem czy syrize. Oderwane od rzeczywistości i szkodliwe. A jedyny socjalizm jaki może przetrwać to dobrowolne zrzeszenia społeczności działające niezależnie od państwa. Socjalizm państwowy będzie umierał z powodu nadużyć i niższej efektywności. Pragmatyzm w jaki ludzkość wkroczyła w tym wieku wymusi odejście od socjalnego przymusu.

[Kontestator]

Pod takim hasłem rozumiem poglądy prezentowane przez razem czy syrize.

Co dokładnie jest oderwane od rzeczywistości? 75% podatek? Trochę może faktycznie za wysoko, ja opodatkowałbym gdzieś na poziomie 50%. W Szwecji w tej chwili masz 60% podatek i państwo to świetnie funkcjonuje. W USA przez 30 lat mieliśmy podatek ponad 90% i jeszcze za czasów Nixona był on na poziomie 70%.

Thomas Piketty postuluje aby wszystkie kraje wprowadziły podatek 80%.

A jedyny socjalizm jaki może przetrwać to dobrowolne zrzeszenia społeczności działające niezależnie od państwa.

Demokratyczne państwa to jak najbardziej dobrowolne zrzeszenia. Moja społeczność to obywatele Polski. Ta społeczność organizuje się demokratycznie, pobiera podatki, zapewnia darmową edukację.

Bardzo mi się to podoba. Niby dlaczego miałbym z tego rezygnować bo Tobie się to nie podoba? Sam się zrzeszaj w jakieś "nowe społeczności". Mi te wykształcone historycznie, zwane państwami bardzo odpowiadają i żadnego resetu mi nie potrzeba.

Przykro mi, że nie masz żadnego libertariańskiego państwa do wyboru. Widocznie w procesie naturalnej selekcji odpadły one jako słabsze.

Socjalizm państwowy będzie umierał z powodu nadużyć i niższej efektywności. Pragmatyzm w jaki ludzkość wkroczyła w tym wieku wymusi odejście od socjalnego przymusu.

Jakiego socjalnego przymusu? Ludzie głosują nie na partie libertariańskie ale mieszczące się gdzieś w przedziale od liberalnych do socjaldemokratycznych. Gdybyś narzucił im swoją wizję państwa to byłby przymus.

I owszem pragmatyzm jest bardzo ważny ale według mnie pragmatyzm jasno wskazuje kierunek inny niż to byś sobie wymarzył. Ten kierunek to było w XX wieku odchodzenie od dzikiego kapitalizmu z jednej strony do kompletnego etatyzmu z drugiej. Wychodzi na to, że złoty środek for the win.

[zefciu]

Jak najbardziej redystrybucja dóbr ma przyszłość. Automatyzacja pracy, czy nanotechnologia sprawią w końcu, że pracę będą mieli tylko naprawdę wykwalifikowani. Jednocześnie dobra będą na tyle tanie, że utrzymanie nawet dużych rzeszy proletariuszy, którzy nic nie umieją nie będzie wielkim obciążeniem dla społeczeństwa. Wrażliwość społeczeństw nie pozwoli, by pozwolono tym, których postęp technologiczny zepchnął na margines umierać z głodu.

Stworzyłem zresztą wątek na ten temat:
http://www.ateista.pl/showthread.php?tid=12428

[lumberjack]

Ale ci proletariusze nie będą chcieli stale nic nie umieć... pośród robotników na budowie poznałem takich, którzy na wszystko mają wyjebane i nic nie chcą wiedzieć i nie chcą się uczyć, ale są i tacy, którzy starają się poszerzać swoją wiedzę i umiejętności. Jedni i drudzy to część rzeszy proletariuszy... Zresztą każdy proletariusz, który jest zdrowy, zdolny do pracy i normalny psychicznie nie będzie chciał żadnej litości, współczucia czy sponsoringu ze strony społeczeństwa, bo to będzie uderzało w jego godność... przyszłość raczej nie będzie wyglądała tak jak to opisujesz.

[Kontestator]

Właśnie samo wyżywienie jest bez sensu, wszyscy muszą mieć dostęp do środków produkcji aby móc wieść spełnione życie. Załóżmy, że jestem w grupie proletariuszy to również chcę mieć dostęp po prostu do środków produkcji aby móc pracować i się realizować. Mam raczej optymistyczna wizję ludzkiej natury. Uważam, że to dotyczy się to większości ludzi.

Życie na zasadzie, że dostaniesz tylko jedzenie jest marne i nic nie warte z mojej perspektywy.

To był jeden z głównych zarzutów Marksa wobec kapitalizmu. A więc pojęcia alienacji. Człowiek z natury twórczy staje się trybem w machinie. Wykonuje tę samą nudną pracę przez 10 i więcej godzin dziennie. Myślę, że spokojnie można przenieść to na przyszłość.

[Baptiste]

Wyobrażacie sobie homeostazę społeczną charakteryzującą się tym iż egzystencja milionów młodych byków ma polegać na siedzeniu i byciu tylko i wyłącznie utrzymywanym? Przecież to wizja będąca czymś na kształt preludium do ciągłych wojen, konfliktów, wybuchów agresji społecznej.

[zefciu]

Ale ci proletariusze nie będą chcieli stale nic nie umieć

Jedni nie będą, a drudzy będą. Ruchomość między klasami będzie.

Zresztą każdy proletariusz, który jest zdrowy, zdolny do pracy i normalny psychicznie nie będzie chciał żadnej litości, współczucia czy sponsoringu ze strony społeczeństwa, bo to będzie uderzało w jego godność... przyszłość raczej nie będzie wyglądała tak jak to opisujesz

Nie wiem, jak będzie wyglądała. Po to założyłem tamten wątek, aby o tym podyskutować.

Właśnie samo wyżywienie jest bez sensu, wszyscy muszą mieć dostęp do środków produkcji aby móc wieść spełnione życie.

Pytanie co w sytuacji, gdy nawet mając dostęp do środków produkcji nie będziesz w stanie wyprodukować żadnego dobra rzadkiego.

To był jeden z głównych zarzutów Marksa wobec kapitalizmu. A więc pojęcia alienacji. Człowiek z natury twórczy staje się trybem w machinie. Wykonuje tę samą nudną pracę przez 10 i więcej godzin dziennie. Myślę, że spokojnie można przenieść to na przyszłość.

Ale już dzisiaj jest tak, że ludzie, którzy są zdolni do twórczej pracy, której efekty ktoś chce kupić taką pracę wykonują. A niezdolni - no cóż. Pytanie, jak to będzie wyglądać w erze post-scarcity.

Zachęcam, do przeniesienia się z dyskusją do tego wątku: http://www.ateista.pl/showthread.php?tid=12428

[Battlecruiser]

Sikorski:"Błędem rzemiosła politycznego było nie skonsumowanie sojuszu z R.Petru.A ten sojusz był dogadany"
Takie słuchy mnie doszły.

---

http://polska.newsweek.pl/radoslaw-sikor...003,1.html

[zefciu]

nie skonsumowanie

Czyżby Newsweek zaczął sie podlizywać nowej władzy? Mimo wszystko skurwysyństwo sugerować, że Sikorski napisałby te słowa po pisowsku, a nie po polsku.

[Battlecruiser]

małe partie w Sejmie: SolidarnaPolska - 9, PolskaRazem - 6, RuchNarodowy - 3, KNP, UPR, PrawicaRzp - po 1. Dane do weryfikacji

---

nie skonsumowanie

Czyżby Newsweek zaczął sie podlizywać nowej władzy? Mimo wszystko skurwysyństwo sugerować, że Sikorski napisałby te słowa po pisowsku, a nie po polsku.

Zefciu w bulu ale czy  w nadzieji?

[Żarłak]

Pod takim hasłem rozumiem poglądy prezentowane przez razem czy syrize.

Co dokładnie jest oderwane od rzeczywistości? 75% podatek?  Trochę może faktycznie za wysoko, ja opodatkowałbym gdzieś na poziomie 50%. W Szwecji w tej chwili masz 60% podatek i państwo to świetnie funkcjonuje. W USA przez 30 lat mieliśmy podatek ponad 90% i jeszcze za czasów Nixona był on na poziomie 70%.

Thomas Piketty postuluje aby wszystkie kraje wprowadziły podatek 80%.

Co ma na celu opodatkowywanie osób bogatych? Czy jest to czynienie ludzi szczęśliwszymi? Czy sprawia, że ludzie szukają prostych rozwiązań czy zachęca do szukania rozwiązań pozwalających na omijanie takiego prawa? W jaki sposób wyrównuje to szanse niezaradnych i ubogich, bo właśnie tym jest to motywowane? "Odbierzmy zamożnym wypracowane zyski to uszczęśliwimy tym mniej zaradnych." Czy tak to ma działać?

Ile pkt. programu Razem mam wymienić? Trzy, pięć... Może dziesięć Ciebie usatysfakcjonuje? Z zasady ten program , jako, że jest manifestem ideowym, nie posiada żadnych uzasadnień, więc już choćby dlatego jest odrealniony. Punkty programu: 2.2 - 2.9, i dalej... Nie mam ochoty tego dalej omawiać.

A jedyny socjalizm jaki może przetrwać to dobrowolne zrzeszenia społeczności działające niezależnie od państwa.

Demokratyczne państwa to jak najbardziej dobrowolne zrzeszenia. Moja społeczność to obywatele Polski. Ta społeczność organizuje się demokratycznie, pobiera podatki, zapewnia darmową edukację.

Mam wrażenie, że pomyliło się Tobie pojęcie "społeczeństwa" i "społeczności". To nie jest to samo.

Właśnie na tym polega oszustwo, że udało się wmówić ludziom, że demokratyczne państwa są dobrowolnymi zrzeszeniami lokalnych społeczności. Nie jest tak w zupełności, ponieważ państwo opiera się na przymusie. Szwajcaria wybija się na tym tle, ponieważ wiele spraw faktycznie jest tam przegłosowywanych oddolnie. Poza tym, nadal jesteśmy niewolnikami, tak jak setki lat temu ludzie nimi byli (przywiązani do ziemi swojego pana, na której żyli). Różnica polega na tym, że jesteśmy niewolnikami ekonomicznymi. Gdybyśmy byli faktycznie wolni, to nikt nie zakazywałby nam jeździć bez pasów, noszenia broni albo płacenia dobrowolnych opłat na rzecz państwa. Robimy coś lub tego nie robimy, bo państwo to na nas wymusza wespół z grupami interesu posiadającymi dostęp do osób uchwalających prawo zwyczajowo zwanymi "reprezentantami" obywateli.


Wolność opiera się na dobrowolności i odpowiedzialności czy podejmowaniu decyzji, bo ktoś łaskawie nam na coś zezwolił? Nigdy wcześniej tylu ludzi świata nie dysponowała sobą tak jak obecnie ma to miejsce, ale w dalszym ciągu podlegamy przymusowi. Może to niewiele znacząca różnica, ale dla mnie wystarczająca, aby można było mówić o społeczeństwie złożonym z wolnych i odpowiedzialnych jednostek albo posłusznych owiec.

Bardzo mi się to podoba. Niby dlaczego miałbym z tego rezygnować bo Tobie się to nie podoba? Sam się zrzeszaj w jakieś "nowe społeczności". Mi te wykształcone historycznie, zwane państwami bardzo odpowiadają i żadnego resetu mi nie potrzeba.

Wskaż gdzie napisałem to, co mi wyżej przypisujesz. Nie mam zamiaru narzucać komukolwiek czegokolwiek. To absurd, bo nie cierpię przymusu. Jedyne czego pragnę to żeby ktoś inny w końcu przestał narzucać mi "słuszny światopogląd". Choruję na potrzebę wolności i to jedyny zarzut jaki możesz mi postawić.

Przykro mi, że nie masz żadnego libertariańskiego państwa do wyboru. Widocznie w procesie naturalnej selekcji odpadły one jako słabsze.

Niepotrzebnie jest Tobie przykro. Mnie nie jest. Dlaczego miałbym pragnąć libertariańskiego państwa (domyślam się, że miałeś na myśli doktrynę minarchistyczną). Libertarianin nie potrzebuje żadnego państwa, tylko kapitału, dzięki któremu staje się wolny.

Socjalizm państwowy będzie umierał z powodu nadużyć i niższej efektywności. Pragmatyzm w jaki ludzkość wkroczyła w tym wieku wymusi odejście od socjalnego przymusu.

Jakiego socjalnego przymusu? Ludzie głosują nie na partie libertariańskie ale mieszczące się gdzieś w przedziale od liberalnych do socjaldemokratycznych. Gdybyś narzucił im swoją wizję państwa to byłby przymus.

Socjalny przymus: obowiązku szkolnego, opłacania podatków nazywanych składkami zdrowotnymi i społecznymi, opłacanie emerytur osób w kwiecie wieku zwanych uprzywilejowanymi grupami zawodowymi, przymus parytetów itp. Masz rację, państwo polskie opiera się na przymusie. W końcu to zauważyłeś
Ja pragnę tylko tego żebym miał prawo wyboru, a jak ktoś chce opłacać sobie srusy albo fundusze bezrobotnych to powinna być jego sprawa. Napisano nam: Macie prawo zrzeszania się w organizacjach.
Tak? No to niech chętni pragnący socjalnych zabezpieczeń zrzeszają się w organizacjach świadczących takie usługi, a reszta osób niech będzie miała prawo odmowy uczestniczenia.
Tylko tyle pragnę. Nic od nikogo nie chcę.

I owszem pragmatyzm jest bardzo ważny ale według mnie pragmatyzm jasno wskazuje kierunek inny niż to byś sobie wymarzył. Ten kierunek to było w XX wieku odchodzenie od dzikiego kapitalizmu z jednej strony do kompletnego etatyzmu z drugiej.  Wychodzi na to, że złoty środek for the win.

Masz rację - wskazuje inny kierunek - wg Ciebie.